Pourquoi avez-vous confiance en Dieu ?

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Pourquoi avez-vous confiance en Dieu ? - Page 22 Empty Re: Pourquoi avez-vous confiance en Dieu ?

Message par Magnus le Mer 20 Mar 2019 - 15:36

ronron a écrit:
Magnus a écrit:Bernard,

Le scientifique Albert Jacquard, grand ami de l'Abbé Pierre, a eu un jour ce mot :

- Pourquoi louerais-je Dieu pour sa création ?
Elle est à moitié réussie,
donc à moitié ratée,
donc ratée.

À strictement parler, ça supposerait que le temps imparti pour la réussite est révolu, et qui plus est qu'on en connaissait la durée pour y arriver... En d'autres mots à moitié réussie signifierait que nous sommes à mi-chemin. Mais d'abord comment savoir? Comment alors conclure? Mais tout de même, disons que jusqu'à maintenant ça marche ou que quelque chose est en marche. Et à ce propos, que signifierait une réussite? Quel est le but, le sens? Y en a-t-il un?

Pour la science, sommes-nous toujours dans la phase big bang? Et donc pouvons-nous conclure que cette phase est terminée? Et on s'en irait vers quoi? Ces questions sont-elles même pertinentes? À propos, que peut-on dire d'autre qu'il y a expansion?

Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'on n'a pas le tableau d'ensemble... D'ailleurs cette perspective existe-t-elle?
Ronron a écrit:À strictement parler, ça supposerait que le temps imparti pour la réussite est révolu, et qui plus est qu'on en connaissait la durée pour y arriver.
Si la Création  s'est faite en 7 jours, peut-être qu'en effet elle n'est pas terminée... Qui sait, nous n'en sommes peut-être qu'au deuxième ou troisième jour...
Pour la science, sommes-nous toujours dans la phase big bang?
Certaines études récentes disent que le big-bang n'est pas le début. L'univers existerait depuis toute éternité. Mais pourrait un jour disparaître.
Ronron a écrit: Ces questions sont-elles même pertinentes?
J'attends l'avis d'autres membres. Ton approche peut être intéressante.

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Message par Bulle le Mer 20 Mar 2019 - 15:48

ronron a écrit:À strictement parler, ça supposerait que le temps imparti pour la réussite est révolu, et qui plus est qu'on en connaissait la durée pour y arriver...
La création en question est quelque chose de très précis, elle s'est faite en 7 jours  sourire
Pour la science, sommes-nous toujours dans la phase big bang?

Schéma simplifié de WP :

Pourquoi avez-vous confiance en Dieu ? - Page 22 Big_ba10

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Message par Bulle le Mer 20 Mar 2019 - 15:52

Magnus a écrit:Si la Création  s'est faite en 7 jours, peut-être qu'en effet elle n'est pas terminée... Qui sait, nous n'en sommes peut-être qu'au deuxième ou troisième jour...
Si elle "s'est faite" c'est qu'elle est terminée non ?
Dans ce cas c'est un peu du boulot de sagouin plus que du boulot de divin > d'où la réflexion du Pr Jacquard  sourire

Ou alors il faut prendre "création" dans un sens plus philosophique ...

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Message par ronron le Mer 20 Mar 2019 - 16:09

Bulle a écrit:
ronron a écrit:À strictement parler, ça supposerait que le temps imparti pour la réussite est révolu, et qui plus est qu'on en connaissait la durée pour y arriver...
La création en question est quelque chose de très précis, elle s'est faite en 7 jours  sourire
Ah! C'est le sens que donnait Jacquart au mot création?

Schéma simplifié de WP :
Pourquoi avez-vous confiance en Dieu ? - Page 22 Big_ba10
J'ai comme l'impression que le noir dans le tableau est tout aussi important que le schéma lui-même et qu'il en donne peut-être une plus juste perspective... D'ailleurs les limites du cadre lui-même sont-elles représentatives de la réalité?
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Message par Bulle le Mer 20 Mar 2019 - 16:45

ronron a écrit:J'ai comme l'impression que le noir dans le tableau est tout aussi important que le schéma lui-même et qu'il en donne peut-être une plus juste perspective... D'ailleurs les limites du cadre lui-même sont-elles représentatives de la réalité?
Non non, c'est le fond du panneau de diaporama de WP sur le sujet lol!

Voir ICI

Ah! C'est le sens que donnait Jacquart au mot création?
Dans :
"Le scientifique Albert Jacquard, grand ami de l'Abbé Pierre, a eu un jour ce mot :

- Pourquoi louerais-je Dieu pour sa création ?
Elle est à moitié réussie,
donc à moitié ratée,
donc ratée."

