Dieu et dieu

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Message par Cdlacroutz le Mar 20 Juil 2010 - 17:15

Bien que le terme déisme apparaisse dans l’énoncé du forum, certains n’aiment pas qu’on emploie le mot « dieu ». Je ne le ferai plus que cette fois… je pense.
Je regrette, en ce qui me concerne, qu’on confonde le Dieu de la religion et le dieu du dessein.
Le Dieu de la religion est grand, bienveillant, protecteur ou encore jaloux et vengeur. Il s’intéresse à ses créatures et exige qu’elles s’intéressent à lui.
Le dieu du dessein est, pour moi, un concepteur et un architecte mettant en œuvre un projet qu’il ne retouche plus lorsqu’il est lancé. Ce projet a un aboutissement ou bien il est inscrit dans un cycle. Il serait une sorte de boite de Pandore contenant (au lieu des maux) tous les moyens de fonctionner (lois naturelles) et de parvenir à un objectif ( ?) tout en garantissant le libre arbitre à ses composants. Une impulsion de départ, une simple directive : AVANCER !
Ce dieu là connaitrait les composants, mais ne s’« intéresserait » pas à l’un plus qu’à l’autre. Il est, dans mon idée, comme une source, comme la source du cycle de l’eau qui va à la rivière, puis à la mer et revient par la pluie.
Je sais que j’ai l’air de ressasser. Mais j’ai remarqué comme tout le forum était sensible à la « provocation » ; et tout ce qui y est dit alors m’enrichit (merci pour la brosse !)
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Message par bernard1933 le Mar 20 Juil 2010 - 17:44

Dans son livre , " Dieu, l' hypothèse erronée ", Victor Stenger montre que l' organisation de tous les systèmes , vivants ou non vivants, peut
s' expliquer en appliquant simplement la théorie quantique, sans qu' il soit besoin d' un schéma préexistant . Sa démonstration m' a paru assez convaincante ; pourtant, ce qu' il a écrit allait plutôt à l' encontre de mes propres idées .Et une question subsidiaire et vicieuse : suis-je libre d' y adhérer , ou mon choix sera-t-il bêtement déterminé par la
" balance " des arguments pour et des arguments contre ...
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Message par JO le Mar 20 Juil 2010 - 18:24

Le son de cloche inverse est aussi convaicant . Mais la plupart des savants qui se posent la question ne se hasardent pas à asséner des preuves, où il n'y a que des déductions .
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Message par Claude Dorpierre le Mar 20 Juil 2010 - 22:38

Le" Dieu" de la religion est un modèle anthropomorphe!
Par contre, la définition du "Dieu du Dessein" est joliment formulée.
Mais encore une fois, nous devrions trouver une expression nouvelle pour nommer
cet "Architecte" ou "cette Pensée Cosmique" ou "ce Principe Directeur, etc...
Ou trouver un symbole qui Le représente.

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Message par Lila le Mar 20 Juil 2010 - 22:54

rien ne dit qu'il serait une seule entité, d'ailleurs: ce peut être un ensemble, ou un élève dans une classe de dieux débutants, ou tout autre chose. Toute tentative de le définir ou de lui donner un nom (s'il existe) est anthropomorphe. Nous sommes limités par notre imagination.

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Message par Bénédicte le Mar 20 Juil 2010 - 22:57

Victor Stenger montre que l' organisation de tous les systèmes , vivants ou non vivants, peut
s' expliquer en appliquant simplement la théorie quantique, sans qu' il soit besoin d' un schéma préexistant

Bon, je n'ai pas lu le livre, donc ce que je vais dire est peut-être à côté de la plaque.

Il me semble qu'on met la théorie quantique à toutes les sauces. Et qu'on l'applique un peu trop facilement au macroscopique. Comment concevoir une Société (qui est un système) si on ne peut imaginer le schéma de ce que serait une société idéale ? Comment tendre vers la perfection si on n'a pas un modèle digne d'être imité ?

