Le combat des dieux contre les démons

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Message par _La plume le Lun 19 Juil 2010 - 16:12

Un thème qui m'intéresse : Je lance le fil non pas pour polémiquer (car je n'affirme rien, j'imagine, ou je crois) mais pour les amateurs qui auraient des hypothèses complètant cette vision.

Les sceptiques ou ceux qui pensent détenir la seule vérité au nom de leur religion, peuvent passer leur chemin, ce fil n'est pas pour eux.

Toutes les mythologies ont illustré la dualité des forces opposées à l'oeuvre dans le monde par une lutte des dieux contre les démons, forces de lumière contre forces des ténèbres, le bien contre le mal. Quand j'emplois les termes "bien" et "mal", c'est relatif, le bien et le mal, tels que perçus et généralement acceptés et relatés dans les mythologies, les légendes, les contes. Disons que le
"bien" relatif est généralement vu comme source de cohésion, ouverture, rayonnement, équilibre, connaissance, justice, partage, don de soi, beauté, etc...et le "mal" son contraire.

C'est un thème récurent et un mythe universel, toujours bien vivant à notre époque, le seul peut être avec l'amour, qui ait fait l'objet de tant de contes, légendes et aujourd'hui de fictions telles "le Seigneur des anneaux", "Harry Poter" etc... dans lesquelles on voit le "mal" personnifié par le Seigneur des ténèbres.

Dans l'hindouisme, les asuras (anti-dieux) s'emparent de la terre, la font souffrir et persécutent les partisans des dieux, ce qui devient une occasion pour les dieux de s'incarner. Les traits caractéristiques des asuras sont l'égoïsme, l'orgueil, la soif de pouvoir, de domination, de possession, et les jouissances matérielles.
Dans une autre image du mythe, cycliquement la terre, traverse une région obscure (spirituellement) de l'univers, et devient la proie des démons.

On pourrait trouver l'équivalent dans les mythologies de tous les peuples.

Dans le mythe, on voit le "mal" étendre son ombre sur la terre, et dominer selon les âges, ce qui devient une occasion pour les forces de lumière de s'incarner, ou de s'affirmer, donc quelque part d'être révélées par le mal ? Dans cette lutte, le "bien" est toujours vainqueur, le "mal" finit par être vaincu et se dissipe comme l'ombre au zénith, parfois pour renaître dans un prochain cycle. Quand le "mal" est vaincu, soit le bien domine dans un âge d'or retrouvé face à un "mal" diminué, impuissant, mais on peut aussi penser qu'à la fin d'un cycle, le "mal" ayant totalement disparu, seul demeure le Bien absolu, au delà de la dualité, alors le monde tangible disparait.

Les systèmes dualistes mitigés, expliquent que le "mal" ou l'obscurité n'a pas d'être, c'est une absence de lumière, un voile passager qui comme un nuage cache momentanément le soleil.

Le mythe peut s'interprêter sur différent plans : intrinsèque, planétaire et cosmique.
- Cette lutte se déroule en chaque être humain, comme des tendances au bien, au mal, c'est à dire où s'affrontent l'égoïsme et le don de soi, l'ouverture aux autres ou le repli sur soi.
- Elle se déroule sur un plan cosmique où s'affrontent dans un drame les dieux et les démons, personnification des forces opposées à l'oeuvre dans l'univers.
- Enfin la terre elle-même est confrontée cycliquement à des périodes où la lutte entre les contraires atteint son paroxisme et vit ses batailles de fin du monde.

Si on croit que les dieux, peuvent avoir une existence personnelle, cosmique, terrestre, ou extra-terrestre, incarnant les forces du "bien" pourquoi pas leur contraire ?

