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Message par Claude Dorpierre le Mer 21 Juil 2010 - 16:16

Un ami m’a passé récemment l’enregistrement d’une émission diffusée sur Arte intitulée « La Bible dévoilée ».
Il s’agit d’un documentaire, en 4 épisodes, décrivant avec minutie, des recherches archéologiques faites en Israël. Le thème de cette opération portait sur la question : « D’où vient le Peuple juif ? ».
Le responsable de ces recherches est un scientifique, Israël Finkelstein.
Ce n’ est pas n’importe qui ! Il est le Directeur de l’Institut d’Archéologie de l’Université de Tel Aviv.
C’est important de préciser ce côté « officiel ».
Les conclusions auxquelles il est arrivé sont étonnantes :(nous sommes en Israêl, ne l’oublions pas).
Abraham, Moïse, Salomon, David, la fuite en Egypte, toutes les péripéties de l’Ancien testament, tout cela n’a aucune réalité historique. Ce ne sont que des mythes.
Oser faire de telles déclarations, prouve qu’en Israël, la Libre Pensée peut cohabiter avec les religions les plus sectaires.
Dans n’importe quel pays musulman, Israël Finkelstein aurait été passé à la moulinette...
Et je vois mal le Vatican laisser publier de telles conclusions découlant de recherches scientifiques sur la vie de Jésus.
Il tient trop à son fond de commerce...
Mais ce n’est pas fini.
Car la question restait posée : d’où vient le Peuple Juif?
Et il y a répondu! C’est passionnant et je vais vous en faire un petit résumé.

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Message par Claude Dorpierre le Mer 21 Juil 2010 - 16:24

A l’époque, la région ou se situe Israêl actuellement était sous domination égyptienne. Les Basses Terres étaient consacrées à l’agriculture. Dans la montagne, les Hautes Terres, vivaient des tribus nomades et leurs troupeaux de chèvres et de moutons. De nombreux échanges commerciaux existaient entre ces deux communautés.
L’agriculture fournissait les céréales nécessaires à l’élevage des troupeaux et en contrepartie, les nomades apportaient viandes et peaux. Tout allait pour le mieux jusqu’au jour ou la région fut envahie par des peuples venus de la mer et aussi par des envahisseurs venus d’Asie mineure (Hittites, Assyriens…). Et quand on parle de guerres, cela sous-entend destructions des récoltes. Ainsi, les tribus des Hautes Terres furent privées des ressources essentielles à leur activité.
Ce qui les conduisit à se sédentariser. Le documentaire nous montre toute l’efficacité des recherches faites par voie aériennes. Des centaines de villages furent ainsi découverts. Cette nouvelle organisation sociale prospéra.
Pour l’anecdote, on n’a jamais trouvé des traces de porcs dans les fouilles.
On suppose que cet animal était banni pour se différencier des peuples de la Basse Terre.
Chaque village avait son temple.
Les religions qui y étaient pratiquées , étaient plus ou moins monothéistes avec des « colorations » animistes.
Nous sommes au 8ème siècle avant JC.
L’un de ces villages prospéra mieux que les autres. Et son chef, Josias, rêva d’unifier la région sous sa férule.
Pour cela, il eut une idée de génie ! Il prétendit avoir trouvé, sous on temple, un document racontant toute l’histoire passée et glorieuse de leurs ancêtres.
Ce document devint Le Livre Sacré.
Et petit à petit, Josias convertit la région et tous les temples autres que le sien furent détruits.
Une conséquence capitale découla du Livre Sacré : qui dit livre, dit lecture !
Josias obligea le peuple à savoir lire et écrire !
Par la suite, les Babyloniens envahirent la région, Josias fut tué, et le peuple déporté en grande partie à Babylone.
Mais grace au Livre, l’unité du peuple juif survécut. Le livre était devenu un Temple transportable…
On peut supposer, que l’obligation religieuse pour le Peuple Juif, de savoir lire et écrire, eut une incidence importante tout au long de son histoire...

