La liberté ???

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Message par Invité le Dim 18 Juil 2010 - 18:19

Salut bferrand :
Ne pourrais-t-il pas servir à libérer les esprits et les cœurs de leurs entraves ? (utopiste que je suis...)
Plutôt que de les laisser s'adonner à des spéculations métaphysique tout en croyant, par là même, tenir un petit morceau d'une vérité (hypothétique) que rien ne peut confiner.
Le problème n'est pas tant dans le fait de spéculer (c'est un jeu intellectuel après tout) mais dans le fait d'y placer tout son espoir, toute sa conviction, tout son engagement !
Ben……. sans passion que nous reste-il ? Un long et douloureux parcours, aussi monotone que le tic-tac d’une horloge, qui égrène les heures en nous rappelant constamment que la dernière nous est fatale.

Convenir d'un code pour parler de choses qu'aucun concept ne peut maîtriser... n'y aurait-il pas là une contradiction, une inconsistance dés l'origine ? Et dés lors pourquoi s'y acharner ? Par contre, il est possible de parler en vrai de la façon dont nos esprit s'égarent... rien d'intangible là dedans...
Non, je parlais d’un code en général, mais nous sommes quand même sur un forum Métaphysique où nous essayons de définir des concepts abscons qui seront eux-mêmes définis par un code commun, non ? Parler de la façon dont nos esprits s’égarent est aussi tributaire d’un code commun. Nous ne pouvons pas y échapper, que l’on parle de choses triviales ou hermétiques. Sinon, que d’incompréhensions cela va susciter. Si chacun se met à parler en vrai, avec sa perception du vrai, sa compréhension du vrai, bonjour la cacophonie !

Je ne pense pas avoir suggéré l'uniformité. Mais les points de vues devraient rester au niveau où ils ont une utilité et un point d'appui. Le monde est déjà triste et morne... les guerres de religions, entre autres, y ont amplement contribué. Alors qu'en est leur cause, sinon un attachement à un point de vue sans fondement au sujet de l'intangible ?
Alors autant se taire ! Parce que l’intangible nul n’est à même de pouvoir le définir.

S'il te conviens d'énoncer des phrases dont les concept ne ciblent rien de précis, ni de concret, ni de justifié... Et d'endormir ton esprit avec cela comme je l'ai fais pendant longtemps, libre à toi. Mais soit conscient que dire cela ou une chose du genre "la transcendance et l'immanence sont les deux aspect fondamentaux de l'existence, et ne sont séparées que le par le voile de nos illusions" ne te fais en rien percevoir la réalité de ce que tu dis...
Oui, la pipe n’est pas une pipe, c’est bien connu ! Le concept n’est pas la chose. Mais dis moi, puisque, toi, tu t’es réveillé, si tu nous faisais profiter de ce que tu as vu à ton réveil. Cela peut en intéresser plus d’un. Wink

Alors que si tu dis : "je n'en sais rien", là tu es dans le vrai.... et là tu énonces une réalité qui t'es accessible...
Oui, bien sûr, on peut dire : « Je ne sais rien » - D’ailleurs c’est ma signature ne l’aurais-tu pas vu ? - Mais alors, on ne va pas aller bien loin avec si peu de biscuits dans l ‘échange. Je ne sais rien, tu ne sais rien, il ne sait rien, nous ne savons rien et puis…..basta ! On ferme le forum !

Je ne pense pas. Les concepts peuvent être de redoutables prisons... s'ils sont mal utilisés.
Bien sûr, mais alors ouvre un thread spécifique, car ici le sujet c’est : « La liberté ».

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Message par JO le Dim 18 Juil 2010 - 18:37

que de crimes on commet en ton nom !!
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Message par Imala le Dim 18 Juil 2010 - 19:44

Ton nom résonne trop fort.
Comme un écho trop puissant.
Tu es le guide des hommes,
leur lumière, leur flamme.
Personne ne sait qui tu es,
ni d'où tu viens.
Pour certains, ta lueur est trop forte
Pour d'autres, elle est éteinte.
Tant de sang, tant de larmes versées,
comme un sacrifice en ton nom.
Combien d'hommes sont morts sans te connaître.
Tu es dans le coeur de chacun,
gravée à l'encre de la vie.
Ton souffle est si puissant,
que les murs et les chaînes s'envolent.
Tu es l'espoir pour les peuples opprimés,
la clef pour les hommes enchaînés.
Pourras-tu un jour prendre tous les hommes dans tes bras et leur montrer les chemins de la vérité ?
Ceux qui conduisent jusqu'à toi, LIBERTE.
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Message par bferrand le Dim 18 Juil 2010 - 21:01

Ben……. sans passion que nous reste-il ?
De la passion autant que tu en veux... de l'amour je dirais même, mais avoir une foi immodérée dans une modélisation mentale d'un problème de ce type, c'est à mon avis une erreur. Je suis passé par là, et serait éventuellement susceptible d'y repasser. Et je pense que je suis loin d'être le seul.