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Message par bernard1933 le Lun 19 Juil 2010 - 16:42

La plume a écrit:

Si on croit que les dieux, peuvent avoir une existence personnelle, cosmique, terrestre, ou extra-terrestre, incarnant les forces du "bien" pourquoi pas leur contraire ?
Je note : Si on croit...
Mais si on ne croit pas que les dieux existent, alors pas de diables !
Je viens de terminer la lecture de " L' Histoire générale du Diable ", de Messadié . Dans ses deux chapitres consacrés à l' Inde, puis à la Chine et au Japon, il montre que les démons sont des illusions , des fictions . Dieux et démons "ne sont que des faces artificielles, inventées par l' homme et accrochées à l' inconnaissable ".
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Message par _La plume le Lun 19 Juil 2010 - 17:33

Bernard, tu as le droit de t'exprimer, mais tu n'as pas lu ce que je dis en début, je ne cherche pas à polémiquer, je cherche des amateurs qui ont des hypothèses sur les diverses interprêtations possibles du mythe.

Toi tu dis avec certitude, "ce sont des illusions" alors je dis que non, les mythes sont un langage caché, qui contient des images certes, mais ils ont des significations profondes. C'est ce qui m'intéresse.

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Message par Invité le Lun 19 Juil 2010 - 19:47

Salut La plume !

Quoi de plus normal dans un monde dual que de trouver les contraires s’opposant.

La lumière et les ténèbres n’échappent pas à la règle et comme les premiers hommes étaient craintifs dans le noir où ils perdaient tous repères, les ténèbres sont vites devenues quelques chose de craint, d’angoissant et de fil en aiguille le domaine d’un « être » maléfique et démoniaque, le Mal.

A contrario, la lumière représente la vie, la chaleur, la sécurité et par extension a été associée à un « être » bienveillant, protecteur, le Bien.

Ben…… la suite coule de source : ces deux principes ne pouvaient qu’entrer en conflit avec chacun leurs légions, se faisant la guerre.

Après, vouloir y voir un Message et en chercher le sens, oui pourquoi pas, mais à mon avis on peut en faire l’économie en appliquant le principe du rasoir d’Ockham. Wink



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Message par _La plume le Lun 19 Juil 2010 - 20:03

C'est vrai ça ne me satisfait pas, je cherche la relation dans les tendances au bien ou au mal qui sont en l'homme et les forces cosmiques qui se manifestent jusque dans la matière sur le plan physique, car je crois qu'il y a une influence réciproque entre l'intérieur et l'extérieur, bien que je n'arrive pas à l'exprimer clairement.

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Message par mikes356 le Lun 19 Juil 2010 - 20:36

La plume a écrit:Bernard, tu as le droit de t'exprimer, mais tu n'as pas lu ce que je dis en début, je ne cherche pas à polémiquer, je cherche des amateurs qui ont des hypothèses sur les diverses interprêtations possibles du mythe.

Toi tu dis avec certitude, "ce sont des illusions" alors je dis que non, les mythes sont un langage caché, qui contient des images certes, mais ils ont des significations profondes. C'est ce qui m'intéresse.

C'est une chose intéressante ce que tu dis la plume est ce que tu à feuilleter les cosmogonies grecs, les créations du monde à partir de ces mythes ? C'est des scénarios qui peuvent ressembler à des chimères mais est ce que tu toi tu y décèle une morale ou une éthique particulière quant aux comportement des hommes ou sur la vie ?
Selon moi je pense surtout que ce sont des manière qu'il faut adopter et qu'ils voulaient divulguer aux peuples, les grecs avaient cette tendance à vouloir partager leur façon d'être en s'appuyant aussi sur les idées de leur bon philosophe d'autrefois Aristote, Platon Hérodote ... bon j'arrête parce que si sa se trouve je t'ennui ...
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Message par _La plume le Lun 19 Juil 2010 - 21:07

Non, ce n'est pas ça, je pense que les dieux et les démons sont la personnification de forces cosmiques, elles sont à l'oeuvre dans l'univers qui est le macrocosme, mais aussi dans l'homme, le microcosme, et qu'il y a une relation entre les deux. Les mythes sont à lire sur plusieurs niveaux, le plus intéressant pour nous étant le combat intérieur contre nos propres démons, mais ce combat peut parfois se matérialiser, ou s'incarner sur terre, dans l'humanité, entre le bien et le mal. N'est-ce pas ce que les musulmans appellent le djihad ?


