Re: Discussion sur un Dessein Intelligent

[Claude Dorpierre]

Bonjour à tous !
Voilà un sujet fort intéressant et permettez-moi d’y introduire un avis. Mais je voudrais faire deux remarques personnelles. D’abord, et je ne veux manquer de respect à personne, évoquer Dieu nous détourne du sujet.
Qu’on le veuille ou non, c’est immédiatement introduire une coloration religieuse dans le débat.
Ce mot, très galvaudé, semble servir de ceinture de sécurité à certains pour aborder l’Inconnu.
Et si l’on accepte l’idée de Dieu, on a les réponses à toutes nos questions et alors pourquoi en reparler ?
La seconde remarque, c’est l'idée, partagée par la plupart d’entre vous, de nous identifier obligatoirement à la Matière.
C'est évidemment très difficile d'imaginer les choses autrement, mais c'est peut-être quelque chose à remettre en cause.
En faisant simplement appel à ma logique, je suis persuadé que l’essence de tout est une Pensée cosmique Mon credo, c’est que nous sommes un « peuple de cette Pensée »
Et rien n’empêcherait qu’il existe d’innombrables autres peuples comme le nôtre, dans des réalités totalement différentes . Si nous acceptons l’idée du « Big Bang », force est de constater que dès la première seconde, un projet se met en place qui est en fait une course vers la vie.
Je l’ai déjà écrit par ailleurs, mais la thèse « matérialiste » dit qu’il faut tellement de hasards miraculeux pour que la Vie apparaisse, qu’il est impossible que cela se reproduise une seconde fois.
J’oppose à cela qu’il faut tellement de hasards miraculeux, qu’il est impossible que ce soit « un hasard ». Nous vivons dans un univers matériel et la Vie est la forme supérieure de celle-ci.
Elle a la mémoire de son évolution en elle et son problème permanent, c’est de survivre et d’assurer sa continuité.
Cette mémoire est son intelligence, ce que nous appelons l’instinct.
Nous formons une symbiose avec le monde du vivant et nous le faisons évoluer.
Le sommet actuel de la pyramide est l’Homme. Quand nous l’investissons , nous devenons sa Conscience.
C’est la forme la plus perfectionné que nous avons à notre disposition au bénéfice de notre propre évolution.
Je ressens bien les idées que je voudrais vous soumettre, mais comme c’est difficile à exprimer !
Mais continuons cette discussion, c’est passionnant.

[Gerard]

Définir Dieu, voilà le hic,
puisqu'il est, par principe, hors définition...

Absolument.. C'est comme si le premier poisson vertébré avait essayé de deviner à quoi l'évolution le ferait aboutir 500 millions d'années plus tard. Que deviendra l'homme dans 500 millions d'années ? Ou un autre vertébré ?..

Nous n'en avons pas la moindre idée. La seule constante qui se retrouve toujours c'est "une meilleure maîtrise de son environnement". Et "maïtriser l'espace et le temps" n'est-ce pas la "maîtrise absolue de son environnement" ? Et donc logiquement l'aboutissement final et inéluctable de l'évolution ?

...

[Gerard]

D’abord, et je ne veux manquer de respect à personne, évoquer Dieu nous détourne du sujet.
Qu’on le veuille ou non, c’est immédiatement introduire une coloration religieuse dans le débat.

C'est un peu inévitable : se demander "s'il y a un dessein intelligent qui a dirigé le développement de l'univers", c'est donc qu'on envisage une "volonté indépendante de l'univers". Et ça... c'est exactement la définition de "Dieu" d'un point de vue agnostique.

Je l’ai déjà écrit par ailleurs, mais la thèse « matérialiste » dit qu’il faut tellement de hasards miraculeux pour que la Vie apparaisse, qu’il est impossible que cela se reproduise une seconde fois.
J’oppose à cela qu’il faut tellement de hasards miraculeux, qu’il est impossible que ce soit « un hasard ».