Non, je parlais d’un code en général
Loin de moi l'idée de remettre en question l'utilité des codes et standards de communications... Je ne parlais pas de cela, mais de la spéculation métaphysique. Qui j'insiste, n'est en elle même pas un problème, en tant que jeu intellectuel, même un jeu très formateur. Elle ne devient problématique qu'entre les main d'un esprit trop avide de certitudes. (Ce dont je ne t'accuse nullement)

Alors autant se taire ! Parce que l’intangible nul n’est à même de pouvoir le définir.
Ni de s'en faire la moindre représentation fiable par nature même du raisonnement, c'est bien ce que je veux dire.
Autant se taire à son sujet. oui.
Mais pourquoi se taire en ce qui concerne l'esprit humain ? N'est-ce pas là le point central, à partir duquel notre vie se joue ?

Mais dis moi, puisque, toi, tu t’es réveillé, si tu nous faisais profiter de ce que tu as vu à ton réveil. Cela peut en intéresser plus d’un.
Réveillé ? J'ai juste arrêté de me torturer les méninges pour de mauvaises raisons (et dieu sait que je l'ai fait) en acceptant définitivement que ces choses là étaient hors de portée intellectuelle. Ça a laissé la place à un questionnement bien plus personnel, psychologique pour ainsi dire. Qui a lui même porté quelques fruits.

Oui, bien sûr, on peut dire : « Je ne sais rien » - D’ailleurs c’est ma signature ne l’aurais-tu pas vu ? - Mais alors, on ne va pas aller bien loin avec si peu de biscuits dans l ‘échange. Je ne sais rien, tu ne sais rien, il ne sait rien, nous ne savons rien et puis…..basta ! On ferme le forum !
Nous ne savons rien, mais pourquoi tenons-nous tant à savoir ?
En voilà un biscuit. Et il a tout à fait à voir avec le sujet, malgré les apparences. Nous parlons bien de liberté. Mais de liberté psychologique. De la peur de mettre ses certitudes à la benne....

Si c'est le cas, je ne voulais pas t'agacer Hitori, et tu n'est peut-être pas la personne la plus concernée par ce que je dis. Il se trouve juste que ton "Zero" m'a fait réagir, comme si j'y avais pensé moi-même.

Bonne soirée !

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Message par JO le Dim 18 Juil 2010 - 21:14

c'est ce qui nous fait réagir qui signale un point à éclaircir, en soi . D'où l'utilité des confrontations . Chaque lucidité acquise est une libération .
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Message par Invité le Dim 18 Juil 2010 - 22:54

Bferrand :
Nous ne savons rien, mais pourquoi tenons-nous tant à savoir ?
Ah…..bonne question ! Peut-être que nous ne pouvons pas faire autrement. Que le grand Mystère de notre existence est une inconnue avec laquelle nous aimerions bien faire épousailles.

De la peur de mettre ses certitudes à la benne....
Pas pour moi, je t’assure. Je me considère en Chemin, c'est-à-dire prêt à jeter mes certitudes par-dessus les moulins, sans regret, ni angoisse.

Si c'est le cas, je ne voulais pas t'agacer Hitori…..
Pourquoi, c’est l’impression que je te donne ? Si c’est le cas sache qu’au contraire, je prends plaisir à cet échange intéressant – qui me change ce certaines guéguerres « anthropomorphiques » mais je ne vois pas ce qui te laisse à penser cela.

…..et tu n'est peut-être pas la personne la plus concernée par ce que je dis.
Mais encore ?........ tu veux dire quoi par là ?

Il se trouve juste que ton "Zero" m'a fait réagir, comme si j'y avais pensé moi-même.
Oui, comme quoi, les grands esprits se rencontrent, n’est –il pas ? Wink

Bonne soirée à toi aussi !

