Comment définir le fait d´être Juif ?

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Message par Invité Dim 25 Juil 2010 - 17:48

Il y a être Juif au niveau des origines , c´est á dire avoir , de pres ou de loin dans sa généalogie , des ancêtres issus du peuple Juif , donc sémites.
Mais l´on peut être Juif d´orgine sans être Juif de religion, c´est á dire qu´une personne peut être d´origine juive et être athée ou bien converti á une autre religion.
Autre remarque : A la base d´origine sémitique, la plupart des Juifs se sont métissés avec d´autres peuples au cours des siecles , ce qui explique que leurs traits physiques soient tres variés.

Il y a être Juif de religion , c´est á dire adhérer ( cela peut être officiel ou non ) au Judaisme mais un Juif de religion peut fort bien n´avoir absolument aucune origine juive.
Par exemple , la chanteuse Natalie Dessay s´est convertie au Judaisme alors que dans sa famille, il n´y avait de Juif ni d´origine ni de religion.

Il y a être Juif d´âme et de coeur , c´est á dire que l´on n´a pas forcément d´ancêtres Juifs, l´on ne pratique pas forcément mais l´on aime le Judaisme , le vrai, et l´on s´y sent profondément attaché , ainsi qu´á son peuple.

Etre Israélien , c´est tout simplement avoir la nationalité du pays d´Israel: un Juif n´est pas forcément Israélien et un Israélien n´est pas forcément Juif.

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Message par kelevra Mer 6 Oct 2010 - 21:32

On peut être Juif sans être juif. Mais celui qui n'est pas Juif et qui désire devenir juif deviendra Juif par la force des choses. Comme une belle-fille aimée et aimante intègre la famille de son époux (et vice-versa).

Il y a depuis un peu plus d'un siècle la "sécularisation" du peuple juif, avec l'avènement du sionisme. Avant cet espoir d'État-nation Israël, le point d'attache du peuple juif était le Tanakh, le lien était D. Aujourd'hui, beaucoup de sionistes relèguent la foi en D. aux oubliettes car le lien est désormais la nation politique d'Israël.
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Message par Leleu Mer 6 Oct 2010 - 23:17

Mais pourquoi chercher à se définir comme Juif sinon par la pratique de la religion juive ?

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Message par kelevra Jeu 7 Oct 2010 - 9:59

La judéité comporte deux volets : l'un ethnique et l'autre religieux. On a un cas similaire chez les Hindous.
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Message par Ilibade Jeu 7 Oct 2010 - 10:02

Enfin, ce thème accroche des réponses. C'est que cette question est capitale, tant pour les Juifs que pour les "Goïms". De sa compréhension et de son analyse dépend notre approche de l'avenir de l'Homme.

Aussi, pour la traiter de façon technique, la question posée impose de traiter aussi les points suivants :

1- Quelle est l'étymologie du mot "juif" ? D'abord en français, mais aussi en anglais. Les mots "juif" et "jew" sont bien postérieurs à l'époque de la révolution rabbinique, et donc bien postérieurs au début de l'ère chrétienne.
2- Quel est le contraire de Juda ? (cette question est capitale)
3- Quelle sont les propriétés ou qualités caractéristiques des communautés juives dans l'histoire ? (I. e. qualités qu'on ne trouve pas de façon naturelle chez les autres communautés). Et donc quelles communautés présentent actuellement des qualités contraires ?
4- Quelle est la dimension d'Israêl au sein de l'humanité ? Ici aussi, comme dans la 2° question, ce sont les Ecritures qui nous donnent la réponse.
5- Peut-on être Juif et Athée ?
6- Peut-on parler de peuple juif sur le plan historique ? La question est clairement posée par les nouveaux historiens Israéliens comme Schlomo Sand.

D'autres questions se poseront certainement en éludant ces 6 points.

En voici quelques exemples :

Invité a écrit:A la base d´origine sémitique, la plupart des Juifs se sont métissés avec d´autres peuples
Le mot "sémite" doit aussi être défini. Si sa construction provient de Sem, l'un des trois fils de Noé, ce mot désigne alors les "descendants de Sem", dans un sens ethnique, mais il faut savoir qu'à notre époque le mot "sémite" désigne un être humain "dont la langue naturelle (celle parlée en premier avec les parents) est une langue sémitique : arabe, hébreu, araméen, syriaque, etc." Le mot moderne "sémite" désigne donc bien davantage de personnes que la seule communauté juive amplement minoritaire. Par ailleurs, comme 94% des Juifs de notre époque se désignent eux-même comme askhénazes, il ne peuvent certainement pas descendre de Sem, car il est écrit :

3 Gen 10:3 Et les fils de Gomer, Ashkénas, Riphath, et Togarma.
donc les askhénazes sont descendants de Gomer et Gomer lui-même :
Genèse 10:2 Les fils de Japhet sont Gomer, Magog, Madaï, Javan, Tubal, Méshec, et Tiras.