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Message par Tibouc le Lun 19 Juil 2010 - 22:50

Moi j'ai tendance à être d'accord avec les cathares sur le fait qu'il existe un Dieu bon et un Dieu mauvais (ce qu'ils appellent Lumière et Ténèbres). Mais je pense que ces deux dieux sont "coessensistes", c'est à dire deux parties de DIEU. Car après tout pourquoi n'aurait-il pas un coté bon et un coté mauvais, comme tout le monde finalement (ce qui est logique si on considère que nous sommes fait à son image) ?

Dans ce cas, le combat qui se passe en nous est le reflet de celui qui se passe en DIEU.
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Message par Téoma le Lun 19 Juil 2010 - 23:08

Il y a ces lois, bizarre de l'univers que l'homme ne parvient pas à assimiler d'une manière satisfaisante, telles que la loi du territoire un instinct animal que nous avons gardé,aussi la loi de coercition;fuir ou faire face,et d'autres, on les oublient trop souvent,mais l'étude des comportements est-elle une nécessité?...pas vraiment mais puisque il s'agit de forces, d'énergies mêlées de vie et de tout,l'homme naît donc avec une âme à coup sûr pour le croyant ou plutôt le connaissant, et la question qu'il se pose c'est de savoir si cette entité spirituelle en question évolue comme toutes choses en ce monde c'est-à dire du germe à la forme parfaite...En effet la nature crée t-elle des êtres vivants parfaits qui naissent sans passer par la gestation.Evidemment non.
C'est effrayant cette idée je ne conçois pas la notion de diable,mais encore moins l'idée de vie sans âme ce qui est encore plus effrayant...

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Message par JO le Mar 20 Juil 2010 - 7:46

L'expérience démontre que rien n'est créé dans une forme achevée ( parfaite), tout au moins, en existence . Tout semble indiquer que les prototypes pré-existent avant de "collapser la fonction d'ondes" (!!!). En existence, rien n'est parfait . C'est comme les tapis marocains : les dessins sont parfaits mais il n'y a pas un seul tapis sans défauts , et c'est ça qui y ajoute de la valeur : le fait-main est plus coté que le fait machine . L'individu est fait-main , sur un modèle reproduit à des millions d'exemplaires dont aucun n'est parfait . Allelluia !
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Message par Leleu le Mar 20 Juil 2010 - 12:11

Tibouc a écrit:Moi j'ai tendance à être d'accord avec les cathares sur le fait qu'il existe un Dieu bon et un Dieu mauvais (ce qu'ils appellent Lumière et Ténèbres). Mais je pense que ces deux dieux sont "coessensistes", c'est à dire deux parties de DIEU. Car après tout pourquoi n'aurait-il pas un coté bon et un coté mauvais, comme tout le monde finalement (ce qui est logique si on considère que nous sommes fait à son image) ?

Dans ce cas, le combat qui se passe en nous est le reflet de celui qui se passe en DIEU.
Et bien non justement ce n’est pas logique. Ou plutôt si c’est logique ce n’est qu’à un certain niveau de la descente métaphysique.
L’Absolu et le relatif.
L’absolu est unique par définition.
Le Relatif est double de nature.
Ce que l’ont défini par Dieu est cet Absolu, le Relatif est relatif à Lui soit ce que l’on nomme Création. Ombre et Lumière sont cette relativité, pour autant le terme de Dieu s’approprie-t-il à cet état ?
Si il y a une hérésie cathare, pour parler comme les religions, une déviance ontologique et sémantique selon moi, c’est par confusion des notions qui misent bout à bout peuvent finir dans l’absurde de la lettre. L’univers, le monde a bien deux phases initiales avant ses propres multiplications mais l’Origine est unique. L’avancé fondamentale qu’apporta le monothéisme à la Pensée est d’avoir placé Dieu à sa place, de l’avoir différencié de son Œuvre et d’avoir nommé ses ramifications en Eons, Archanges, Anges et non de leur avoir laissé le nom inadéquat de Dieux. Ce qui n’enlève rien à leur divinité et l’on peut même dire qu’un Eons est le Dieu d’un Archange et un Archange d’un Ange, etc… mais les noms on un sens qui qualifie avec précision ce qui en découle, une synarchie des rôles.
Le Tout est architecturé avec précision aussi le juste emploi des noms et des mots permets comme le Petit Poucet de pouvoir retourner à la maison, sinon c’est Babel et les faux combats de chapelles.
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Message par _La plume le Mar 20 Juil 2010 - 12:49