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Message par JO le Lun 19 Juil 2010 - 7:38

pas seulement les grands, heureusement !
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Message par tango le Lun 19 Juil 2010 - 18:45

La liberté c' est d' avoir la sensation de choisir sa prison.
Quand on est en prison, on remarque que les barreaux sont ronds...
Si on peut en faire le tour, on est libre.
Si on peut en faire plusieurs fois le tour, on ne sait plus si on est dedans ou dehors, et la question ne se pose plus.
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Message par Bénédicte le Mer 21 Juil 2010 - 19:23

Je place cette phrase de Tibouc dans ce sujet "La Liberté", car elle me parait très importante :

Certains philosophes disent que la seule liberté réside dans le fait de comprendre les déterminismes de nos actions..

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Message par Bénédicte le Mer 21 Juil 2010 - 22:41

Je mets aussi cette phrase d'Anima dans cette rubrique "la liberté" :
L'étendue de notre liberté est directement proportionnelle en la confiance que l'on a en soi.

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Message par tango le Jeu 22 Juil 2010 - 18:41

si vous faites parler les autres à votre place,
les autres peuvent avoir dit cela en se servant de la parole d' un autre,
et cet autre................aussi.
Si la vérité était directement transmissible, il n' y aurait plus qu'une seule interprétation.

Et nous ne serions pas libres.
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Message par bferrand le Ven 23 Juil 2010 - 15:39

bf : Nous ne savons rien, mais pourquoi tenons-nous tant à savoir ?
h : Ah…..bonne question ! Peut-être que nous ne pouvons pas faire autrement. Que le grand Mystère de notre existence est une inconnue avec laquelle nous aimerions bien faire épousailles.
Le grand mystère ne sera jamais vaincu par notre tout petit mental, pour une raison simple : notre mental, par nature, ne peut que produire une analyse (à partir d'un fractionnement en un réseau de concepts mis en relations par d'autres). Or, quand bien même cette analyse serait d'une acuité extrême, elle emploie des moyens finitistes et donne un résultat figé, et est donc incapable de rendre compte de l'incommensurable.
Ensuite, est-ce vraiment une analyse que nous voulons ? Imaginons que l'analyse parfaite de "ce qui est" soit possible, et que je la produise. Super ! Ca ne change rien du tout à ma condition humaine, si ce n'est que je suis en possession d'une belle idée... qui ne me sert à rien (sauf à devenir fanatique... éventuellement). Mes comportements en tant qu'humain n'auront pas bougés d'un pouce... Je resterais aussi avide qu'avant, mes peurs et frustrations seront toujours là, de même que ma mesquinerie et mon orgueil.
Pourquoi ? La vérité n'était-elle pas censé me libérer de toute mes souffrances, de toutes mes limitations ?
J'ai négligé une chose cruciale dans l'histoire. Je ne cesse de vouloir faire de la réalité une chose dont je suis séparé et que je dois posséder (ahhh.... cette tendance à la possession)... Mais je me plante sur toute la ligne... cette fameuse réalité, peut importe ce qu'on en dit, c'est ce que je suis. Si je veux la ressentir (et pas la comprendre...), au delà des duperies du mental, c'est d'abord moi-même que je dois ressentir ainsi. Mais toujours, je pars tête dans le guidon, mu par une foule de désirs, sans même avoir la vigilance requise pour cerner l'origine des ces derniers, sans avoir l'attention portée à ce que je suis, au delà des idées que je me fais sur moi-même.
Mais si je m'arrête un instant, je peux voir que tous ses mouvements mentaux et émotionnels ne font que me projeter dans une sorte de rêverie tragique , rêverie qui se construit, se solidifie, ne faisant que chercher encore et encore sa continuation, son développement, sa croissance, à n'importe quel prix. Mais jamais on n'est attentif au mouvement réel qui a lieu devant nous, jamais on ne lui cède la parole, jamais on ne s'en satisfait, jamais on ne l'épouse, jamais on ne l'aime, jamais on ne s'y fond, et par conséquent tout ce que nous faisons, à des degrés plus ou moins inquiétants, c'est fuir, c'est vivre en opposition, c'est vivre oppressé.
Alors pourquoi tenons nous tant à savoir ?
Parce que nous fuyons notre incapacité à comprendre...
Et ainsi nous sommes trop tentés d'adhérer aux représentations des autres... de placer en elles confiance et autorité.
Résultat : on se crée soi-même sa propre prison, ou on accepte de se loger dans celle des autres.