Quant à Japhet, il est l'un des trois fils de Noé, qui est le père des Européens et des Asiatiques. Donc les Askhénazes sont d'origine japhétite et non sémite. On sait même que ce sont les descendants du peuple khazar, un peuple eurasiatique qui a embrassé le judaïsme à l'époque où l'Islam chassait la petite communauté judaïque de Babylone. Ce peuple Khazar, très porté sur la guerre et la conquête fut défait à Kiev par les Russes. La Russie devint alors la Fille aînée de l'Eglise orthodoxe et on l'appela la Sainte Russie. Une particularité du peuple Khazar, c'est qu'il adopta aussi l'écriture hébraïque et qu'il hébraïsa sa langue. Ce peuple va donc s'implanter en Russie, en Pologne et en Allemagne, d'où sera finalisée la langue yiddish, vestige germanisé du khazari. Ils constituent ce qu'on appelle dans les documents rabbiniques les "Juifs allemands", par opposition aux autres Juifs.

Les 6% de Juifs actuels qui ne sont pas askhénazes sont appelés "séfarades", et proviennent des communautés juives nord-africaines et espagnoles. Il est difficile de dire quoi que ce soit du caractère sémitique ou japhétite ou chamitique de ces personnes. En fait on y trouve vraisemblablement les trois composantes. Certains ont rapproché le mot "Ibère" de l'hébreu (racine Eber). Mais c'est très controversé. Les Ibères sont "le peuple de l'ours" selon les langues celtiques.

Donc, comme on le voit le métissage dont parle Invité est aussi linguistique, et de ce point de vue, un peuple eurasiatique est devenu "sémite" par l'évolution de sa langue et de son idéologie. Mais le yiddish n'est pas considéré comme langue sémitique.

kelevra a écrit:On peut être Juif sans être juif.
Alors là, il est nécessaire de définir ce qu'on entend par Juif avec une majuscule et être juif sans majuscule ! Car on peut y perdre son latin, non ?

Leleu a écrit:Mais pourquoi chercher à se définir comme Juif sinon par la pratique de la religion juive ?
Parce qu'on peut être Juif sans pratiquer le judaïsme. On peut appartenir à la communauté juive sans être pratiquant tout comme on peut se dire chrétien sans pratiquer le christianisme. Certains membres de la communauté juive comme par exemple Johnny Halliday, arborent même franchement des signes antijudaïques comme le crucifix. Il n'en est pas moins considéré comme faisant parti de la communauté juive et il existe des photos de lui le montrant à la synagogue où il abandonne son crucifix et revêt les effets consacrés.

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Message par _La plume Jeu 7 Oct 2010 - 10:23

La judéité comporte deux volets : l'un ethnique et l'autre religieux. On a un cas similaire chez les Hindous.

Le seul parallèle que je vois c'est que le judaisme comme l'hindouisme se rattache à une notion de terre sacrée, Israël et Bharat pour l'hindouisme. Il n'y a pas d'ethnie hindoue, les habitants de l'Inde sont un mélange de deux races principales, indo-aryens et dravidiens, et des apports turco-mongols, sino-hymalayens, birmans, etc...

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Message par JO Jeu 7 Oct 2010 - 11:39

j'avais cru comprendre qu'on était juif si sa mère l'était . L'ADN mittochondrial est le même que le maternel .
On est sémite par la langue maternelle .
Ma mère a dû prouver qu'elle n'était pas juive pour sauver sa peau,et la mienne, pendant la guerre, mais je le regrette un peu .
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Message par JO Jeu 7 Oct 2010 - 11:44

Mais comment distinguer un fleuve de l'apport de ses affluents, à son embouchure ?
Pour le Dalaï Lama, l'important est d'être un humain convenable ...
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Message par Ilibade Jeu 7 Oct 2010 - 11:51

JO a écrit:j'avais cru comprendre qu'on était juif si sa mère l'était .
C'est exact et c'est dans le Talmud l'une des conditions acceptées pour être juif. C'est la composante "ethnique".

La seconde condition, c'est la conversion et les Juifs ont fait beaucoup de prosélytes. Le plus grand exemple est bien entendu celui du peuple Khazari.

On est donc juif selon les rabbins, si l'on est né de mère juive OU si l'on est converti au judaîsme (ce qui impose de valider des études élémentaires judaïques). Cette conversion doit s'accompagner de la circoncision.