Et pourquoi donc ? "Si je lance 100 pièces en l'air, quelles sont les chances pour qu'elles retombent toutes coté face ?". Certes, il faudrait de nombreux essais pour y arriver, mais que je sache, par définition, les "essais ratés de naissance de l'univers" personne n'a pu les voir. Ils ont pu être trés nombreux.

Mais si une "entité intemporelle" se met à exister suite à l'évolution et à vivre dans le cadre d'une boucle, elle ne peut pas s'offrir le luxe de l'échec sous peine de disparaitre. Et c'est là qu'elle intervient, pour "forcer le hasard".

Le sommet actuel de la pyramide est l’Homme.

ça, nous n'en savons rien. Il y a des milliards de planètes dans l'univers, certaines évoluent depuis plus longtemps que nous, qui peut dire s'il n'y en a pas une qui contient un "sommet de pyramide" plus élevé que le nôtre ?

De plus, ton "pour l'instant" montre bien que nous ne sommes peut-être qu'un épiphénomène dans une évolution qui va vite nous dépasser ou peut-être même carrément ne nous concernera pas.

Si ça se trouve, ce sont les dauphins qui seront le sommet de la pyramide dans quelques millions d'années...

...

[Bulle]

Et Leibniz a dit:
" pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?"
Je ne sais pas s'il y a un dieu mais il y a quelque chose...

Il me semble que c'est la question métaphysique par excellence. Celle d'ailleurs à laquelle on ne peut et on ne pourra probablement jamais répondre.
PS : le dessein intelligent c'est du créationnisme camouflé, pas autre chose.

[Bulle]

Tu trouves ? Donc demander si la lune est un amas de poussières ou une boule de gruyère, c'est déjà être certain que c'est une boule de gruyère ?!!

Arf non, mais c'est présupposer que la lune existe...

[Tibouc]

le dessein intelligent c'est du créationnisme camouflé, pas autre chose.

Escuse moi, mais dire celà releve de l'ignorance ou de la malhonneté intellectuelle.

Le desseint intelligent reconnait l'Evolution. De par ce fait, on ne peut pas le définir comme créationnisme.

[Claude Dorpierre]

Mais Bulle, que représente la Vie pour toi?
Un accident heureux, un concours de milliards de circonstances dues au hasard?
Je défends l'idée d'un Principe Directeur, parce que le Hasard est une non réponse. Regarde ce qui se passe sur notre planète. Des millions de formes de vie; s'étant adaptées à toutes les conditions d'environnement.
Cela ne te donne pas l'idée d'une dynamique irréversible?
Ce qui est extraordinaire, c'est que défendre une idée "non-matérialiste" vous catalogue comme créationniste
ou défenseur d'un dieu quelconque.
Non, je respecte toutes les formes de vie, mais j'ai la conviction que l'être humain est une nouvelle étape
dans l'évolution de l'Univers.

[Lila]

la théorie de l'évolution est certainement incomplète... elle subit aussi la loi de l'évolution Elle n'explique pas tout, loin de là, juste l'évolution des espèces animales et végétales, et encore: avec des zones d'ombre, mais laissons lui le temps...

Elle devra peut-être se marier avec une autre théorie comme "le dessein intelligent" pour tout expliquer, depuis le big bang, si big bang il y a eu... Heu... j'apprends à l'instant que le "dessein intelligent" est une théorie créationniste, en effet. Ici, j'ai employé cette expression pour désigner un "plan" ou une "structure", ou une "conscience", d'une façon générale.

[Claude Dorpierre]