Le dualisme comme voie n'est pas une hérésie, loin de là, d'ailleurs la plupart des religions actuelles sont dualistes dans le sens que leur dieu, n'est pas l'Absolu non duel et impzersonnel, mais le "bon dieu" du monde, qui est perçu comme le sommet d'une hiérarchie d'êtres spirituels incarnant les forces de cohésion, opposée aux forces de dissolution.

Dans le monde relatif, l'homme peut aisément comprendre qu'il existe une hiérarchie d'êtres, d'éons, ou de dieux, comme un gouvernement chargé de maintenir la création, et que dans cet organigramme il dépend du dieu situé dans la dimension supérieure à lui.

C'est peut être un niveau moindre, une voie progressive, mais que l'homme peut aisément comprendre vivant lui-même dans le relatif.

Tandis que l'Absolu, n'est qu'une abstraction, qui ne veut rien dire pour l'homme qui vit dans le monde des dualités.

La voie la plus facile consiste à s'élever en se servant de cette dualité, pas à la nier.

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Message par mikes356 le Mar 20 Juil 2010 - 13:08

La plume a écrit:Non, ce n'est pas ça, je pense que les dieux et les démons sont la personnification de forces cosmiques, elles sont à l'oeuvre dans l'univers qui est le macrocosme, mais aussi dans l'homme, le microcosme, et qu'il y a une relation entre les deux. Les mythes sont à lire sur plusieurs niveaux, le plus intéressant pour nous étant le combat intérieur contre nos propres démons, mais ce combat peut parfois se matérialiser, ou s'incarner sur terre, dans l'humanité, entre le bien et le mal. N'est-ce pas ce que les musulmans appellent le djihad ?


Oui en faite plutôt une guerre sainte qui visait non pas à combattre le sois disons mal mais à convertir et à répandre la religion.
Donc d'après toi les démons et les dieux sont une antinomie de ce monde. C'est à dire qu'influençant les hommes sur terre ils reproduisent les mêmes choses aussi bien à l'éxterieur qu'à l'intérieur.
Oui mais chez les grecs dite mo si je me trompe mais on ne parle ni d'enfer ni de paradis, d'ailleurs il n'ya pas référence à des diables qui instille l'homme du droit chemin.
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Message par Tibouc le Mar 20 Juil 2010 - 13:45

Leleu, tu remarqueras quand même que dans mon message j'ai appelé "l'Absolu" DIEU et le "Bon Dieu" Dieu, justement pour bien les différencier.
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Message par Leleu le Mer 21 Juil 2010 - 0:55

Tibouc a écrit:Leleu, tu remarqueras quand même que dans mon message j'ai appelé "l'Absolu" DIEU et le "Bon Dieu" Dieu, justement pour bien les différencier.
Oui oui très bien, non je n’avais pas remarqué n’étant pas habitué à autant de finesse dans ces lieus habités de tant de courants d’air ! affraid
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Message par Leleu le Mer 21 Juil 2010 - 1:14

Salut La plume.
Le dualisme comme voie n'est pas une hérésie, loin de là,
L’"hérésie" serait de confondre l’Absolu et la dualité !
d'ailleurs la plupart des religions actuelles sont dualistes dans le sens que leur dieu, n'est pas l'Absolu non duel et impzersonnel, mais le "bon dieu" du monde, qui est perçu comme le sommet d'une hiérarchie d'êtres spirituels incarnant les forces de cohésion, opposée aux forces de dissolution.
Les religions monothéistes place Dieu au-dessus des combats du monde, c’est justement la grande différence avec les religions pré-monothéistes qui le plaçaient trop souvent dans la dualité.
Il n’y à pas opposition entre Absolu et relativité mais achèvement de l’œuvre exprimée par macro et microcosme.
Tandis que l'Absolu, n'est qu'une abstraction, qui ne veut rien dire pour l'homme qui vit dans le monde des dualités.
Hélas ! Beaucoup d’appelés peu d’élus !! croule de rire