Pas pour moi, je t’assure. Je me considère en Chemin, c'est-à-dire prêt à jeter mes certitudes par-dessus les moulins, sans regret, ni angoisse.
Alors pourquoi ne le fais-tu pas ? En quoi tes certitudes te sont-elles nécessaires ?

bf : Si c'est le cas, je ne voulais pas t'agacer Hitori…..
h : Pourquoi, c’est l’impression que je te donne ?

A un moment il m'a semblé, oui. Mais je me suis sans doute trompé.

Si c’est le cas sache qu’au contraire, je prends plaisir à cet échange intéressant – qui me change ce certaines guéguerres « anthropomorphiques »
Wink

bf : …..et tu n'est peut-être pas la personne la plus concernée par ce que je dis.
h : Mais encore ?........ tu veux dire quoi par là ?
Je veux dire que tu ne semble pas être une personne qui donne trop de poids à ses représentations.

Il se trouve juste que ton "Zero" m'a fait réagir, comme si j'y avais pensé moi-même.
Oui, comme quoi, les grands esprits se rencontrent, n’est –il pas ? Wink
Grand esprit toi même.... ! Wink

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Message par Invité le Sam 24 Juil 2010 - 19:57

Bf :
Le grand mystère ne sera jamais vaincu par notre tout petit mental, pour une raison simple : notre mental, par nature, ne peut que produire une analyse (à partir d'un fractionnement en un réseau de concepts mis en relations par d'autres). Or, quand bien même cette analyse serait d'une acuité extrême, elle emploie des moyens finitistes et donne un résultat figé, et est donc incapable de rendre compte de l'incommensurable.
Entièrement d’accord………. en considérant que l’on se serve du mental comme moyen. Mais n’avons-nous pas à notre disposition des moyens plus adéquats pour cela ?

Ensuite, est-ce vraiment une analyse que nous voulons ? Imaginons que l'analyse parfaite de "ce qui est" soit possible, et que je la produise. Super ! Ca ne change rien du tout à ma condition humaine, si ce n'est que je suis en possession d'une belle idée... qui ne me sert à rien (sauf à devenir fanatique... éventuellement). Mes comportements en tant qu'humain n'auront pas bougés d'un pouce... Je resterais aussi avide qu'avant, mes peurs et frustrations seront toujours là, de même que ma mesquinerie et mon orgueil.
Tu crois ? Tu le penses vraiment ? Et quoi !..... J’aurais déchiré le Voile….j’aurais percé le Mystère et…… je resterais aussi englué dans mes comportement qu’avant ? Toujours aussi au ras des pâquerettes ? Tu crois cela possible ? Pour ma part, j’en doute.

Pourquoi ? La vérité n'était-elle pas censé me libérer de toute mes souffrances, de toutes mes limitations ?
J'ai négligé une chose cruciale dans l'histoire. Je ne cesse de vouloir faire de la réalité une chose dont je suis séparé et que je dois posséder (ahhh.... cette tendance à la possession)... Mais je me plante sur toute la ligne... cette fameuse réalité, peut importe ce qu'on en dit, c'est ce que je suis. Si je veux la ressentir (et pas la comprendre...), au delà des duperies du mental, c'est d'abord moi-même que je dois ressentir ainsi. Mais toujours, je pars tête dans le guidon, mu par une foule de désirs, sans même avoir la vigilance requise pour cerner l'origine des ces derniers, sans avoir l'attention portée à ce que je suis, au delà des idées que je me fais sur moi-même.
Oui, oui……là aussi, je suis d’accord avec toi ! Et cela rentre bien dans ma façon de concevoir une réalité qui n’existe qu’en nous. Il n’y a pas d’extérieur à la conscience, donc que peut-on pouvoir trouver en dehors d’elle ? Rien ! Puisque tout est en nous, de toute éternité.

