Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ?

Page 1 sur 19 1, 2, 3 ... 10 ... 19  Suivant

Aller en bas

Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ? Empty Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ?

Message par Invité Dim 25 Juil 2010, 19:44

" Tu ne te tailleras aucune image (....) et tu ne te prosterneras pas devant elles".
Il est clair que ce commandement interdit l´idôlatrie.
Pourquoi donc l´église catholique et beaucoup de ses adeptes ont des statues , des images , etc.... et se prosternent devant elles , les invoquent ?
Je parle de l´église catholiques car , connaissant des protestants , je sais que dans l´ensemble , ils sont plus dans le respect de ce commandement.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ? Empty Re: Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ?

Message par dan 26 Dim 25 Juil 2010, 19:56

Invité a écrit:" Tu ne te tailleras aucune image (....) et tu ne te prosterneras pas devant elles".
Il est clair que ce commandement interdit l´idôlatrie.
Pourquoi donc l´église catholique et beaucoup de ses adeptes ont des statues , des images , etc.... et se prosternent devant elles , les invoquent ?
Je parle de l´église catholiques car , connaissant des protestants , je sais que dans l´ensemble , ils sont plus dans le respect de ce commandement.
Ha cette fameuse controverse Iconoclaste !!! Des le depart certains l'avaient constaté .

Amicalement

dan 26
Le Découvreur de l'Etrange

Masculin Nombre de messages : 16096
Date d'inscription : 15/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ? Empty Re: Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ?

Message par bernard1933 Dim 25 Juil 2010, 21:59

Excellente question ! Et qui interdit la photo , la video et tout le saint frusquin ! Imparable !
bernard1933
bernard1933
Aka Tpat

Masculin Nombre de messages : 10079
Localisation : Dijon
Identité métaphysique : agnostique
Humeur : serein
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ? Empty Re: Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ?

Message par Magnus Dim 25 Juil 2010, 22:56

Il semblerait que l'auteur du post se soit désinscrit juste après avoir posté son message.
Ce qui n'empêche évidement pas d'en débattre.

_________________
Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
(Jean Anouilh)

*****************
Magnus
Magnus
Aka Tipik St Pie d'House

Masculin Nombre de messages : 27994
Localisation : Tribu des Trévires en alliance avec la Tribu des Vulgenties
Identité métaphysique : Atypique
Humeur : Lunatique
Date d'inscription : 27/03/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ? Empty Re: Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ?

Message par David Jeu 26 Aoû 2010, 18:23

J'aimerais bien connaitre l'avis d'un catholique.

David
Sorti de l'oeuf

Masculin Nombre de messages : 22
Localisation : France
Identité métaphysique : Chrétien
Humeur : Paix
Date d'inscription : 23/08/2010

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ? Empty Re: Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ?

Message par Claude Dorpierre Jeu 26 Aoû 2010, 18:44

Et pourquoi s'arrêter au 2ème commandement?
Reprenons tous les préceptes que devrait respecter l'Eglise de Rome.
Commençons par", Tu ne tueras point"

Claude Dorpierre
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 463
Localisation : Belgique
Identité métaphysique : Libre penseur
Humeur : Tolérante
Date d'inscription : 22/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ? Empty Re: Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ?

Message par JO Jeu 26 Aoû 2010, 18:46

http://www.protestantismeetimages.com/-L-interdit-biblique-des-images-.html
JO
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22786
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ? Empty Re: Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ?

Message par bernard1933 Jeu 26 Aoû 2010, 21:28

Claude, L' Eglise ne tue pas ! D' accord, il y a eu quelques fricassées de
mécréants, mais la croix du confesseur dominait toujours le brasero pour montrer le chemin du ciel . Le feu n' était qu 'un catalyseur pour permettre aux âmes d' accéder plus vite au bonheur absolu...C' est vrai
qu' avec le Sida, c'est pas net...Le premier intervenant a écrit " Tu ne te tailleras aucune image..." Si on ne peut plus rien se tailler...!
bernard1933
bernard1933
Aka Tpat

Masculin Nombre de messages : 10079
Localisation : Dijon
Identité métaphysique : agnostique
Humeur : serein
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ? Empty Re: Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ?