... il y a Dieu, le Dieu personnel donc des monothéismes (sinon il ne prendrait pas de majuscule), le fameux "Être éternel, créateur de tout ce qui existe (animé et inanimé) et providence de l'univers créé, à qui les hommes doivent un culte". Il s'agit donc bien de la création figurant dans la Genèse...

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Message par loofrg le Mer 20 Mar 2019 - 17:08

Dieu, il est gentil, c'est nous qui ne sommes pas gentils.
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Message par ronron le Mer 20 Mar 2019 - 17:47

Bulle a écrit:
ronron a écrit:J'ai comme l'impression que le noir dans le tableau est tout aussi important que le schéma lui-même et qu'il en donne peut-être une plus juste perspective... D'ailleurs les limites du cadre lui-même sont-elles représentatives de la réalité?
Non non, c'est le fond du panneau de diaporama de WP sur le sujet lol!
Voir ICI
Bien sûr, mais ça m'a donné à penser...

Ah! C'est le sens que donnait Jacquart au mot création?
Dans :
"Le scientifique Albert Jacquard, grand ami de l'Abbé Pierre, a eu un jour ce mot :

- Pourquoi louerais-je Dieu pour sa création ?
Elle est à moitié réussie,
donc à moitié ratée,
donc ratée."

... il y a Dieu, le Dieu personnel donc des monothéismes (sinon il ne prendrait pas de majuscule), le fameux "Être éternel, créateur de tout ce qui existe (animé et inanimé) et providence de l'univers créé, à qui les hommes doivent un culte". Il s'agit donc bien de la création figurant dans la Genèse...

Ce qui n'enlève rien au fait que cette référence de Jacquart à la création inclurait l'état de la création telle qu'il en constate aujourd'hui les défauts...

Mais, tout est-il tout noir pour autant? Même pour lui?
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Message par Bulle le Mer 20 Mar 2019 - 19:32

ronron a écrit:Ce qui n'enlève rien au fait que cette référence de Jacquart à la création inclurait l'état de la création telle qu'il en constate aujourd'hui les défauts...
Mais, tout est-il tout noir pour autant? Même pour lui?
Je ne crois pas qu'il ait eu l'idée d'affirmer que tout est noir ; il n'y a, pour Jacquard, pas de quoi en faire un culte créationniste ; en fait il ne dit rien d'autre qvt
En fait je pense (je n'en suis pas certaine) que cette citation est tirée du bouquin qu'il a écrit en 2003 "Dieu ?" où il analyse le Credo et le déshabille si je puis dire, sans préjugés  et finit par dire qu'il préfère de loin les valeurs du Sermon sur la Montagne pour donner un sens à sa vie.

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Message par JO le Mar 30 Avr 2019 - 18:31

Je me refuse à réciter le credo, dont je pense le pire, mais chacun peut affirmer croire à "la sainte église catholique", ce qui n'a rien à voir avec Dieu, s'il existe
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Message par Magnus le Mar 30 Avr 2019 - 20:44

JO a écrit:Je me refuse à réciter le credo, dont je pense le pire, mais chacun peut affirmer croire à "la sainte église catholique", ce qui  n'a rien à voir avec Dieu, s'il existe
Pour quelles raisons, au juste ?

Le Crédo catholique:
Je crois en Dieu, le Père tout-puissant,
Créateur du ciel et de la terre.
Et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur ;
qui a été conçu du Saint Esprit, est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié,
est mort et a été enseveli, est descendu aux enfers ;
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d’où il viendra juger les vivants et les morts.
Je crois en l’Esprit Saint, à la sainte Église catholique, à la communion des saints,
à la rémission des péchés, à la résurrection de la chair, à la vie éternelle

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Message par JO le Mar 30 Avr 2019 - 21:20

Je ne crois pas à la "sainte église catholique" : passé chargé et, de nos jours, , humaine, trop humaine ...
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Message par Magnus le Dim 9 Juin 2019 - 16:51

JO a écrit:Je ne crois pas à la "sainte église catholique" : passé chargé et, de nos jours, , humaine, trop humaine ...
La sainteté est un idéal.
Il n'existe aucune religion sans passé chargé, même le bouddhisme. Certaines ont même le présent (très) chargé.