Mais si je m'arrête un instant, je peux voir que tous ses mouvements mentaux et émotionnels ne font que me projeter dans une sorte de rêverie tragique , rêverie qui se construit, se solidifie, ne faisant que chercher encore et encore sa continuation, son développement, sa croissance, à n'importe quel prix. Mais jamais on n'est attentif au mouvement réel qui a lieu devant nous, jamais on ne lui cède la parole, jamais on ne s'en satisfait, jamais on ne l'épouse, jamais on ne l'aime, jamais on ne s'y fond, et par conséquent tout ce que nous faisons, à des degrés plus ou moins inquiétants, c'est fuir, c'est vivre en opposition, c'est vivre oppressé.
Encore oui, c’est tout à fait cela, mais nous avons des outils nous permettant de juguler tous ces mouvements mentaux. Pour ma part la pratique du Zen est une approche qui me permet justement d’éviter de fuir mais au contraire de me centrer en coupant tout dialogue avec le mental. Mais il y en a d’autres, tout aussi valables.

Alors pourquoi tenons nous tant à savoir ?
Parce que nous fuyons notre incapacité à comprendre...
Et ainsi nous sommes trop tentés d'adhérer aux représentations des autres... de placer en elles confiance et autorité.
Résultat : on se crée soi-même sa propre prison, ou on accepte de se loger dans celle des autres.
Oui, cela peut être le cas à un certain niveau de la Quête et pour certains, mais pas toujours le cas. Néanmoins, le fait de comprendre les motivations profondes de notre auto enfermement - qui, à mon sens, n’est pas que nous fuyons notre incapacité à comprendre, mais que nous fuyons plutôt notre peur. La peur de découvrir ce que nous savons déjà au fond de nous, qu’au bout du bout, nous sommes seul, seul avec le néant, ce néant qui nous effraye, que nous refusons - va permettre de nous libérer de notre prison


Alors pourquoi ne le fais-tu pas ? En quoi tes certitudes te sont-elles nécessaires ?
Ben.. …lorsque le serpent mue il va laisser sa vielle peau sur le chemin, mais il en revêt une toute neuve. Il ne lui viendrait pas à l’esprit de cheminer tout nu. Mes certitudes me sont nécessaires pour être moi-même, celui que je vais respecter, que je considère et aime…… Sans cela, sans certitudes, je n’aurais plus de point d’appui, plus de référentiel, je ne serais qu’un frêle esquif, ballotté au gré des vents, qui me pousseraient inéluctablement vers le vide d’où tout procède.


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Message par bferrand le Dim 25 Juil 2010 - 22:55

Salut Hitori !

Mais n’avons-nous pas à notre disposition des moyens plus adéquats pour cela ?
La notion de moyen n'irait-elle pas de pair avec celle de but ?
Or qui crée donc ce but, hormis le mental ?
Nous cherchons la grande inconnue n'est-ce pas ?
Mais, par définition, si c'est la grande inconnue, comment savoir quoi faire pour la trouver, puisque nous n'en connaissons rien ?


bf : Ensuite, est-ce vraiment une analyse que nous voulons ? Imaginons que l'analyse parfaite de "ce qui est" soit possible, et que je la produise. Super ! Ca ne change rien du tout à ma condition humaine, si ce n'est que je suis en possession d'une belle idée... qui ne me sert à rien (sauf à devenir fanatique... éventuellement). Mes comportements en tant qu'humain n'auront pas bougés d'un pouce... Je resterais aussi avide qu'avant, mes peurs et frustrations seront toujours là, de même que ma mesquinerie et mon orgueil.
h : Tu crois ? Tu le penses vraiment ? Et quoi !..... J’aurais déchiré le Voile….j’aurais percé le Mystère et…… je resterais aussi englué dans mes comportement qu’avant ? Toujours aussi au ras des pâquerettes ? Tu crois cela possible ? Pour ma part, j’en doute.
Je pense qu'aucune analyse, ni aucune recherche, ne nous ferons jamais déchirer le voile (si voile il y a). Ces moyens ne sont que la continuation de la fuite en avant qu'a entreprit notre esprit.