On est sémite par la langue maternelle .
En effet, la langue naturelle est aussi appelée langue maternelle, car l'enfant est plus souvent avec sa mère au commencement de sa vie. C'est donc elle qui lui transmet la langue plus que le père.

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Message par Alice Jeu 7 Oct 2010 - 11:54

Pour répondre à la question : être juif, c'est par définition être indéfinissable.
L'être juif est l'être indéfinissable.

Toute tentative de définition est vouée à être partielle, voire partiale, incomplète, limitative...

Pour répondre à certaines bêtises énoncées plus haut :

Par ailleurs, comme 94% des Juifs de notre époque se désignent eux-même comme askhénazes, il ne peuvent certainement pas descendre de Sem, car il est écrit :

3 Gen 10:3 Et les fils de Gomer, Ashkénas, Riphath, et Togarma.
donc les askhénazes sont descendants de Gomer et Gomer lui-même :
Genèse 10:2 Les fils de Japhet sont Gomer, Magog, Madaï, Javan, Tubal, Méshec, et Tiras.

Les Ashkenazes représentent environs 56% de la population juive mondiale, pas 94%.
Le terme "Ashkenaze" fait référence au lieu de résidence de ces juifs, par à leur "tribu" d'origine.
"Ashkenaz" signifie "Allemagne" (par extension, Europe centrale), qui est la région où se sont développées les communautés dites Ashkenazes (avant que ces communautés ne soient dispersées ailleurs dans le monde).
De même, les juifs Séfarades sont appelés ainsi du fait de la région L'Espagne) d'où ils se sont développés, et les juifs Mizra'hi (de l'Orient) idem.

Par rapport aux Khazars, il s'agit d'un théorie parmi d'autres, peu vérifiable d'un point de vue scientifique (et peu vérifiée).

De toute manière, vouloir restreindre le judaisme à une "race" (ethnie) est stupide. Noir, blanc, jaunes, bruns clairs, bruns foncés, basanés, poils de carottes... les juifs sont autant métissés que les chrétiens ou les musulmans.

Le Yiddish n'est pas issu d'une soi-disante langue "khazar". Il s'agit d'une langue créée d'un mélange d'hébreu et de bas-allemand, auquel sont venus s'ajouter au fil du temps des termes plus slaves (fonction des régions d'installation des communautés juives)

Je ne savais pas Johnny Halliday juif... (vous avez les photos ?) mais ça m'a bien fait rire, merci ! lol! (Madona est aussi juive dans votre classification, j'imagine ? si, si, on la voit avec des tefilins dans un de ses clips, et elle a des tatouages en hébreu, cqfd)

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Message par Ilibade Jeu 7 Oct 2010 - 13:25

Alice a écrit:Pour répondre à la question : être juif, c'est par définition être indéfinissable.
L'être juif est l'être indéfinissable.
Toute tentative de définition est vouée à être partielle, voire partiale, incomplète, limitative...
Donc, en définitive, cela ne sert à rien de poser la question de définir ce qu'est le fait d'être juif. Mais votre vision exprime exactement l'enseignement des rabbins. Le juif est indéfinissable parce que les Juifs sont collectivement Dieu !

Mais cela ne me satisfait pas ! Il doit y avoir un moyen de définir pour bien comprendre les choses ce qui caractérise le fait d'être juif et cela d'autant plus que les Juifs sont opposables aux Gentils, c'est-à-dire ceux des nations. Les Juifs eux-mêmes ont l'habitude de bien distinguer le Juif du Goy, n'est-ce-pas ? Sur quels critères? Par exemple, que nous apportent les Ecritures elles-mêmes, lorsque nous faisons le lien que le Judaïsme correspond à l'expansion idéologique de la religion de l'ancien royaume de Juda qui a donné le nom de Judée à une portion de la Palestine ?

Dire "La question est stupide" ne permet pas d'y répondre alors même qu'on se la pose naturellement !
Par ailleurs, une définition est nécessairement quelque chose de limitatif. Aussi dire que Juif est indéfinissable revient à dire que Goy est aussi indéfinissable. Alors je ne vois qu'une solution : brûler les dictionnaires.

Les Ashkenazes représentent environs 56% de la population juive mondiale, pas 94%.
Cela dépend des publications et des recensements. Il est possible que les publications juives ne soient pas toutes convergentes. 94% provient d'une publication américaine du début des années 60. A la même époque, les anglais donnaient un chiffre légèrement inférieur. Evidemment, ce sont les institutions juives qui publient cela et elles tiennent compte normalement de la Shoah. A votre avis, auraient-elles récemment exagéré les conséquences de la Shoah et publié de nouveaux chiffres si distants ? Expliquez-moi comment on peut alors accorder une quelconque confiance à tous ces recensements ? (Notez bien que je ne mets nullement en doute votre bonne foi : moi-même, je suis en quelque sorte comme un explorateur de toutes ces questions-là.)