Message par Claude Dorpierre Jeu 26 Aoû 2010, 21:41

Merci pour cette précision Bernard.
Je reconnais qu'avec l'Eglise romaine, je ne suis pas objectif, je vois le mal partout...

Claude Dorpierre
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 463
Localisation : Belgique
Identité métaphysique : Libre penseur
Humeur : Tolérante
Date d'inscription : 22/05/2010

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ? Empty Re: Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ?

Message par Ladysan Sam 28 Aoû 2010, 14:28

Claude Dorpierre a écrit:Merci pour cette précision Bernard.
Je reconnais qu'avec l'Eglise romaine, je ne suis pas objectif, je vois le mal partout...

Claude,
Il n'y a pas que toi qui perds parfois son objectivité face à l'église, heureusement qu'il existe des personnes comme Bernard qui de temps en temps, remettent les horloges à l'heure. Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ? 478510

Bernard,
Cela étant dit, je tiens quand-même à préciser que "les quelques fricassés de mécréants", ont quand - même sévis pendant 600 ans... Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ? 124761
Ladysan
Ladysan
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 4769
Localisation : Belgique (Wallonie)
Identité métaphysique : Aucune
Humeur : De toutes les couleurs
Date d'inscription : 15/03/2010

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ? Empty Re: Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ?

Message par ElBilqîs Dim 29 Aoû 2010, 14:36

600 ans? Tu es loin du compte!
Les massacres d'indiens au 19ème siècle, ne sont pas si lointains!
ElBilqîs
ElBilqîs
Aka Peace & Love

Féminin Nombre de messages : 4073
Localisation : là haut dans les étoiles
Identité métaphysique : qu'importe
Humeur : douce et calme
Date d'inscription : 12/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ? Empty Re: Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ?

Message par ElBilqîs Dim 29 Aoû 2010, 14:48

J'ai fait un recherche sur le net, car même si mon éducation religieuse est lointaine, je me souviendrais de ce commandement si je l'avais appris!
Or, il semble qu'il existe trois versions du décalogue, et au catéchisme de mon enfance, celle qu'on nous apprenait ne faisait aucunement mention de cette interdiction:
je cite:
La troisième version, celle du catéchisme de l’église catholique, est plus singulière, car un des commandements originels a disparu. C’est le second, qui dit « tu ne feras pas d’images gravées ». C’est embêtant évidemment, car le catéchisme de l’église catholique pose a priori que (je cite) « Le Décalogue forme un tout indissociable... Transgresser un commandement, c’est enfreindre tous les autres ».
et
Aux premiers siècles de l’Eglise, il faut attirer de nouveaux fidèles à la jeune religion. Mais le second commandement est gênant. En le supprimant on autorise la réalisation d’images qui vont représenter Jésus, la Vierge, et bien d’autres figures importantes du christianisme. On fait alors sauter le second commandement, pour cette version spéciale. Et ça fait monter tous les commandements suivants d’un cran : ce qui explique que « Tu ne tueras point », qui est le numéro 6 pour les Juifs, soit devenu le numéro 5 pour les Catholiques.

Etonnant, non?
ElBilqîs
ElBilqîs
Aka Peace & Love

Féminin Nombre de messages : 4073
Localisation : là haut dans les étoiles
Identité métaphysique : qu'importe
Humeur : douce et calme
Date d'inscription : 12/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ? Empty Re: Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ?