Mais cela est-il votre avis que l’Absolu ne soit "qu’une" abstraction qui ne veut rien dire ? Suspect
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Message par JO le Mer 21 Juil 2010 - 5:47

pourquoi l'abstraction serait-elle dépourvue de sens ? L'Absolu est le but, le modèle , hors d'atteinte : la tangente qui ne coupe pas le cercle, signifie .
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Message par _La plume le Mer 21 Juil 2010 - 13:37

Tout simplement parce que l'Absolu, on ne peut savoir ce que c'est tant qu'on est dans la dualité. Alors on peut lire autant de livres possible sur le sujet, parler de la non dualité de manière intellectuelle, cela ne fait que démontrer notre ignorance, ce n'est pas ça qui nous fera réaliser l'Absolu, qui est au-delà du mental.

Est-ce possible de réaliser cette conscience de l'Absolu ici bas et de revenir en parler dans le monde de la dualité ? Peut-être des hommes exceptionnels, mais pour le commun des mortels cela reste une abstraction. La plupart de ceux qui prétendent en parler, ou se croient arrivés, et veulent enseigner, tombent dans le piège de l'orgueil spirituel.

Le père Le Saux qui a approché cet absolu, n'a pas voulu faire le pas, car il avait peur de perdre la foi dans le Christ. La voie du Christ c'est la reconnaissance de l'altérité, c'est donc une voie dualiste.


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Message par Jipé le Mer 21 Juil 2010 - 13:51

Moi je ne connais qu'un Absolut... croule de rire


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Message par Leleu le Jeu 22 Juil 2010 - 1:48

Bonsoir La plume.
L’Absolu est pour la Pensée comme est le zéro pour les maths.
Je ne connais pas de matheux qui aient "réaliser" le zéro ! Et pour quoi faire ?
Tout ce que l’on peut en savoir est dans rajouter et çà fait 1 pour le zéro et le consciencialiser et çà fait la manifestation, ce que l’on nomme Dieu, pour l’Absolu. C’est le référent. S’il y a 1 c’est qu’il y a zéro, s’il y a manifestation c’est qu’il y a Absolu. C’est une simple déduction logique mathématique, vouloir le réaliser je ne vois même pas ce que cela peut vouloir dire.
Je pense comme vous que nous sommes déterminés à la dualité mais pour autant rien ne nous empêche de comprendre que le Relatif l’est avant tout en rapport à l’Absolu avant d’être relatif à lui-même, qu’une unité est atteignable tout de même, allez osons les mots, un Absolu de relatif et même qu’il est le but de toutes démarches spirituelles et que chacun peut le trouver, là, selon jusqu’où il peut vibrer.

Le père Le Saux qui a approché cet absolu, n'a pas voulu faire le pas, car il avait peur de perdre la foi dans le Christ
La christianisation de l’Inde est passée par quelques Illuminés sur les traces d’Apollonius de Tyane. Je pense que le Père Le Saux à vécu une expérience mystique assez poussée mais quel rapport avec l’Absolu, Absolu de Relatif tout au plus ce qui est déjà énorme en admettant que cela fut son cas.

La voie du Christ c'est la reconnaissance de l'altérité, c'est donc une voie dualiste.