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Message par Bulle le Dim 9 Juin 2019 - 17:11

Pour ma part ce serait déjà le mauvais démarrage de : "le Père tout-puissant, Créateur du ciel et de la terre."
Vient ensuite "conçu du Saint Esprit, est né de la Vierge Marie"... Ensuite "ressuscité des morts,
est monté aux cieux, ", je trouve le coup de la fusée parfaitement ridicule... Pour la "résurrection de la chair, à la vie éternelle" cela tient de la promotion commerciale...

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Message par JO le Jeu 13 Juin 2019 - 18:31

Par contre, le monde est si cohérent qu'on peut espérer bien des choses de l'après vie . Le hasard n'est qu'un clin d'œil de la destinée, par ailleurs déterminée .
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Message par Bulle le Jeu 13 Juin 2019 - 18:48

Le monde cohérent ? Tu plaisantes JO ? On ne peut même pas vraiment parler d'un ensemble organisé de manière à satisfaire tout ce qu'il comporte.
Quant au hasard comme clin d'oeil de la destinée, parles-en aux pauvres bougres qui sont obligés de traverser les mers sur de pauvres canots pour sauver leurs mômes...

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Message par patrick_victo le Jeu 13 Juin 2019 - 23:36

Et j'ajouterais, qu'un monde où 1 % ont empoché 82% des richesses créées l'an passé pendant que 3,7 milliards d'humains n'en n'ont rien vu (la moitié de la population) n'est ni cohérent, ni l'oeuvre d'un dieu bon! (source Oxfam)
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Message par Jipé le Ven 14 Juin 2019 - 15:52

Est-ce que tous les hommes se valent ? Peut-être que le bon dieu a ses préférences, il avantage certains au détriment d'autres. La nature en fait de même.

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Message par JO le Ven 14 Juin 2019 - 18:37

l'homme est libre, et, partant, responsable.
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Message par mirage le Ven 14 Juin 2019 - 19:01

Parce qu'il s'est libéré de la nature rire (et des religions oui, oui)
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Message par Bulle le Jeu 27 Juin 2019 - 17:47

JO a écrit:l'homme est libre, et, partant, responsable.
Je n'arrive pas bien le cheminement qui t'amène à écrire cela après avoir précisé que pour toi :
"Le hasard n'est qu'un clin d'œil de la destinée, par ailleurs déterminée ."

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Message par mirage le Jeu 27 Juin 2019 - 18:10

je pense un peu la même chose. Tout est déterminé à l'avance par effet causal de ce qui à été et de ce qui est. Sous-entendu on pourrait déterminer ce qui va se passer de manière exacte en sachant ce qui se passe là maintenant, tout aussi exactement. C'est une vue de l’esprit, oui, car il nous est impossible de tout connaitre. Dans ce raisonnement l'humain n'a donc qu'un libre arbitre illusoire.
Sur un autre plan et à notre échelle, si je décide de boire 1, 2, 3 voire pas du tout de verre d'alcool samedi soir, je fais clairement un choix.
Les deux notions sont donc contradictoires. Et cela me va très bien ...Tant que je trouve pas le bon liant ou un autre point de vue  qvt  
On peut faire une analogie avec les sciences: le référentiel Newtonien marche très bien dans un certain cadre mais est contredit par des observations sortants de ce cadre. Donc on l'utilise tout en acceptant la contradiction avec certaines observations, tant qu'on trouve pas d’explication englobant l'ensemble du système. On en a trouvé un, mais là encore d'autres observations et explications se contredises et sont non-conciliables, jusqu’à ce qu'on trouve de quoi les réunir dans une théorie plus globale.
La différence entre la science et la métaphysique, c'est que la science avance beaucoup plus vite rire
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Message par patrick_victo le Ven 28 Juin 2019 - 13:04

Le libre arbitre est une illusion mais on ne peut s'en passer.
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Message par patrick_victo le Ven 28 Juin 2019 - 13:08

Je comprend que l'on puisse parfois être émerveillé devant la nature. Surtout lorsque l'on y comprend rien. Le monde, avec ou sans l'être humain, est des plus cruel. "Si le monde est mauvais à être, il peut être beau à voir." disait Schopenhauer.
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Message par Jipé le Lun 1 Juil 2019 - 11:13

Je ne vois pas réellement de cruauté dans le monde à l'exception de l'humanité. La nature et les animaux luttent pour leur survie, il n'y a pas dans ce milieu de plaisir conscient à faire du mal et d'autant plus si nous prenons l’étymologie du mot cruauté, en latin crudelitas = "amour du sang".

C'est peut-être là la vraie différence entre humain et nature/animaux.

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Message par Magnus le Lun 1 Juil 2019 - 13:47

Surgit la vieille question de savoir si l'homme est fondamentalement bon ou fondamentalement mauvais.

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