Pourquoi avez-vous confiance en Dieu ?

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Pourquoi avez-vous confiance en Dieu ? - Page 23 Empty Re: Pourquoi avez-vous confiance en Dieu ?

Message par Jipé le Lun 1 Juil 2019 - 14:18

Mon impression est que l'humain naît bon, mais en société il perd sa nature, la société façonne l'homme et même le dénature je dirais.  Je crois me souvenir d'avoir lu chez Freud qu'il disait que dans une société c'est l’assujettissement des instincts humains qui est recherché en priorité.
Les besoins instinctuels chez l'individu ne sont plus compatibles dans une société dite civilisée,  ses codes font qu'il n'y a plus ou pratiquement plus de spontanéité, tout doit être codifié, organisé, régulé et cela en fonction de la vie dans la Cité.
Il est peut-être vrai aussi que l'homme sorti de la vie sociétale pourrait sembler un être déshumanisé ? Est-ce qu'un homme "naturellement bon" aurait une capacité d'existence parmi les autres, pas sûr ?!

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Message par Magnus le Lun 1 Juil 2019 - 15:23

Il y a différentes Ecoles sur ce sujet, dont certaines qui se basent évidemment sur Rousseau (18 ième siècle) pour qui l'Homme est naturellement bon : c'est la société qui le corrompt, c'est ce que tu dis en écrivant que "la société façonne l'homme et même le dénature".

Certains pensent que ceux qui deviennent "cruels" ont été des enfants dont les émotions n'ont pas été prises en compte par les parents. Ne s'y retrouvant plus dans leurs émotions, ils ne parviennent pas à comprendre les émotions des autres. Un pourcentage d'entre eux devient sociopathe*, pas tous nécessairement violents mais avec une tendance générale à mépriser les autres. 
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*Mais d'autres disent que l'on ne devient pas sociopathe, on naît sociopathe. (1 personne sur 25 serait sociopathe !)
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Cependant, les causes de la sociopathie seraient encore plus ou moins inconnues actuellement, on pense seulement que ce serait d'ordre neurologique.

Une autre Ecole suppose que l'Homme est à la fois naturellement bon ET mauvais. Ensuite, ce sont des circonstances très diverses, ainsi bien sûr que l'époque et le lieu, qui l'orienteront vers le mal ou vers le bien, ou tantôt vers l'un, tantôt vers l'autre.

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Message par patrick_victo le Mar 2 Juil 2019 - 4:48

Jipé a écrit:Je ne vois pas réellement de cruauté dans le monde à l'exception de l'humanité.

Les désastres naturels, les maladies (surtout chez les enfants), les accidents terribles et autres me donne à penser que le monde est mauvais. Et si l'on ajoute l'action humaine, il est définitivement injuste et cruel. Ainsi, je ne peux accepter qu'il est l'oeuvre d'un Dieu bon.

Après, il est vrai que la nature n'a pas de conscience et ne peut être jugée moralement.
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Message par patrick_victo le Mar 2 Juil 2019 - 4:51

J'ai lu un article d'un magasine scientifique qui faisait référence à des études du comportement chez les bébés et les jeunes enfants par l'Université de Yale. L'étude montrait que les bébés et les enfants ont des repères morales très tôt et démontre des comportements de coopération. Il s'agit tout de même d'un domaine d'étude récent. Je pense qu'elle apportera des réponses nuancées à nos interrogations.
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Message par Nailsmith le Mar 2 Juil 2019 - 18:14

patrick_victo a écrit:
Jipé a écrit:Je ne vois pas réellement de cruauté dans le monde à l'exception de l'humanité.

Les désastres naturels, les maladies (surtout chez les enfants), les accidents terribles et autres me donne à penser que le monde est mauvais. Et si l'on ajoute l'action humaine, il est définitivement injuste et cruel. Ainsi, je ne peux accepter qu'il est l'oeuvre d'un Dieu bon.