Le terme "Ashkenaze" fait référence au lieu de résidence de ces juifs, par à leur "tribu" d'origine.
Cela est peut-être le sens actuel du mot askhenaze, mais certainement pas son sens étymologique. Comment le vérifier ?

Par rapport aux Khazars, il s'agit d'un théorie parmi d'autres, peu vérifiable d'un point de vue scientifique (et peu vérifiée).
Pourtant, c'est une théorie qui intéresse les nouveaux historiens Israéliens. Par ailleurs, il existe des correspondances entre rabbins d'Espagne et ceux de Khazarie, antérieures à la chute et à la dispersion des Khazars.

De toute manière, vouloir restreindre le judaisme à une "race" (ethnie) est stupide. Noir, blanc, jaunes, bruns clairs, bruns foncés, basanés, poils de carottes... les juifs sont autant métissés que les chrétiens ou les musulmans.
Le judaïsme étant un ensemble de doctrines caractéristiques, il ne s'agit donc pas d'une race ou d'une ethnie. Donc je suis bien d'accord avec vous sur ce point. D'ailleurs, les institutions chrétiennes ont héritées d'une certaine part de ces doctrines, et l'Islam également. Par ailleurs, nous avons vu plus haut que les Sémites n'étaient pas tous adeptes du judaïsme.

Le Yiddish n'est pas issu d'une soi-disante langue "khazar". Il s'agit d'une langue créée
Je ne le crois pas. Si c'est en Allemagne que la diaspora khazarie va effectivement s'implanter en majorité (conséquence du partage de la Pologne au 17-18° siècle), il faut quand même prendre en considération l'existence d'une langue utilisant l'écriture en caractères hébreux caractéristique des Khazars. De même il n'y a pas de soit-disante langue khazarie, mais bien une langue khazarie historique. Enfin, l'hébreu n'est pas une écriture spécifique d'Israêl ou de Juda. C'était un formalisme chaldéen que connaissaient les Egyptiens lorsqu'ils revenaient de Chaldée après y avoir reçu les connaissances. Les grands-prêtres Egyptiens se transmettaient des enseignements formalisés en hébreu. Et Moïse avaient lui-même reçu tous les enseignements égyptiens. Si l'on tient compte que l'hébreu provient de la racine Eber que l'on retrouve dans le mot Abraham, alors Abraham peut en effet représenter ceux des Chaldéens qui s'enfuirent de Chaldée au début du 2° millénaire avant JC. Ce devait être une classe de gens très instruits qui ont amenés leur écriture avec eux. Donc il n'y a aucune spécificité juive de l'usage de l'hébreu (en tant qu'alphabet).

Je ne savais pas Johnny Halliday juif
Beaucoup de Juifs le sont sans que cela ne se remarque ! Donc un Juif ne peut pas se définir aujourd'hui par son apparence extérieure. Cela n'a pas toujours été le cas dans l'histoire.

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Message par _Spin Jeu 7 Oct 2010 - 13:45

Je débarque sur ce fil. Un ami juif à qui je demandais une définition des juifs m'a répondu "un peuple avec une loi". Je lui ai demandé, j'aurais peut-être mieux fait de m'abstenir, à quel autre "peuple avec une loi" je pourrais le comparer. Depuis, il me semble qu'il y a les druzes, qui sont comme par hasard très bien intégrés en Israël...

à+

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Message par Alice Jeu 7 Oct 2010 - 14:58

Les Juifs eux-mêmes ont l'habitude de bien distinguer le Juif du Goy, n'est-ce-pas ? Sur quels critères?

'Goy' en hébreu veut dire "peuple", par extension, Goy = celui qui n'est pas juif (ou celui qui n'est pas indéfinissable ? mais je n'irais pas jusque là...).

Par exemple, que nous apportent les Ecritures elles-mêmes, lorsque nous faisons le lien que le Judaïsme correspond à l'expansion idéologique de la religion de l'ancien royaume de Juda qui a donné le nom de Judée à une portion de la Palestine ?
Vous faites de l'anachronisme. Le terme "Palestine" est postérieur au terme Judée, sauf pour la portion du territoire située le long de la côte (en gros : Gaza actuel et un peu plus au nord et jusque Gat dans l'intérieur du pays).
Qui plus est, la Judée n'était qu'une partie du territoire des tribus d'Israel (Royaume de Judée au centre-sud, Royaume d'Israel au Nord).

Dire "La question est stupide" ne permet pas d'y répondre alors même qu'on se la pose naturellement !
Personnellement, je n'ai jamais dit que la question était "stupide". Simplement, la réponse à celle-ci ne doit pas être recherchée dans une vision classique. Le juif ne peut être mis dans une "petite case", c'est son essence même, il est "l'Autre" par excellence. Toute tentative de définition "fermée" est vouée à l'échec.