Bulle, j'ai lu quelque part ce qu'était pour toi "la zététique".
Personnellement, je trouve cette façon de voir les choses un peu ...disons, "aride".
Bien sûr, il faut analyser toute chose nouvelle avec rigueur.
Mais il faut aussi laisser la place à l'imagination. Nous appréhendons les phénomènes avec les connaissances du moment.
Il y a à peine 350 ans, Galilée a failli se faire brûler pour avoir prétendu que la terre tournait autour du soleil.
Mais crois-tu que les choses soient différentes aujourd'hui?
Je vais te donner un exemple que les scientifiques sont quelquefois toujours aussi dogmatiques.
Il y a quelques temps, la RTBF a diffusé un documentaire intitulé "Le Mystère des Pyramides".
Deux astronomes et un géologue, démontraient avec vraisemblance et cohérence, que les pyramides avaient été construites il y a 12.500 ans au lieu des 4.500 officiellement admis.
Les égyptologues "officiels", interviewés, se moquèrent ouvertement de cette théorie en présentant des contre-arguments d'une indigence flagrante.
Pourquoi? Parce qu'ils avaient peur que l'on remette en cause "leur savoir", "leur notoriété"!
Avec le Paranormal, c'est pareil. Cela se produit d'une façon imprévisible et sans préavis.
Le surnaturel c'est quelque chose qui ne répond pas aux normes auxquelles nous sommes habitués
et les matérialistes rejettent ces phénomènes parce qu'ils ne peuvent être reproduits en laboratoire.
Et pourtant, il existe des millions de témoignages tout à fait respectables...




.

[JO]

Lila, tu prononces les mots tabous On colle l'étiquette de créationnisme à tous les scientifiques qui s'attaquent à des phénomènes comme l'auto organisation, ou parlent de bipédie initiale , etc ... La science n'a que le droit du rond de lumière autorisé, sous le réverbère subventionné .
Il existe un évolutionnisme non darwiniste non créationniste .

[Gerard]

Tu trouves ? Donc demander si la lune est un amas de poussières ou une boule de gruyère, c'est déjà être certain que c'est une boule de gruyère ?!!

Arf non, mais c'est présupposer que la lune existe...

Donc demander si l'univers a été créé par Dieu ou le hasard, c'est présupposer que l'univers existe.

Tu trouves ça choquant ?

Tu voulais peut-être dire que c'est présupposer que le gruyère existe ? Mais le gruyère n'est pas un astre. Donc dire que "Dieu" pourrait avoir créé l'univers, c'est seulement savoir si une "volonté" pourrait avoir créer le monde. Et la "volonté" ça existe. C'est seulement si cette volonté créait l'univers qu'on pourrait la qualifier de "divine"...

le dessein intelligent c'est du créationnisme camouflé, pas autre chose.

Oui, mais qui n'appartient à aucune religion et qui même, EXCLUT les religions connues.

Si un "Dieu" dont on ignore tout s'est borné à péter un coup pour faire le BigBang et s'en laver les mains aprés, alors la Genèse ne détient pas la vérité, ni aucune autre mythologie créationiste.

C'est donc du "créationisme agnostique", si tu veux...

...

[Anima]

Ce que je trouve hilarant c'est que les non-croyants passent autant de temps à décrire très exactement un Dieu auxquels ils ne croient pas!!

Les non-croyants disent :
" Dieu est comme ceci ", " Dieu est comme cela ", " Dieu fait ceci " " Dieu fait cela "...mais attention!! DIEU N'EXISTE PAS!!

[Gerard]

Ce que je trouve hilarant c'est que les non-croyants passent autant de temps à décrire très exactement un Dieu auxquels ils ne croient pas!!

Y a rien de ridicule à vouloir définir les mots qu'on utilise et même le plus convaincu des athées doit bien admettre que le mot "Dieu" existe. A quoi fait-il référence ? Faut bien le déterminer, sinon à quoi ne doit-on pas croire ?

...

[Lila]

le dessein intelligent c'est du créationnisme camouflé, pas autre chose.

Escuse moi, mais dire celà releve de l'ignorance ou de la malhonneté intellectuelle.

Le dessein intelligent reconnait l'Evolution. De par ce fait, on ne peut pas le définir comme créationnisme.

En es-tu es bien sûr ? Voici un extrait de Wiki: La plupart des commentateurs et des scientifiques y voient une résurgence du créationnisme, dissimulée sous une apparence de scientificité, le biologiste britannique Richard Dawkins le désigne même sous le nom de "Créationnisme affublé d'un costume bon marché". Le dessein intelligent est désormais classé aux États-Unis dans les théories néo-créationnistes, en particulier suite à la publication du Wedge document.