Après, il est vrai que la nature n'a pas de conscience et ne peut être jugée moralement.
Par l’observation nous pouvons déduire que l'univers tend à la complexité. De la particule élémentaire, la nature a créé l'atome, puis une molécule, ensuite la vie unicellulaire, la vie végétale, la vie animale, l'instinct ou automatisme et enfin la logique ou l’intelligence. Nous sommes dans un univers polaire, c'est-à-dire,  moins, plus, mort, vie, bien, mal, etc. Même les étoiles meurent. En mourant elles créent la vie. Tous les atomes que nous avons dans notre corps proviennent des étoiles mortes. Nous sommes de la poussière d’étoiles comme dirait Hubert Reeves. Est-ce que l’univers sait qu’il y a un sens? Est-ce que l’univers sait qu’il faut que des étoiles meurent pour créer la vie? Je ne crois pas. Depuis sa naissance, elle subit les effets du temps avec ses quatre forces fondamentales, la gravité, l’électromagnétisme, le nucléaire et l’interaction faible. Est-ce que la vie sait qu’il y a un sens? Avec ses quatre codes de base, A(Adenine); T(Thymine); G(Guanine); C(Cytosine); la vie tend à la complexité. Personne ne sait quel sera le fonctionnement du cerveau humain dans dix milles ans ou cent milles ans. Tout tend à la complexité. Mais il y a quelque chose qui n’est pas de ce monde parfois très illogique et insensé. Le fait d’aimer, d’avoir des remords, d’avoir des regrets de sacrifier sa vie pour celle des autres. Cet amalgame de sens et de non- sens fait que nous sommes. Pour combien de temps? Tout dépend de l’organisation entre le sens et le non-sens.
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Message par Jipé le Dim 7 Juil 2019 - 10:21

Nailsmith a écrit: Mais il y a quelque chose qui n’est pas de ce monde parfois très illogique et insensé. Le fait d’aimer, d’avoir des remords, d’avoir des regrets de sacrifier sa vie pour celle des autres. Cet amalgame de sens et de non- sens fait que nous sommes. Pour combien de temps? Tout dépend de l’organisation entre le sens et le non-sens.

Je ne vois pas bien, dans tes exemples, ce qu'il y aurait d'illogique et insensé ? dubitatif
Les sentiments et l'empathie, voire l'amour sont en quoi illogique ou des non-sens ?

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Message par Nailsmith le Dim 7 Juil 2019 - 14:55

Jipé a écrit:
Nailsmith a écrit: Mais il y a quelque chose qui n’est pas de ce monde parfois très illogique et insensé. Le fait d’aimer, d’avoir des remords, d’avoir des regrets de sacrifier sa vie pour celle des autres. Cet amalgame de sens et de non- sens fait que nous sommes. Pour combien de temps? Tout dépend de l’organisation entre le sens et le non-sens.

Je ne vois pas bien, dans tes exemples, ce qu'il y aurait d'illogique et insensé ? dubitatif
Les sentiments et l'empathie, voire l'amour sont en quoi illogique ou des non-sens ?
Dans le sens : Le cœur a ses raisons que la raison ne connaît point de Blaise Pascal
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Message par Jipé le Dim 7 Juil 2019 - 15:21

Ok, mais Blaise Pascal parlait d'irrationalité dans la croyance en Dieu, il me semble, pas de regrets ou d'empathie tournée vers les autres.

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Message par Bulle le Mar 9 Juil 2019 - 9:35

mirage a écrit:je pense un peu la même chose. Tout est déterminé à l'avance par effet causal de ce qui à été et de ce qui est. Sous-entendu on pourrait déterminer ce qui va se passer de manière exacte en sachant ce qui se passe là maintenant, tout aussi exactement.
L'effet causal ne permet qu'une probabilité que cela se passe, mais pas une détermination exacte. Attention à ne pas simplifier la causalité à l'analyse d'Hume : gratter une allumette ne cause pas toujours son embrasement...
Dans ce raisonnement l'humain n'a donc qu'un libre arbitre illusoire.
Pourtant dans des situations exactement identiques A peut décider de se piquer le nez et B de rester sobre sourire

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Message par Bulle le Mar 9 Juil 2019 - 9:44