Oui, oui……là aussi, je suis d’accord avec toi ! Et cela rentre bien dans ma façon de concevoir une réalité qui n’existe qu’en nous. Il n’y a pas d’extérieur à la conscience, donc que peut-on pouvoir trouver en dehors d’elle ? Rien ! Puisque tout est en nous, de toute éternité.
Comment le sais-tu ?
Pourquoi devrais-tu concevoir la réalité ? Cela changerait-t-il le moins du monde sa nature ?
Elle est ce qu'elle est, et ce qu'elle est n'est pas concevable. Sinon partiellement, maladroitement, et presque dangereusement.
Nous voulons trouver une façon de pensée qui est en tout point conforme à ce qui est. Mais c'est impossible, puisque c'est de la pensée, pas de la réalité. Et nous nous perdons dans tout cela...

mais nous avons des outils nous permettant de juguler tous ces mouvements mentaux. Pour ma part la pratique du Zen est une approche qui me permet justement d’éviter de fuir mais au contraire de me centrer en coupant tout dialogue avec le mental. Mais il y en a d’autres, tout aussi valables.
Il ne s'agit de juguler que ce qui n'est pas en paix. Juguler ne guérit rien. Ce n'est encore qu'une forme de refus de ce qui est. Mais paradoxalement si ce refus prend fin, il n'y a plus rien à refuser, puisque tout ce qui nous sépare de la paix que nous cherchons tant est né d'un refus, aussi subtil que cela puisse être (enfin, ce n'est que ma façon de formuler les choses, hein ?). Selon moi, il faut voir l'origine. Couper le dialogue avec le mental, c'est un bazooka pour tuer une mouche ! (si tant est qu'une telle chose soit réellement possible) Le mental a sa fonction, c'est juste qu'il en abuse.

Oui, cela peut être le cas à un certain niveau de la Quête et pour certains, mais pas toujours le cas. Néanmoins, le fait de comprendre les motivations profondes de notre auto enfermement - qui, à mon sens, n’est pas que nous fuyons notre incapacité à comprendre, mais que nous fuyons plutôt notre peur. La peur de découvrir ce que nous savons déjà au fond de nous, qu’au bout du bout, nous sommes seul, seul avec le néant, ce néant qui nous effraye, que nous refusons - va permettre de nous libérer de notre prison
Je plaçais le discours à un certain niveau. Mais effectivement les ramifications sont partout. J'aurais plutôt dit que nous avons peur parce que nous fuyons. La peur et la fuite sont indissociable, même si cela ne saute pas toujours aux yeux. Complètement d'accord avec la deuxième partie. Mais ce n'est pas le néant qui va te libérer de ta prison, ça ne peut être qu'une vision claire, de ta tendance à vouloir systématiquement t'extraire de ce que tu appelles la prison. Si tu ne souhaites plus t'extraire, c'est qu'il n'y a plus de prison.... Je pense que tu es précisément là ou tu es, et qu'il en sera toujours ainsi. Y vois tu une objection ?


Ben.. …lorsque le serpent mue il va laisser sa vielle peau sur le chemin, mais il en revêt une toute neuve. Il ne lui viendrait pas à l’esprit de cheminer tout nu. Mes certitudes me sont nécessaires pour être moi-même, celui que je vais respecter, que je considère et aime…… Sans cela, sans certitudes, je n’aurais plus de point d’appui, plus de référentiel, je ne serais qu’un frêle esquif, ballotté au gré des vents, qui me pousseraient inéluctablement vers le vide d’où tout procède.
C'est sans doute cela. Tes certitudes te sont nécessaires pour être toi-même ? C'est sans doute le cas si tu t'identifie a tes certitudes, aux conceptions que tu te fais de ce que tu es... Mais, au delà de tes croyances, n'es-tu pas déjà sans point d'appui, sans référentiel, qu'un frêle esquif, ballotté au gré des vents ? Te faut-il une définition de toi-même pour t'aimer ? Ne pourrais tu pas aimer simplement l'homme, ce mouvement, que tu es, sans figer ses attributs et ses valeurs dans les boîtes de la raison ? Juste aimer, sans trop savoir pourquoi... Simplement parce que l'occasion t'en est donnée.

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Message par Invité le Mar 27 Juil 2010 - 18:00

bferrand, j’ai ouvert un topic dans « Débats inter-positions métaphysiques » sous le titre « Vous avez dit métaphysique ? » dans lequel je te reponds.

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Message par tango le Sam 7 Aoû 2010 - 18:06

Si tu ne sais rien, et que tu le sais, tu sais déjà quelque chose....
Ainsi tu ne peux plus affirmer que tu ne sais rien....

Il me semble même que cette attitude, si vraiment elle est vécue, ne peut être que la seule attitude prédéterminente à la compréhension...