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Message par bernard1933 le Mer 21 Juil 2010 - 16:37

Claude, cette émission, déjà ancienne, est en effet très intéressante , et met à bas beaucoup de faits et gestes qu' on tenait pour certains . Et c' est à l' honneur des Juifs de n' avoir pas essayé d' étouffer les découvertes archéologiques et ses conclusions .
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Message par Cdlacroutz le Ven 23 Juil 2010 - 17:47

Claude Dorpierre a écrit: Et son chef, Josias, rêva d’unifier la région sous sa férule.
Pour cela, il eut une idée de génie ! Il prétendit avoir trouvé, sous on temple, un document racontant toute l’histoire passée et glorieuse de leurs ancêtres.
Ce document devint Le Livre Sacré.
..
Très belle histoire que celle de Josias. Mais quand on regarde ce monument qu'est la bible, il est difficile d'imaginer que ses différents livres, les psaumes, le Cantique des cantiques etc. ne soient pas le fruit d'une construction de longue haleine, récits et compositions transmises oralement d'abord et enfin écrites.
Quant à l'explication sur le porc, ça me paraît un peu court
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Message par Cdlacroutz le Ven 23 Juil 2010 - 17:56

Cdlacroutz a écrit:
Très belle histoire que celle de Josias.
Ce qui n'enlève rien au fait que ces grands personnages de la Bible puissent ne pas avoir existé.
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Message par Claude Dorpierre le Ven 23 Juil 2010 - 22:48

Je rapporte seulement les conclusions d'Israël Finkelstein.
Que celles-ci soient avérées ou non n'était pas mon propos.
Je voulais mettre en évidence la liberté d'expression dans un pays ou toutes les religions ont leur lieu sacré..

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Message par JO le Sam 24 Juil 2010 - 7:35

elles l'ont, en France . Quand les chrétiens ont rêvé des cathédrales , ils les ont bâties de leurs petites mains, avec ferveur , pendant des siècles . Les lieux sacrés sont là où nous mettons notre ferveur : ça peut se résumer à un placard discret aménagé dans un coin de la maison , où on vient se recueillir tout seul...
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Message par tango le Dim 1 Aoû 2010 - 17:50

La libre pensée semble être, là aussi, sur ce forum...

Ce qui n'enlève rien au fait que ces grands personnages de la Bible puissent ne pas avoir existé.

Comme quoi la non-existence peut avoir plus d' influence que l' existence....

On pourrait même librement penser, que la réalité pèse moins lourd que la foi.
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Message par mikes356 le Dim 1 Aoû 2010 - 18:39

Biensur qu'ils ont existé, tu crois que si sa aurait été un mensonge il persisterai pendant 2000 ans ?
Le peuple juif, tu confonds pas ethnie et religion enfin quoi que maintenant on les appelle par les deux.
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Message par tango le Jeu 5 Aoû 2010 - 13:07

Rien ne peut prouver qu' ils ont existé.
Et même s' il ont existé, rien ne prouve que leur histoire n' a pas été romancée.
Un mensonge institutionné a plus de poids, qu'une vérité étouffée.

On raconte des contes et légendes aux enfants, et ces histoires ont une influence certaine dans le comportement des enfants devenus adultes....

Sans me permettre de porter un jugement sur ces habitudes de masquer la réalité, je ne peux m' interdire d' en prendre conscience.
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Message par Téoma le Jeu 5 Aoû 2010 - 21:52

C'est vrai qu'à cette époque la mythologie devaient avoir une grande influence sur les faits historique et les récits reflétaient une certaines théatralité...

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Message par tango le Jeu 5 Aoû 2010 - 22:32

Téoma a signé= La nature, on l'explique; la vie de l'âme, on la comprend.

même si la compréhension puisse venir après l' explication en ce qui concerne ce qui peut être perceptible par les sens physiques,
en ce qui concerne l' âme la compréhension ne peut être que personnelle, et sans explications...
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Message par libremax le Ven 6 Aoû 2010 - 10:17

Claude Dorpierre a écrit:
Et je vois mal le Vatican laisser publier de telles conclusions découlant de recherches scientifiques sur la vie de Jésus.
Il tient trop à son fond de commerce...

??? Depuis quand le Vatican aurait-il retrouvé le pouvoir d'empêcher la publication de quoi que ce soit?
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Message par Lila le Ven 6 Aoû 2010 - 10:27

retrouvé", comme tu dis.

Quand j'étais jeune, il mettait à l'index ce qu'il voulait, y compris les passages de la Bible trop lestes ou sanguinaires, ainsi que de nombreux livres.

Pas demander quelle a été son influence pendant les siècle précédents: il se contrôlait même de sciences ! Pas étonnant qu'il soit arrivé à maintenir des croyances pendant si longtemps Wink

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Message par libremax le Ven 6 Aoû 2010 - 10:43

Claude Dorpierre a écrit: Ainsi, les tribus des Hautes Terres furent privées des ressources essentielles à leur activité.
Ce qui les conduisit à se sédentariser. Le documentaire nous montre toute l’efficacité des recherches faites par voie aériennes. Des centaines de villages furent ainsi découverts. Cette nouvelle organisation sociale prospéra.
Pour l’anecdote, on n’a jamais trouvé des traces de porcs dans les fouilles.
On suppose que cet animal était banni pour se différencier des peuples de la Basse Terre.