Magnus a écrit:Surgit la vieille question de savoir si l'homme est fondamentalement bon ou fondamentalement mauvais.
Pourquoi, sauf à croire qu'il ait été créé d'une manière ou d'une autre, serait-il fondamentalement quelque chose ?
L'homme bon ou mauvais est un jugement tiers d'une part, donc qui dépend du point de vue de celui qui estime ; et celui qui estime n'est pas forcément apte à le faire, ou a une éducation qui dirige son jugement etc... D'autre part l'homme est un animal "extraordinaire" mais un animal tout de même, avec des instincts qu'il peut ou ne peut pas gérer de manière à vivre en respectant les règles de la société dans laquelle il vit. Enfin, il y a les circonstances : exemple pour faire vite, tuer c'est mauvais, sauf si c'est bon pour les enfants que tu protèges...

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Message par Bulle le Mar 9 Juil 2019 - 9:48

patrick_victo a écrit:J'ai lu un article d'un magasine scientifique qui faisait référence à des études du comportement chez les bébés et les jeunes enfants par l'Université de Yale. L'étude montrait que les bébés et les enfants ont des repères morales très tôt et démontre des comportements de coopération. Il s'agit tout de même d'un domaine d'étude récent. Je pense qu'elle apportera des réponses nuancées à nos interrogations.
Les repères moraux sont les parents (ou leur substitut) non ? Tu aurais les ref de l'article ?

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Message par Bulle le Mar 9 Juil 2019 - 10:00

Nailsmith a écrit:De la particule élémentaire, la nature a créé l'atome, puis une molécule, ensuite la vie unicellulaire, la vie végétale, la vie animale, l'instinct ou automatisme et enfin la logique ou l’intelligence.
Que l'on remplace le mot "Dieu" par le mot "nature" on en revient toujours à la même question : si l'atome a été créé par (x ou y), qu'est-ce qui a créé le créateur ?
Il y a donc une faille dans ce raisonnement si l'on ne précise pas que l'on prend le mot "créer" dans le sens d'être "la source non intentionnelle, mécanique et parfois aveugle, de quelque chose." sourire

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Message par mirage le Mar 9 Juil 2019 - 14:23

Bulle a écrit:
L'effet causal ne permet qu'une probabilité que cela se passe, mais pas une détermination exacte. Attention à ne pas simplifier la causalité à l'analyse d'Hume : gratter une allumette ne cause pas toujours son embrasement...
Je pousse le raisonnement à l'absolu : l'embrasement de l'allumette n'a pas pour seule cause le fait qu'elle soit grattée. Bien d'autres facteurs interviennent pour que l'allumette s'embrase ou pas (l'air ambiant contient-il de l’oxygène, dans quelles proportions ? quels sont les autres gaz et leur proportions ?  quelle est la vitesse de grattage ? l'angle ? tout le reste ?). Je parle du cas improbable où l'on aurait connaissance de toutes les causes qui donneraient inévitablement tel ou tel résultat.
Je suis par ailleurs convaincu qu'il nous sera à jamais impossible d'avoir une connaissance absolue de toutes choses et donc de toutes les causes qui pourraient intervenir. Mais cela n’enlève en rien que ces choses et causes puissent exister.

Bulle a écrit:
Pourtant dans des situations exactement identiques A peut décider de se piquer le nez et B de rester sobre  sourire
A et B n'étant pas les mêmes personnes, les cas ne sont pas exactement identiques, donc la partie des causes inhérentes à ces personnes sont différentes et orientent le résultat malgré que tout le reste soit identique sourire
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Message par Bulle le Mar 9 Juil 2019 - 15:57