(...)Les objectifs du dessein intelligent ont été clairement définis par le think tank à l'origine du mouvement, le Discovery Institute, dans un document à usage interne The Wedge.
Les objectifs du Discovery Institute et du dessein intelligent sont de nature politique et religieuse et ont un lien sans équivoque avec le dessein intelligent et le fondamentalisme religieux ; ils se retrouvent de manière chiffrée en termes de retombées médiatiques et législatives avec des délais pour les atteindre.
Objectifs principaux :
Vaincre le matérialisme scientifique et ses héritages moraux, culturels et scientifiques ;
Remplacer les explications matérialistes par la compréhension théistique que la nature et l’être humain sont créés par Dieu.
Objectifs sur cinq ans :
Voir la théorie du dessein intelligent devenir une alternative acceptée dans les sciences, et des recherches scientifiques menées depuis la perspective de la théorie du dessein ;
Assister au commencement de l’influence de la théorie du dessein dans des sphères autres que la science naturelle ;
Voir de nouveaux débats majeurs dans l’éducation, les sujets relatifs à la vie, la responsabilité pénale et personnelle poussées au front de l’agenda national.
Objectifs sur vingt ans :
Voir la théorie du dessein intelligent comme la perspective dominante dans la science ;
Voir des applications de la théorie du dessein dans des champs spécifiques incluant la biologie moléculaire, la biochimie, la paléontologie, la physique et la cosmologie dans les sciences naturelles ; la psychologie, l’éthique, la politique, la théologie, la philosophie, et les matières littéraires ; voir son influence dans les arts.


Lien

[JO]

il y a quelque chose qu'on appelle le monde, et qui existe .Le fait que l'hindouisme parle de maya , n'est pas une négation de son existence, mais de notre perception du reel .
Quand un athée parle de Dieu pour nier qu'une volonté consciente a créé ce monde, son raisonnement déraille à partir du moment où il lui attribue des défauts pour le nier . On croit ou non à une entité douée de volonté, à l'origine du monde .Si on n'y croit pas , on peut, comme l'agnostique, avouer qu'on n'a aucune idée sur le pourquoi du comment de la chose, . On peut critiquer les religions, mais taper sur Dieu est proprement ridicule .

[JO]

merci Lila . Effectivement, le terme est désormais absolument discrédité, à juste titre, comme récupération politique et theologique .
Ce qui a le dommage de discréditer un bon nombre de théories évolutionnistes non ou post darwinistes, du coup classées dans le D.I et qui n'ont rien à voir avec .

[JO]

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article889[url=ici]http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article889[/url]

[Bulle]

Tibouc a dit :

Escuse moi, mais dire celà releve de l'ignorance ou de la malhonneté intellectuelle.
Le desseint intelligent reconnait l'Evolution. De par ce fait, on ne peut pas le définir comme créationnisme

C'est pourtant bel et bien du créationnisme revu et corrigé. Avec des théories qu'ils veulent faire passer pour une science qui "devrait" être enseignée dans les écoles et universités...
Or, les pseudo-sciences n'ont rien à foutre dans les matières à enseigner. Visiblement l'ignorance est de ton côté...
Ou alors, tu es celui qui sait et les autres sont des malhonnêtes, y compris l'Assemblée Parlementaire du Conseil Européen qui écrit :
« Le créationnisme présente de multiples facettes contradictoires. L’intelligent design(dessein intelligent), dernière version plus nuancée du créationnisme, ne nie pas une certaine évolution. Cependant l’intelligent design, présenté de manière plus subtile, voudrait faire passer son approche comme scientifique, et c’est là que réside le danger. » (source Wikipedia)

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Claude Dorpierre a dit :

Mais Bulle, que représente la Vie pour toi?
Un accident heureux, un concours de milliards de circonstances dues au hasard?

Je ne pense pas que ce soit la bonne question Claude. Pour moi la seule vraie question métaphysique est celle de Leibniss : pourquoi il y a-t-il quelque chose plutôt que rien.

Je défends l'idée d'un Principe Directeur, parce que le Hasard est une non réponse.