Ce rejet du porc n'a toujours pas reçu d'explication déterminante. Et la simple sédentarisation forcée pour raisons économiques n'explique pas le fossé idéologique qui s'est créé entre les hautes terres et les grandes cités cananéennes. Il y a eu, à tout le moins, un conflit social plus profond qui pourrait avoir causé un exil de certaines populations vers les hautes terres.

L’un de ces villages prospéra mieux que les autres. Et son chef, Josias, rêva d’unifier la région sous sa férule.
Pour cela, il eut une idée de génie ! Il prétendit avoir trouvé, sous on temple, un document racontant toute l’histoire passée et glorieuse de leurs ancêtres.
Ce document devint Le Livre Sacré.

Pour être précis, le document prétendument trouvé dans le Temple, c'est le Deutéronome, dont l'influence est déterminante, mais ne fait néanmoins que s'ajouter à un corpus déjà existant.
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Message par bernard1933 le Ven 6 Aoû 2010 - 10:51

L' Index n' a été supprimé qu' en 1966, c' est très récent . Ce qui n' a pas empêché ultérieurement l' Eglise d' intervenir dès que sa doctrine était mise en cause . Un véritable étouffoir! Tous les grands noms de la science et de la philosophie y figuraient . Il suffit de consulter Google . Il fallait absolument maintenir l' obscurantisme , ce que cherchent actuellement nos modernes talibans . Merci les " indexés ", de Copernic à Voltaire . Onfray a eu chaud...
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Message par _La plume le Ven 6 Aoû 2010 - 10:54

??? Depuis quand le Vatican aurait-il retrouvé le pouvoir d'empêcher la publication de quoi que ce soit?

Sans tomber dans le "Da Vinci Code" ou "le 10ème tombeau" le Vatican doit encore avoir ses réseaux d'influence. Il a pratiqué la mise à l'index et la rétention d'informations pendant des siècles; je ne pense pas que les archives secrètes du Vatican ne soient qu'un mythe ?

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Message par libremax le Ven 6 Aoû 2010 - 10:57

Oui, et alors, le Vatican empêche aujourd'hui les ouvrages à caractère scientifique sur le Christ?
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Message par tango le Ven 6 Aoû 2010 - 14:22

Le rôle du Vatican est des plus délicats...
La bible a été remaniée au moyen age, pour sortir du cahot social.
Il fallait créer une morale et les lois qui vont avec...
Le seul moyen de faire accepter une morale était de dire que c' était Dieu qui l' imposait.
A ce jour, pour le Vatican, la difficulté réside de s' adresser à diverses civilisations avec des niveaux de compréhension différentes.
Le haut niveau de compréhension spirituelle ne pouvant se transmettre par la parole.....

Nous avons tous accepté de mentir, pour faire croire aux enfants, que le Père Noël existait....
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Message par Lila le Ven 6 Aoû 2010 - 14:43

libremax a écrit:Oui, et alors, le Vatican empêche aujourd'hui les ouvrages à caractère scientifique sur le Christ?
Même s'il le voulait, il ne pourrait plus, fort heureusement... De toutes façon, il est en perdition: les églises sont vides, sa réputation entachée. Plus la liberté d'expression est grande, plus les religions reculent.

Mais le danger plane encore, ailleurs: combien de morts à cause des caricatures danoises ?

La liberté d'expression est une des plus grandes qui soient, actuellement beaucoup de journalistes et reporters meurent pour essayer de la défendre, tant ils sont conscients de son importance vitale. La liberté de penser a toujours existé de fait: impossible de contrôler les pensées des gens.

Sans possibilité de critiquer, tous les abus par les autorités sont possibles.

Vous me direz que le résultat est une surabondance d'informations contradictoires, qu'il est difficile de trier. Je préfère cela.

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Message par tango le Ven 6 Aoû 2010 - 19:20

Lila a écrit=
Vous me direz que le résultat est une surabondance d'informations contradictoires, qu'il est difficile de trier. Je préfère cela.
Entre, avoir toutes les infos, et, n' en avoir aucune, le choix est délicat....
Si on est faignant, il vaut mieux ne rien savoir...
Si on n' est pas faignant, il y a de quoi faire...
Le problème majeur, est que quelque soit le problème, si on n' a pas toutes les hypothèses, la solution qui pourra nous apparaître, ne sera que tronquée....
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