mirage a écrit:Je pousse le raisonnement à l'absolu : l'embrasement de l'allumette n'a pas pour seule cause le fait qu'elle soit grattée.
Dans ce cas on ne peut donc pas parler d'effet causal.
Je parle du cas improbable où l'on aurait connaissance de toutes les causes qui donneraient inévitablement tel ou tel résultat.
Il est donc bien question de probabilité  qvt
Mais cela n’enlève en rien que ces choses et causes puissent exister.
Tout à fait : reste à savoir mesurer la relation entre la cause et l'effet. Car c'est bien dans le cas, et seulement dans ce cas, que l'on peut parler non plus de probabilité mais d'effet causal ; encore faut-il préciser que l'on parle d'effet causal multiple. Et on ne peut donc pas affirmer que "Tout est déterminé à l'avance par effet causal de ce qui à été et de ce qui est" mais seulement d'un degré plus ou moins fort de probabilité.
A et B n'étant pas les mêmes personnes, les cas ne sont pas exactement identiques, donc la partie des causes inhérentes à ces personnes sont différentes et orientent le résultat malgré que tout le reste soit identique sourire
Je n'ai pas parlé de personnes mais de situations identiques : soit un samedi soir, de l'alcool et des verres à disposition.  sourire
Je répondais à : "Dans ce raisonnement l'humain n'a donc qu'un libre arbitre illusoire.". Que les personnes soient différentes ou pas n'enlève rien au fait que dans une situation identique A avait bien la même  liberté de choix que B ; que A a décidé de se piquer le nez et B a décidé de ne pas boire ou de le faire avec la plus grande modération.
Sauf à estimer qu'aucun être humain n'a quelque responsabilité que ce soit de ses décisions, dans quelque situation que ce soit, mais cela me semble parfaitement incohérent.

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Message par mirage le Mar 9 Juil 2019 - 16:19

Du coup: "Tout est déterminé à l'avance par effet causal de ce qui à été et de ce qui est" est une simple théorie, et de plus ne peut pas être vérifiée.
Je prends donc cette phrase comme un postulat pour en créer un autre, celui de "destinée". Alors là oui, effectivement, on s'éloigne un peu de la terre rire

Mais je pense qu'il est tout aussi compliqué de prouver que l'on a fait un choix: CAD prouver qu'il n'y à rien d’entièrement causal dans le fait que A a se pique le nez et B fasse autre chose... et d'affirmer ce qui pour moi est aussi un postulat: "dans une situation identique A avait bien la même liberté de choix que B" sourire
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Message par patrick_victo le Mar 9 Juil 2019 - 22:43

Bulle a écrit:Les repères moraux sont les parents (ou leur substitut) non ? Tu aurais les ref de l'article ?

https://www.smithsonianmag.com/science-nature/are-babies-born-good-165443013/
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Message par patrick_victo le Mar 9 Juil 2019 - 22:55

Bulle a écrit:Je répondais à : "Dans ce raisonnement l'humain n'a donc qu'un libre arbitre illusoire.". Que les personnes soient différentes ou pas n'enlève rien au fait que dans une situation identique A avait bien la même  liberté de choix que B ; que A a décidé de se piquer le nez et B a décidé de ne pas boire ou de le faire avec la plus grande modération.
Sauf à estimer qu'aucun être humain n'a quelque responsabilité que ce soit de ses décisions, dans quelque situation que ce soit, mais cela me semble parfaitement incohérent.

Cela n'enlève pas le besoin de la société de se protéger et de protéger ses membres. Cela évite de tomber dans la vengeance. Pourquoi?

Prenons un exemple, je n'ai pas le cerveau d'un psychopathe meurtrier. Pourtant, si j'avais son cerveau et son passé (selon les études consultées), je peux imaginer que - dans les mêmes circonstances - j'aurais posé les mêmes gestes. C'est une question de chance.

Pour chacune de nos actions, nous pouvons trouver les motivations de nos décisions. En laboratoire, les psychologues réussissent même à influencer les choix des sujets. Ceux-ci demeurent convaincus que leurs choix ont été le produit de leur libre arbitre.

En résumé : https://samharris.org/the-illusion-of-free-will/
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Message par mirage le Mer 10 Juil 2019 - 0:17

patrick_victo a écrit:
Prenons un exemple, je n'ai pas le cerveau d'un psychopathe meurtrier. Pourtant, si j'avais son cerveau et son passé (selon les études consultées), je peux imaginer que - dans les mêmes circonstances - j'aurais posé les mêmes gestes. C'est une question de chance.
Je pense en gros la même chose. C'est aussi un postulat.