L' humilité doit aller au delà de l' impression de l' avoir.
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Message par Invité le Dim 8 Aoû 2010 - 10:14

tango :
Si tu ne sais rien, et que tu le sais, tu sais déjà quelque chose....
Ainsi tu ne peux plus affirmer que tu ne sais rien....
Il me semble même que cette attitude, si vraiment elle est vécue, ne peut être que la seule attitude prédéterminente à la compréhension...
L' humilité doit aller au delà de l' impression de l' avoir.
On peut utiliser une autre grille de lecture :

Je sais…. : Savoir dans le sens de ressenti, de sentiment, d’intériorité, de quelque chose qui fait partie de nous-même, qui est nous.

….que je ne sais rien…. : Savoir dans le sens connaissances, acquits du monde, compréhension des phénomènes, quelque chose d’extérieur à nous.

Mais cela… je le sais: Savoir dans le sens analyse, du distinguo que je fais entre ce qui est moi et ce qui est extérieur à moi – ou que je pense extérieur à moi – compréhension que la compréhension du monde des phénomènes me sera à jamais inaccessible, du moins dans cette présente incarnation.

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Message par tango le Dim 8 Aoû 2010 - 10:31

On peut utiliser une autre grille de lecture :
Tant que tu crois que tu n' es pas con, tu n' avances pas....
Quand tu sais que tu es con, là tu peux construire...
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Message par JO le Dim 8 Aoû 2010 - 11:29

la liberté, c'est s'oublier dans le moment présent, quand il est parfait.
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Message par Invité le Dim 8 Aoû 2010 - 11:37

Tango :
Tant que tu crois que tu n' es pas con, tu n' avances pas....
Quand tu sais que tu es con, là tu peux construire...
Ce qui revient au même ……. dis d’une manière triviale.

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Message par Half-moon le Jeu 12 Aoû 2010 - 3:39

je ne suis pas sure si je suis libre 'techniquement" depuis ma naissance ma cervelle reçoit des idées... donc le subconscient a son rôle !
si je fais ce que je veux sans tenir compte de la réaction des autres, je serai folle ou libre ?
est ce le fou une personne libre?
...
Gibran khalil a dit: "tu es libre, si libre... mais tu esclave de celui que tu aimes"

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Message par casimir le Sam 14 Aoû 2010 - 14:09

A mon sens la liberté ne peut être sans la responsabilité.
Celle qui me vient à l'esprit est une notion de cohérence (co-érrance ?).
ou encore s'unir à soi.
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Message par Claude Dorpierre le Sam 14 Aoû 2010 - 17:45

Nous sommes des êtres sociaux.
Pour vivre harmonieusement en société, il faut toujours avoir à l'esprit
que notre liberté s'arrête là ou commence celle des autres...
Quant à l'argent, il faut reconnaître que dans le système de vie que nous avons adopté,
c'est le seul vrai moyen qui permet d'être son propre maître
J'ai de plus en plus le sentiment que notre liberté n'a jamais été aussi ténue.
Il y a de plus en plus de caméras de surveillance, on peut suivre vos activités en permanence
par l'utilisation de votre carte de banque.
Nous sommes revenus dans un système moyenâgeux.
Les seigneurs, ce sont les dirigeants des multinationales et leurs acolytes, les hommes politiques.
Les manants, ceux qui y sont exploités
Et les serfs ne sont plus attachés à "la glèbe", mais au bureau de chômage...

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Message par bernard1933 le Sam 14 Aoû 2010 - 18:20

Pour moi, la liberté individuelle, le libre-arbitre est un leurre entretenu soigneusement par les religions et la Société en général . Sans ce leurre , pas moyen de justifier un ordre quelconque et tout irait à vau-l' eau .
Et une remarque . Il semble qu' inconsciemment, l' homme souhaite la soumission . Est-ce un besoin de protection ? Peut-être . Comme
l' écrit Claude, on installe des caméras partout, on nous fiche partout, et tout le monde semble approuver . Les jeunes, terminées les embrassades et les étreintes dans les coins sombres, vous êtes filmés !
Et bientôt, à la naissance, comme les chiens, le" puçage" obligatoire
et un suivi par satellite !
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Message par casimir le Sam 14 Aoû 2010 - 18:50

Il me semble que si on associe la liberté aux droits et pouvoirs,
On ne fait que vouloir une prison plus grande.
A mon sens, la liberté commence et finit au présent, le seul espace que nous ayons est maintenant.
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