Cela dépend des publications et des recensements. Il est possible que les publications juives ne soient pas toutes convergentes. 94% provient d'une publication américaine du début des années 60. A la même époque, les anglais donnaient un chiffre légèrement inférieur. Evidemment, ce sont les institutions juives qui publient cela et elles tiennent compte normalement de la Shoah. A votre avis, auraient-elles récemment exagéré les conséquences de la Shoah et publié de nouveaux chiffres si distants ? Expliquez-moi comment on peut alors accorder une quelconque confiance à tous ces recensements ?

Les "recensements" de la population juive n'existent pas - sauf en Israel qui peut y associer son infrastructure administrative étatique -du moins de manière directe, il s'agit surtout d'extrapolations faites à partir de diverses sources et recoupements. Donc oui, ils sont sujets à caution, mais on quand même certaines bases vérifiables suivant les règles de la science démographique.

A mon avis, les 94% auxquels vous faites référence doivent décrire la proportion d'ashkenazes aux U.S.A. (et en Grande-Bretagne), et non au niveau mondial. Le chiffre peut éventuellement "coller" pour ces deux pays, majoritairement ashkenazes.

Suspecter les institutions juives établissant les chiffres de la population juive d'avoir exagéré les conséquences de la Shoa, n'est pas nécessaire (sauf pour ceux qui cherchent à tout prix à croire que la Shoa ne fut pas ce qu'on nous dit qu'elle fut...).

La proportion d'ashkenaze était effectivement plus élevée avant la Shoa qu'aujourd'hui,parce que, d'une part, celle-ci toucha majoritairement des communautés ashkenazes, et d'autres part, parce que le taux de fécondité des ashkenazes suit celui de la population occidentale en général (moins de 2 enfants par femme, sauf chez les orthodoxes), ce qui a fait pencher la balance du côté des communautés séfarades et mizra'hi, implantée en Afrique du Nord, au moyen-orient et en orient.
Ce qui est sûr, c'est qu'avant guerre, on comptait environ 17 millions de juifs de part le monde, dont près des 3/4 vivaient en Europe du Nord et centrale/orientale.
Dans les années qui suivirent la guerre, on fit le décompte des communautés qui avaient été éradiquées, et on "compta" les survivants. Cela pris du temps, demanda beaucoup de travail d'analyse des chiffres de la Croix-Rouge, des Alliés et des pays respectifs où vivaient les communautés juives, ainsi que l'analyse des documents laissés par les nazis...
On pourra toujours remettre en cause les chiffres obtenus par ce biais. Ce qui ne le pourra pas par contre, c'est ces murs remplis du noms des morts, comme il en existe dans la plupart des communautés juives d'Europe, et en Israel au Yad Vashem. Ces noms ne sont pas inventés, ce sont ceux de nos familles... et encore, en Europe occidentale, nous avons eu de la chance (pour vous donner un exemple, les grands-parents de mon mari étaient venus de Pologne avant-guerre... la majorité de la famille arrivée en Belgique s'en est sortie, en se cachant notamment, sur ceux qui étaient resté en Pologne (une petite centaine de personnes), aucun n'a survécu.

Aujourd'hui, il y a 13 millions de juifs dans le monde (certains disent 12,8 millions), dont un peu plus de 6 millions en Israel.
Affirmer que sur ces 13 millions, 94% sont ashkenaze est totalement irréel, cela signifierait que les séfarades et mizra'his ne représenteraient que +/- 800 000 âmes ? Rien qu'en Israel, ils sont près de 3 millions...

Cela est peut-être le sens actuel du mot askhenaze, mais certainement pas son sens étymologique. Comment le vérifier ?
Ashkenaze désigne la région de l'Allemagne depuis près de 2000 ans (déjà dans la littérature talmudique, on y fait référence). Cette région a été nommé ainsi car suivant la tradition, les descendants d'Ashkenaz se sont établis sur ces territoires (d'où le nom). Sinon, étymologiquement, le terme vient du Persan, "Ashkouza", qui était le nom donné aux Scythes.

Par ailleurs, il existe des correspondances entre rabbins d'Espagne et ceux de Khazarie
Oui, mais je ne vois pas ce que cela viendrait prouver ? Il est clair qu'il y eu des conversions au judaisme chez les Khazars, notamment au sein de la cour royale (pour raison politique principalement), de là à en déduire que tous les ashkenazes actuels sont des descendants de ce peuple nomade...