D'accord avec toi, le hasard est une non réponse. Mais Principe Directeur n'est pas une réponse non plus. Donc personnellement je préfère rester garder ma question que me satisfaire d'une non réponse. Encore une fois, ce n'est pas parce que quelque chose n'a pas de réponse que l'on doit y voir du surnaturel, (et le Principe Directeur tient du surnaturel).

Regarde ce qui se passe sur notre planète. Des millions de formes de vie; s'étant adaptées à toutes les conditions d'environnement.
Cela ne te donne pas l'idée d'une dynamique irréversible?

L'idée, oui. Et après ?

Avec le Paranormal, c'est pareil. Cela se produit d'une façon imprévisible et sans préavis.
Le surnaturel c'est quelque chose qui ne répond pas aux normes auxquelles nous sommes habitués et les matérialistes rejettent ces phénomènes parce qu'ils ne peuvent être reproduits en laboratoire.Et pourtant, il existe des millions de témoignages tout à fait respectables...

Mais bon sang est-ce si difficile que cela de laisser au paranormal ce qui appartient au paranormal ? Faut-il absolument prétendre que la science doivent reconnaître des observations qui n'en sont scientifiquement pas sous peine de se voir accuser de laisser volontairement de côté parce que leur pauvre esprit limité de matérialiste, de scientiste ne croit que ce qu'elle comprend ?
Je laisse dans la case imaginaire ce qui appartient à l'imaginaire, dans la case du rationnel ce qui appartient au rationnel. Seulement je dis méfiance, prudence, esprit critique.
Ah oui c'est vrai j'oubliais, l'esprit critique c'est pas glop, ça empêche d'avancer, ça bloque les chercheurs métaphysique, voire ça tue le monde actuel...

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Jo a dit :

Lila, tu prononces les mots tabous On colle l'étiquette de créationnisme à tous les scientifiques qui s'attaquent à des phénomènes comme l'auto organisation, ou parlent de bipédie initiale , etc ... La science n'a que le droit du rond de lumière autorisé, sous le réverbère subventionné .
Il existe un évolutionnisme non darwiniste non créationniste ..

Encore heureux que les pseudo-sciences ne soient pas subventionnées.
Seulement voilà : quand on fait une affirmation scientifique on doit en avancer les preuves et pas des bidonnages en vue de la réinstallation de théocraties.
Et cela se passe aussi en France avec des gens qui, nouvelle étape dans la tentative, tout en tentant de faire croire qu'ils critiquent tentent de créer leur propre mouvance et d'infiltrer les universités.

Spoiler:

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Gérard a dit :

Oui, mais qui n'appartient à aucune religion et qui même, EXCLUT les religions connues.
Si un "Dieu" dont on ignore tout s'est borné à péter un coup pour faire le BigBang et s'en laver les mains aprés, alors la Genèse ne détient pas la vérité, ni aucune autre mythologie créationiste.
C'est donc du "créationisme agnostique", si tu veux...

Et qui a pété un coup pour créer ledit "Dieu" ?
Quant à l'exclusion des religions connues, il y a plusieurs mouvances et, m'est avis qu'en allant faire un tour du côté des gens qui soutiennent (Bush, par exemple) et des auteurs qui tentent de faire passer leurs écrits dans les écoles.
« Le créationnisme présente de multiples facettes contradictoires. L’intelligent design (dessein intelligent), dernière version plus nuancée du créationnisme, ne nie pas une certaine évolution. Cependant l’intelligent design, présenté de manière plus subtile, voudrait faire passer son approche comme scientifique, et c’est là que réside le danger. »

[Bulle]

Donc demander si l'univers a été créé par Dieu ou le hasard, c'est présupposer que l'univers existe.
Tu trouves ça choquant ?

Et bien l'univers, je sais qu'il existe parce que j'en fais partie, parce qu'il y a quelques preuves de son existence, vois-tu. Donc, ce n'est pas un vice de raisonnement mais un présupposé acceptable...