A quand une société qui condamnerait des crimes encore non commis ? ou qui changerait le fonctionnement d'un cerveau pour les empêcher ? rire
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Message par Magnus le Mer 10 Juil 2019 - 11:37

patrick_victo a écrit:Pour chacune de nos actions, nous pouvons trouver les motivations de nos décisions. En laboratoire, les psychologues réussissent même à influencer les choix des sujets. Ceux-ci demeurent convaincus que leurs choix ont été le produit de leur libre arbitre.
C'est (au moins partiellement) le cas pour la publicité...

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Message par Jipé le Mer 10 Juil 2019 - 11:56

L'utilisation de l'arme de la suggestion peut être bénéfique ou pas, tout dépend de ce que l'on veut en faire et qui l'utilise, dans quel but.

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Message par patrick_victo le Mer 10 Juil 2019 - 23:16

mirage a écrit:ou qui changerait le fonctionnement d'un cerveau pour les empêcher ? rire

La société sera gagnante si on arrête de "punir" les personnes dangereuses.

Au Canada, une personne peut plaider la folie ou une maladie mentale. Elle sera déclarée "non criminellement responsable". Elle bénéficiera d'un suivi médical dans un centre à sécurité appropriée. Elle sera libérée sous condition si elle ne représente pas un danger et, également, sera suivi tant que cela est nécessaire.

Un meurtrier en série ou un pédophile (crimes avec des taux de récidives élevés) seront libérés après avoir "payés" leurs dettes. Ils pourront avoir accès à des thérapies pendant leurs détentions mais sur une base volontaire. Une fois le temps fait, il n'y a plus de suivi. Je crois qu'il devrait être traité comme des personnes malades avec le suivi pour permettre la ré-habilitation lorsque cela est possible.

Sur un plan personnel, une personne a profité de moi et m'a volé une somme importante d'argent. Sans compter la manipulation et la violence verbale. Est-ce que je lui en veux ? Aucunement, je sais que c'est une personne narcissique et que j'aurais fait comme elle à sa place (avec son vécu, ses gènes, ses parents, etc.). Est-ce que je lui pardonne ? Aucunement. Pourquoi pardonner à une personne si elle n'est pas responsable ? Est-ce que je l'ai gardé dans ma vie ? NON! Je sais qu'elle va continuer et j'ai tout fait pour ne plus avoir de contact et me mettre dans une situation vulnérable. Cette attitude m'apporte le paix.
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Message par mirage le Mer 10 Juil 2019 - 23:57

patrick_victo a écrit:
Un meurtrier en série ou un pédophile (crimes avec des taux de récidives élevés) [...] Je crois qu'il devrait être traité comme des personnes malades avec le suivi pour permettre la ré-habilitation lorsque cela est possible.

Je pense qu'a l'heure actuelle les soins et les moyens dont on dispose sont limités pour soigner ce genre de "pathologie", et s'assurer qu'il n'y ait pas de récidive qvt
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Message par Jipé le Jeu 11 Juil 2019 - 10:34

patrick_victo a écrit:
mirage a écrit:ou qui changerait le fonctionnement d'un cerveau pour les empêcher ? rire

La société sera gagnante si on arrête de "punir" les personnes dangereuses.


Le choix du mot "punir" est très subjectif, une société applique les lois votées par un parlement élu démocratiquement, ces lois sont là pour définir les droits et les devoirs des citoyens.
Si parler de punition est de dire appliquer des peines, alors oui la justice "punit" ceux qui s'écartent de la loi mais dans le sens de faire respecter la loi. Privé de liberté un criminel n'est pas une punition dans le sens de faire de la morale, c'est une sanction juridique logique pour protéger la société, ce qui me semble normal et salutaire.

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Message par Magnus le Ven 19 Juil 2019 - 15:18

Juste, Jipé.

A part ça, pourquoi as-tu confiance en Dieu ?

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Message par Jipé le Ven 19 Juil 2019 - 15:19

Qui ça ? Dieu ? Connais pas ! sourire

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