Donc il n'y a aucune spécificité juive de l'usage de l'hébreu (en tant qu'alphabet).
Je ne parlais pas de l'alphabet, mais tout simplement d'une évidence, qu'aucun de vos "arguments" ne peut démonter : le khazar est une langue turkophone, le yiddish est un mélange d'allemand et d'hébreu, rien à voir.

Beaucoup de Juifs le sont sans que cela ne se remarque ! Donc un Juif ne peut pas se définir aujourd'hui par son apparence extérieure. Cela n'a pas toujours été le cas dans l'histoire.
... snif, snif... y a comme une odeur de moisi ici... je suis la seule à la sentir ?

Mais moi je veux voir les photos de Johnny à la synagogue !
lol!

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Message par Ilibade Jeu 7 Oct 2010 - 16:02

Alice a écrit:'Goy' en hébreu veut dire "peuple", par extension, Goy = celui qui n'est pas juif (ou celui qui n'est pas indéfinissable ? mais je n'irais pas jusque là...).
Votre réponse est fausse sur le plan de la logique de langage
Si Goy = peuple et si Juif est le contraire de Goy alors Juif <> peuple. voilà le résultat logiquement exact.
Pourquoi donc parler de "peuple juif" sinon par un abus de langage ? A-t-on déjà vu des Juifs Goyim ou des Goyim juifs ?

Par ailleurs vous sautez allègrement sur ma réponse concernant le Juif indéfinissable. Je ne vous en veux pas. Mais ce que je voulais dire, c'est que l'ETRE indéfinissable par excellence est habituellement Dieu, c'est-à-dire Elohim. Or vous, vous dites que les Juifs qui sont des humains sont l'Etre indéfinissable. Donc, vous professez l'idée que le Juif est Elohim. C'est là ce que vos prophètes ont amplement dénoncé et dans la version latine de la Bible, le mot employé est traduit par perfides (d'une foi désorientée ou désaxée). Qu'en pensez-vous ?

Qui plus est, la Judée n'était qu'une partie du territoire des tribus d'Israel (Royaume de Judée au centre-sud, Royaume d'Israel au Nord).
C'est exact, mais il ne partageaient pas la même idéologie et ils ne vivaient pas de la même manière leur religion, sauf sur certains points communs. C'est pour cela que dans la Bible, Si le péché d'Israêl (ou Royaume du Nord) appelle une sanction de Dieu, bien pire est annoncée la punition de Juda (royaume du Sud). Or le Judaïsme s'est bâti seulement sur la continuité de Juda, Israêl ayant été dispersé et disloqué il y a 2900 ans environ, donc bien avant la révolution rabbinique.

Par ailleurs avant d'être la Judée, on parlait du Royaume de Juda. C'est avec la conquête romaine que l'on a introduit les termes de Palestine et de Judée. Ils sont donc deux termes contemporains.

Ashkenaze désigne la région de l'Allemagne depuis près de 2000 ans
Pourtant la Bible a été écrite il y a plus de 2000 ans et le terme askhénaze n'a produit aucune sorte d'emprunt au sein des langues celtiques, du moins à ma connaissance.

les descendants d'Ashkenaz se sont établis sur ces territoires (d'où le nom).
Pourtant, d'après les historiens, ce n'est pas en Allemagne que la diaspora a conduit les Juifs dès le 2° siècle. Quant à envisager des gens de la diaspora israélite d'il y a 2900 ans, il est indéniable qu'on en a des traces en Autriche (précisément dans la région de Vienne) et peut-être aussi au Danemark (Terre de Dan), et très certainement dans une vaste partie de l'Europe. De là à affirmer qu'un terme persan désignait l'Allemagne, j'ai comme un vrai doute, sauf que cette appellation se rapproche terriblement du terme askhénaz hébreu. Que dit votre tradition sur l'évolution du peuple descendant de l'Askhenaz biblique, avant même toute diaspora ? S'est-il implanté en Allemagne ? Si c'était le cas, un terme équivalent devrait exister dans les langues celtiques et saxonnes. Le fait que vous le faites provenir du Persan vient étayer la thèse khazare.

Il est clair qu'il y eu des conversions au judaisme chez les Khazars, notamment au sein de la cour royale (pour raison politique principalement)
Non, il semble que la religion judaïque a été imposée à tous les Khazars par leurs autorités. Il y a donc eu une conversion intégrale du peuple.

de là à en déduire que tous les ashkenazes actuels sont des descendants de ce peuple nomade...
Rien historiquement ne fait du peuple Khazar un peuple "nomade". Ils avaient bien un territoire (Khazakstan) et ils cultivaient un désir permanent d'annexer d'autres territoires. Les chroniques du 8° siècle le présentent comme un peuple belliqueux et guerrier.