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Message par JO le Mer 21 Juil 2010 - 5:26

ça peut venir après . Un homme et une femme se rencontrent . Rares sont ceux qui se marient et procréent selon un dessein prétabli qu'ils exécutent mathématiquement . Et pourtant, ça finit par faire une famille, un ensemble solidaire et cohérent où la somme des parties est plus que chacune des parties . L'ordre nait du désordre et la bible évoque un tohu bohu originel, qui s'organise . Einstein était-il en projet dès le big-bang ? Virtuellement, sans doute : comme la maison est dans le tas de sable et les briques qui la constitueront .
Dans le macrocosme , la maison ne deviendra maison que si un cerveau en a le plan dans sa tête ... Dans le microcosme quantique , il semble que les particules folles obéissent ... à l'observateur ??? pas au concepteur ! Comme si le puzzle ne devenait tableau qu'à l'aide d'un cerveau organisateur ...après coup
Donc , Dieu créateur peut n'être que Dieu organisateur d'un virtuel sans dessein préétabli .
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Message par Claude Dorpierre le Mer 21 Juil 2010 - 8:53

Admettons que notre univers soit né du Big Bang, d'un trou noir ayant prélevé sa matière première "ailleurs".
La description hypothétique que nous font les astro-physiciens de la "première seconde"
jusqu'à la naissance de notre système solaire, me donne cette impression d'une course vers la Vie.
On estime que la Vie est apparue sur terre, un milliard d'année après sa formation, soit presqu'immédiatement.
D'ou l'idée d'un dessein, d'un Principe Directeur.
D'ou ma conviction actuelle, que la Vie est l'outil indispensable à l'évolution de l'Univers.
C'est le sommet de sa structure matérielle, mais son essence est toute autre...

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Message par JO le Mer 21 Juil 2010 - 9:54

sans doute, mais un Dieu parfait, achevé, ayant tout prévu et pouvant tout est impossible à concilier avec un dieu bon .
Si Dieu "émerge" en tant qu'Esprit soi conscient, il peut le faire en même temps que l'humanité, capable de, mais pas pouvant tout ...
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Message par tango le Mer 21 Juil 2010 - 14:19

Dieu a créé l' Homme et l' Homme a inventé Dieu.
Doit-on admettre que Dieu puisse être dissociable du Tout ?
Si Dieu est dissocié du Tout, la réponse à la question "qu' est-ce que Dieu", ne nous fera pas accéder à la compréhension du TOUT.
Si notre quête est bien de comprendre le TOUT, Dieu ne peut en être dissocié d' aucune manière.
Ainsi Dieu et le Tout ne font qu' Un.

La notion de Dieu peut être acceptable, dans le sens qu' il serait le maillon manquant pour notre compréhension.
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Message par JO le Mer 21 Juil 2010 - 14:25

Il y a des totalités toutes prêtes à l'emploi et des totalités en devenir .
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Message par tango le Mer 21 Juil 2010 - 14:46

La seule permanence est l' impermanence.
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Message par bernard1933 le Mer 21 Juil 2010 - 17:18

Le vocable Dieu, pour moi, c' est ce tout, cette Réalité qu' il nous faut bien admettre . Il n' est Créateur de rien , il ne nous est pas extérieur. Nous en faisons " substantiellement " partie , pour parler comme les théologiens...
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Message par Cdlacroutz le Mer 21 Juil 2010 - 17:33

Claude Dorpierre a écrit:
D'ou ma conviction actuelle, que la Vie est l'outil indispensable à l'évolution de l'Univers.
C'est le sommet de sa structure matérielle, mais son essence est toute autre...
Pour moi, c'est la "Pensée" qui est le sommet actuel de la structure matérielle. Elle est la flamme qui ne peut exister sans la bougie, le feu follet qui vole au dessus du marécage
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Message par tango le Mer 21 Juil 2010 - 18:03

Si Dieu n'existe pas, il fait quand même bien parler de lui...
Je seul fait d' en parler lui donne une existence...