[Claude Dorpierre]

Je ne pratique aucune religion. mais je ne le répéterai jamais assez, je considère les religions, et particulièrement la religion catholique (et maintenant musulmane) comme un fléau s'etant abattu sur l'Europe occidentale pendant 15 siècles.
La liberté de penser a été anéantie par le dogme et des millions d'êtres humains ont été massacrés par cette dictature.
C'est la raison pour laquelle j'ai banni de mon vocabulaire tout ce qui pourrait l'évoquer (Dieu, âme, etc).
Mais cela ne m'empêche pas de me poser des questions...
D'ailleurs, nous pourrions comparer ce forum, comme une séance permanente de "brainstorming métaphysique"!
Quand j'observe les merveilles de l'Univers, , le monde du vivant, les millions de solutions extraordinaires que ses formes de vie ont trouvées pour subsister, l'avènement de l'Etre Humain et ses facultés "d'imaginer", je ressens une cohérence, le déroulement d'un projet! Je me suis déjà souvent exprimé à ce sujet
En lisant l'intervention de Lila, je constate qu'en pensant de cette façon, je me suis assimilé aux sectes créationnistes!
Il est normal qu'en défendant l'idée "d'un projet", l'on aboutisse immédiatement à l'idée d'un "Dieu".
Mais il reste bien d'autres possibilités.
J'ai proposé l'idée d'une Pensée cosmique, qui générerait des univers matériels.
Nous serions ses enfants.
"Dieu" n'est pas"quelque part dans le ciel", il est en nous.
Notre Conscience est notre Divinité
Le piège et donc notre erreur, serait que nous inversons les rôles.
Nous nous identifions complétement à la Matière, alors qu'elle est notre création.
Peut-être...

[Magnus]

[Claude Dorpierre]

Bonjour Magnus!
D'accord sur cette logique.
Malgré tout, en Physique quantique, on émet des hypothèses, et puis on cherche, pour savoir si l'hypothèse a un fondement.
Et on construit d'énormes cyclotrons pour cela.
C'est aussi une façon de réfléchir...
Faire des hypothèses, c'est une bonne gymnastique de l'esprit.
C'est probablement pour cette raison que j'adore les (bons) romans de science-fiction.
Pour ceux qui aiment ça, je conseille un roman passionnant, "Un Paysage du Temps" de Gregory Benson (astro-physicien).
Cordialement.

[bernard1933]

Claude, notre point de vue est à peu près identique . Pensée cosmique pour toi, Energie - Conscience pour moi, c' est affaire de vocabulaire .
Une seule différence : je suis incapable de lire de la science-fiction !

[Lila]

Nous nous identifions complétement à la Matière, alors qu'elle est notre création.
Peut-être...

je trouve aussi cette hypothèse très tentante: elle rejoint de vieux tantras (=textes) dravidiens. L'univers matériel serait une illusion, peut être un genre de "second life" ? J'avais ouvert un fil à ce sujet, avec mon ancien pseudo leela ICI

[Gerard]

Gérard a dit :

Si un "Dieu" dont on ignore tout s'est borné à péter un coup pour faire le BigBang et s'en laver les mains aprés, alors la Genèse ne détient pas la vérité, ni aucune autre mythologie créationiste.
C'est donc du "créationisme agnostique", si tu veux...

Et qui a pété un coup pour créer ledit "Dieu" ?

Moi j'envisage que Dieu vient du futur et s'est créé lui-même dans un paradoxe temporel. Je ne crois pas qu'une religion envisage ça, non ?....

Quant à l'exclusion des religions connues, il y a plusieurs mouvances et, m'est avis qu'en allant faire un tour du côté des gens qui soutiennent (Bush, par exemple) et des auteurs qui tentent de faire passer leurs écrits dans les écoles.

Je doute que les supporters de Bush affirment que Dieu ait "pété un coup" pour faire l'univers...



Non sérieusement, le "créationisme religieux" c'est un truc bien précis, pas de l'à-peu-près. Si la Bible dit que le monde existe depuis 3500 ans, c'est pas 4500. C'est justement cette obssession dans la précision qui rend les créationistes ridicules. Or, le "dessein intelligent" est un truc trés flou, exactement le genre de truc que détestent les créationistes qui ont besoin de remplir toutes leurs petites cases.

...