En ce qui concerne les statistiques entre askhénazes et séfarades, il me faut d'abord retrouver ma source. Je crois bien que la statistique du congrès juif US valait pour tous les juifs et non seulement ceux de l'Occident. Mais je me trompe peut-être.

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Message par Alice Jeu 7 Oct 2010 - 16:12

Vous avez raison sur toute la ligne !
Je suis une khazare parlant un dialecte turkophone et priant des divinités égyptiennes sur base d'un livre mythologique chaldéen (arrivé sur terre avec une expédition d'extraterrestres aux nez crochus...)

Au lieu de 'googleliser' le terme juif à toutes les sauces, ouvrez une bête encyclopédie universalis, ce serait peut-être un bon début, non ? (et apprenez à lire avant d'interpréter les propos des autres en fonction de vos objectifs personnels). câlinchat

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Message par meulan Jeu 7 Oct 2010 - 16:35

Vous serait-il possible de m'éclairer ?

J'avais, il y a longtemps, eu accès à une phrase dont je n'ai pas la référence de son auteur et/ou d'où elle pourrait être extraite...

... En parlant du peuple juif en général ou de l'Etat d'Israél...cette phrase exprimait quelque chose comme :

"Le temps les sommes de se fixer et l'espace de se disperser"... à moins que ce ne soit exactement le contraire...

J'ai la mémoire qui flanche, j'me souviens plus très bien.

Je n'ai jamais retrouver le bout de papier sur lequel je l'avais noté et, depuis, cette question m'obsède : Qu'elle était la construction de cette phrase, écrite par qui et/ou dans quel texte ?

Merci de questionner éventuellement vos relations érudites.

Merci.

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Message par Geveil Jeu 7 Oct 2010 - 17:14

Etant moi-même juif, je suis cet échange avec beaucoup d'intérêt.

Allons, allons, Alice, il y a quelques mois, i Diable était déjà sur ce forum
Spoiler:
, et je subodorais chez lui de l'antisémitisme, pas un antisémitisme primaire bien entendu , mais une façon très subtile de désigner les juifs comme responsables métaphysiquement du mal sur la terre.
Mais:
1- je l'ai peut-être compris de travers
2- je ne trouve pas ses messages précédents virulents.

Autant j'ai apprécié les messages où tu analyses le recensement de la population juive dans le monde ainsi que ceux concernant le yiddish, autant je trouve ton dernier message déplacé et trop sur la défensive.

Pour en revenir au sujet, faute d'érudition, je ne me permettrai pas de définir le fait d'être juif pour tous les juifs, mais je me définis comme tel par le sentiment d'être partout un étranger, une sorte de témoin, profondément attaché à la France et à ses valeurs, mais avec la crainte d'entendre au café ou ailleurs des propos antisémites.

Il semblerait toutefois que l'antisémitisme ne règne plus chez les jeunes, qui se fichent de savoir si on est juif ou pas.
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Message par Claude Dorpierre Jeu 7 Oct 2010 - 18:11

Chère Alice,
Je te lis avec beaucoup d'intérêt et bien que nous ne partagions pas les mêmes idées,
je ne pourrais jamais commencer une controverse religieuse avec toi.
Je suis juif moi-même et ça me semblerait contre-nature!
Ma famille était également originaire de Pologne (Lodz).
Mes grands-parents sont venus en Belgique début des années 20.
Malheureusement, ils ont tous été déportés en 42 et seul mon père en a réchappé miraculeusement.
Je ne les ai jamais connus.
Nous avons toujours été des libres-penseurs, non-pratiquants
Ce qui n'empêche pas de se sentir juif à part entière.
Mon père et ma mère étaient tailleurs et pendant la guerre de 48, ils fabriquaient jours et nuits des vêtements pour la Hagana.
Et moi-même, pourtant très pacifique, j'ai toujours été très susceptible pour toute remarque anti-juive ou une plaisanterie déplacée par rapport à mon nom (qui n'est évidemment pas Dorpierre).
C'est ma façon de faire respecter la mémoire de mes grand-parents. Mais ça n'est pas arrivé souvent.
J'ai vu, il y a peu de temps, un documentaire sur les recherches archéologiques menées par le Pr. David Finkelstein.
En as-tu entendu parlé et si oui, qu'en penses-tu?
Bien amicalement.

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Message par MrSonge Jeu 7 Oct 2010 - 18:28

À la question «Êtes-vous antisémite ?» Marc-Edouard Nabe répondait : «Ça dépend des juifs.»