La seule réalité étant notre préoccupation...
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Message par _InfinimentGrand le Mer 21 Juil 2010 - 18:21

Je crois plutot que dieu est l'épine du pied excusez-moi, quand le reste du corp est un tout.
Justifions-nous assez son existence? A t-il une place? Cherchons d'abord à trouver sa véritable place, tout comme chaque chose a son emplacement par l'ordre ou le hasard des choses!
Dieu est probablement en nous, mais sinon là-haut dans l'incertain? Zéro-quart sud-est, troisième linéaire dialaxiale supérieure, deuxième à droite après l'olympe c'est ça?

lol!

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Message par tango le Mer 21 Juil 2010 - 19:02

si lol!
tu vas nous faire pleurer
ainsi sera l' équilibre souverain.
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Message par _InfinimentGrand le Mer 21 Juil 2010 - 19:59

Non je plaisante mais des fois on croit vraiment vouloir nous le percher ce dieu, ou nous le faire exister! C'est bon quoi! Je pense qu'il y en a qui seront déçu de ne pas voir le padre, ou de voir personne là-haut après le grand saut! La vie est nature! Faut se le demander avec l'instinct! Qu'est-ce qu'on ressent au bout de la chaine boudiouuu??? L'infini ou le mur en brique du salon olympial de Dieu?? croule de rire

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Message par mikes356 le Mer 21 Juil 2010 - 20:00

InfinimentGrand a écrit:Non je plaisante mais des fois on croit vraiment vouloir nous le percher ce dieu, ou nous le faire exister! C'est bon quoi! Je pense qu'il y en a qui seront déçu de ne pas voir le padre, ou de voir personne là-haut après le grand saut! La vie est nature! Faut se le demander avec l'instinct! Qu'est-ce qu'on ressent au bout de la chaine boudiouuu??? L'infini ou le mur en brique du salon olympial de Dieu?? croule de rire

joli parole de athée en attendant dit toi qu'un athée prends plus de risque de rentrer en enfer qu'un croyant
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Message par _InfinimentGrand le Mer 21 Juil 2010 - 20:04

ok merci Mikes, je ferais un détour alors, boté l'cul à l'autre ténébreux

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Message par mikes356 le Mer 21 Juil 2010 - 20:06

InfinimentGrand a écrit:ok merci Mikes, je ferais un détour alors, boté l'cul à l'autre ténébreux

Ou pas
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Message par _InfinimentGrand le Mer 21 Juil 2010 - 20:17

oui j'aurais peut-etre autre chose a faire

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Message par Bénédicte le Mer 21 Juil 2010 - 21:45

Mike, tu dis :
un athée prend plus de risques de rentrer en enfer qu'un croyant

Pourquoi ?

Si l'athée a mené une vie similaire à celle d'un croyant, pourquoi n'aurait-il pas droit au paradis aussi ?

Si paradis il y a ....

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Message par mikes356 le Mer 21 Juil 2010 - 21:47

Bénédicte a écrit:Mike, tu dis :
un athée prend plus de risques de rentrer en enfer qu'un croyant

Pourquoi ?

Si l'athée a mené une vie similaire à celle d'un croyant, pourquoi n'aurait-il pas droit au paradis aussi ?

Si paradis il y a ....

Tout juste parce que l'incroyant ne crois pas Bénedicte =) excusez moi de vous le dire mais j'ai l'impression vous n'arrivez pas à saisir des évidences ...
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Message par Bénédicte le Mer 21 Juil 2010 - 21:59

Au Jugement Dernier, Dieu ne juge pas des hommes, mais des actes.

Si l'athée a fait de meilleurs actes que le croyant, c'est bien l'athée qui mérite le plus le paradis.

Donc si moi, à cette seconde, je déclare que je suis croyante, quelques secondes après je fais un infarctus mortel; hop, c'est gagné, je vais au paradis.

Si je dis, je ne crois pas, je fais un infarctus, je vais en enfer.

Je suis pourtant la même personne.

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