C’est vous qui le dites. Je ne vois pas le rapport entre le Christ qui professait la Reconnaissance de Dieu unique et sa capacité à se manifester dans le Relatif au moyen de l’incarnation et qui certes prêchait l’Amour d’autrui tout autant que si c'était soi et cette altérité, notion laïque sympathique mais beaucoup plus faible et de plus non contemporaine au Christ.
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Message par Lila le Jeu 22 Juil 2010 - 7:00

Bonjour tout le monde

Excusez moi si je romps le fil de votre conversation, que je lis avec intérêt, mais je n'ai jamais réfléchi dans cette direction.
Ma vision (un peu simpliste) de la chose part du principe de la dualité: j'aime bien l'image de la pièce de monnaie dans la lumière, qui révèle une face éclairée et une face à l'ombre, les deux côtés révélant la dualité. Les deux faces seront toujours dans un état opposé, jusqu'à la disparition de la pièce (=univers matériel). Bien et mal étant deux aspects opposés, qui luttent mais sans jamais gagner puisque inhérent à la nature même de la matière. Les deux construisent l'Univers, l'un n'est pas supérieur à l'autre, c'est nous qui attribuons la notions de "bien" au côté éclairé et de "mal" à l'ombre. Sans ombre, pas de côté éclairé non plus.

Bernard Werber l'illustre bien dans "les Thanatonautes": un monde où tout le monde devient gentil perd sa saveur, sa structure, se "défait", et l'une des héroïne endosse le rôle du démon pour le "réveiller" et le faire avancer.

La plante qui pousse sans vent est fragile.
Elle lutte contre la gravité pour aller vers le haut: sans cette force vers le bas, elle ne peut pas se construire, organiser ses cellules. La lutte de ces deux opposés nous permet de nous construire.

Les exemples sont multiples. Aucune personnalisation dans tout cela, c'est nous qui avons inventé Dieu et Diable. La Nature n'a pas de sentiment, pas de sens moral.
Pourtant nous en avons un, et nous aspirons à "autre chose", sans même savoir exactement quoi. Cet Absolu dont vous parlez ? Et comment pourrait-il le rechercher alors qu'il ne le connaît pas ? On ne se met pas soudain à chercher un objet dont on ignore l'existence et la nature... Nous avons donc probablement un but. Tout cela: matière (on sait maintenant que la matière n'est qu'illusion), forces opposées... tout cela a un but, et notre enfer est de ne pas le connaître, d'errer dans la matière qui nous emprisonne et obscurci notre raison*.
C'est ainsi que j'interprète le récit de la Genèse: l'homme a perdu la connaissance et reçu la mort: la mort, c'est l'ignorance de se qui se passe après; Si on avait la certitude de vivre, ce ne serait plus une mort, mais une étape.


* tiens, "raison": le jeu de mot est intéressant: raison de "raisonnement" et raison = motif, de "raison d'être". J'aime bien l'enseignement caché dans les mots... Wink

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Message par JO le Jeu 22 Juil 2010 - 9:23

Pas une virgule à déplacer : merci, Lila
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Message par Jipé le Jeu 22 Juil 2010 - 9:32

lila:
On ne se met pas soudain à chercher un objet dont on ignore l'existence et la nature...

le bébé qui vient de naître cherche le sein de sa mère, pourtant connaît-il ce sein, l'a-t-il déjà vu ? (il n'a même pas encore les yeux ouverts).

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Message par JO le Jeu 22 Juil 2010 - 9:37

tu sous estimes l'instinct animal du nouveau né !!le petit veau trouve la mamelle. Pourquoi ? Parceque la nature l'a prévu .
Donc, si l'homme cherche une transcendance, c'est peut-être parceque, quelque part, ce genre de nourriture est vitale et, donc, l'humain pré-déterminé à la chercher ?
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Message par Jipé le Jeu 22 Juil 2010 - 9:42

JO a écrit:tu sous estimes l'instinct animal du nouveau né !!le petit veau trouve la mamelle. Pourquoi ? Parceque la nature l'a prévu .
Donc, si l'homme cherche une transcendance, c'est peut-être parceque, quelque part, ce genre de nourriture est vitale et, donc, l'humain pré-déterminé à la chercher ?
L'instinct de survie n'a rien à voir avec une pseudo-transcendance.
Les choses peuvent exister sans passer par le surnaturel!

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