À méditer longuement, pour les juifs, les autres, les sionistes ou les antisionistes. fluute

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Message par _Spin Jeu 7 Oct 2010 - 18:51

MrSonge a écrit:À la question «Êtes-vous antisémite ?» Marc-Edouard Nabe répondait : «Ça dépend des juifs.»
À méditer longuement, pour les juifs, les autres, les sionistes ou les antisionistes. fluute
Il me semble qu'il serait temps de se mettre d'accord sur ce que signifie "antisémite". La seule définition utilisable à mon sens est que ça suppose un deux poids deux mesures malveillant systématique (placer la barre plus haut, ce qui ne veut pas dire qu'elle soit inaccessible) quand il s'agit d'apprécier des personnes ou communautés juives. Ca n'empêche pas d'avoir ses bons juifs et ses amis juifs comme beaucoup d'antisémites. Et on peut être juif(ve) et antisémite (au pire on se tire une balle comme un certain Otto Weininger (Simone Weil n'était pas mal aussi dans le genre), sinon on peut même se gargariser d'être pas trop mal bien que juif(ve)).

Parce que si on accepte l'alibi de l'ami juif ou du bon juif, même Hitler n'est plus antisémite, son bon juif à lui étant justement Otto Weininger (il le dit dans Mein Kampf).

à+

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Message par MrSonge Jeu 7 Oct 2010 - 19:29

Ce que voulais dire Nabe, c'est qu'aujourd'hui, l'antisémitisme est mis à toute les sauces et que ça en devient ridicule.
Sans dénigrer l'existence d'une très riche culture propre à la judéité, je voulais simplement dire, en le citant, qu'il est un peu hasardeux de parler de cela sans définir clairement, au préalable, si l'on va parler de religion, de culture, ou de je-ne-sais quel autre aspect de la judéïté. Je connais quelques juifs non-croyants, qui se considèrent tout de même très clairement comme «juifs», par conséquent, il serait peut-être bien de se demander ce que l'on entend par «être juif», avant d'aller plus loin.

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Message par _Spin Jeu 7 Oct 2010 - 19:41

MrSonge a écrit:Ce que voulais dire Nabe, c'est qu'aujourd'hui, l'antisémitisme est mis à toute les sauces et que ça en devient ridicule.
Sans dénigrer l'existence d'une très riche culture propre à la judéité, je voulais simplement dire, en le citant, qu'il est un peu hasardeux de parler de cela sans définir clairement, au préalable, si l'on va parler de religion, de culture, ou de je-ne-sais quel autre aspect de la judéïté. Je connais quelques juifs non-croyants, qui se considèrent tout de même très clairement comme «juifs», par conséquent, il serait peut-être bien de se demander ce que l'on entend par «être juif», avant d'aller plus loin.
Les antisémites ne sont pas forcément clairs sur qui est juif ou pas...

à+

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Message par kelevra Jeu 7 Oct 2010 - 20:03

MrSonge a écrit:Ce que voulais dire Nabe, c'est qu'aujourd'hui, l'antisémitisme est mis à toute les sauces et que ça en devient ridicule.
Sans dénigrer l'existence d'une très riche culture propre à la judéité, je voulais simplement dire, en le citant, qu'il est un peu hasardeux de parler de cela sans définir clairement, au préalable, si l'on va parler de religion, de culture, ou de je-ne-sais quel autre aspect de la judéïté. Je connais quelques juifs non-croyants, qui se considèrent tout de même très clairement comme «juifs», par conséquent, il serait peut-être bien de se demander ce que l'on entend par «être juif», avant d'aller plus loin.

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Message par MrSonge Jeu 7 Oct 2010 - 20:22

Les antisémites ne sont pas forcément clairs sur qui est juif ou pas...
Ce n'est pas une raison pour les imiter. ^^

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Message par Alice Jeu 7 Oct 2010 - 21:23

meulan a écrit:Vous serait-il possible de m'éclairer ?

J'avais, il y a longtemps, eu accès à une phrase dont je n'ai pas la référence de son auteur et/ou d'où elle pourrait être extraite...

... En parlant du peuple juif en général ou de l'Etat d'Israél...cette phrase exprimait quelque chose comme :

"Le temps les sommes de se fixer et l'espace de se disperser"... à moins que ce ne soit exactement le contraire...

J'ai la mémoire qui flanche, j'me souviens plus très bien.

Je n'ai jamais retrouver le bout de papier sur lequel je l'avais noté et, depuis, cette question m'obsède : Qu'elle était la construction de cette phrase, écrite par qui et/ou dans quel texte ?

Merci de questionner éventuellement vos relations érudites.

Merci.
Désolé Meulan, je ne vois pas. Mais c'est clair qu'il y aurait beaucoup à dire sur la notion du Temps et de l'espace (savez-vous qu'un des noms de Dieu et "Le Lieu", "HaMakom" en hébreu ?) dans le judaisme et sur l'exil et le rapport à la Terre d'Israel...

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