Message par dan 26 Dim 29 Aoû 2010, 15:57

ElBilqîs a écrit: J'ai fait un recherche sur le net, car même si mon éducation religieuse est lointaine, je me souviendrais de ce commandement si je l'avais appris!
Or, il semble qu'il existe trois versions du décalogue, et au catéchisme de mon enfance, celle qu'on nous apprenait ne faisait aucunement mention de cette interdiction:
je cite:
La troisième version, celle du catéchisme de l’église catholique, est plus singulière, car un des commandements originels a disparu. C’est le second, qui dit « tu ne feras pas d’images gravées ». C’est embêtant évidemment, car le catéchisme de l’église catholique pose a priori que (je cite) « Le Décalogue forme un tout indissociable... Transgresser un commandement, c’est enfreindre tous les autres ».
et
Aux premiers siècles de l’Eglise, il faut attirer de nouveaux fidèles à la jeune religion. Mais le second commandement est gênant. En le supprimant on autorise la réalisation d’images qui vont représenter Jésus, la Vierge, et bien d’autres figures importantes du christianisme. On fait alors sauter le second commandement, pour cette version spéciale. Et ça fait monter tous les commandements suivants d’un cran : ce qui explique que « Tu ne tueras point », qui est le numéro 6 pour les Juifs, soit devenu le numéro 5 pour les Catholiques.

Etonnant, non?
Si il n'y avait que celà!!!
Amicalement

dan 26
Le Découvreur de l'Etrange

Masculin Nombre de messages : 16096
Date d'inscription : 15/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ? Empty Re: Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ?

Message par bernard1933 Dim 29 Aoû 2010, 22:09

Le catéchisme officiel de JP2 a " avalé " le second commandement .
Je lis:
" Tu ne prononceras pas le nom du Seigneur ton Dieu à faux ( Ex 20,7 ; Dt 5,11 ).
" Il a été dit aux anciens : " Tu ne parjureras pas . " Eh bien! moi je vous dis de ne pas jurer du tout ( Mt 5 33-34 ).
" Le deuxième commandement prescrit de respecter le nom du
Seigneur....( art.2142 ) "
Et c' est parti sur...le blasphème, les jurons, le parjure...
Pourtant, un bon juron, ça vous remet un homme d' aplomb !
bernard1933
bernard1933
Aka Tpat

Masculin Nombre de messages : 10079
Localisation : Dijon
Identité métaphysique : agnostique
Humeur : serein
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ? Empty Re: Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ?

Message par Magnus Dim 29 Aoû 2010, 23:06

Invité a écrit:" Tu ne te tailleras aucune image (....) et tu ne te prosterneras pas devant elles".
Il est clair que ce commandement interdit l´idôlatrie.
Pourquoi donc l´église catholique et beaucoup de ses adeptes ont des statues , des images , etc.... et se prosternent devant elles , les invoquent ?
L'idolâtrie est l'adoration d'une image ou d'un objet.
Or, sont-ce les images et les statues qui sont adorées ou auxquelles un culte est rendu
ou celles et ceux qu'elles représentent ?

_________________
Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
(Jean Anouilh)

*****************
Magnus
Magnus
Aka Tipik St Pie d'House

Masculin Nombre de messages : 27994
Localisation : Tribu des Trévires en alliance avec la Tribu des Vulgenties
Identité métaphysique : Atypique
Humeur : Lunatique
Date d'inscription : 27/03/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ? Empty Re: Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ?

Message par dan 26 Dim 29 Aoû 2010, 23:14

Magnus a écrit:
Invité a écrit:" Tu ne te tailleras aucune image (....) et tu ne te prosterneras pas devant elles".
Il est clair que ce commandement interdit l´idôlatrie.
Pourquoi donc l´église catholique et beaucoup de ses adeptes ont des statues , des images , etc.... et se prosternent devant elles , les invoquent ?
L'idolâtrie est l'adoration d'une image ou d'un objet.
Or, sont-ce les images et les statues qui sont adorées ou auxquelles un culte est rendu
ou celles et ceux qu'elles représentent ?
La fameuse controverse Iconoclaste
Amicalement

dan 26
Le Découvreur de l'Etrange

Masculin Nombre de messages : 16096
Date d'inscription : 15/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ? Empty Re: Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ?

Message par Lila Lun 30 Aoû 2010, 05:27

merci pour ton lien, JO, j'en extrait cette explication, qui montre bien le problème des traductions (Jipé appréciera)


Si nous relisons attentivement cet interdit biblique de l’image, nous pouvons faire un certain nombre de constats qui en relativisent la portée. Je relèverai à ce sujet 4 points :

1. Il est souvent question de l’interdit des « images ». Mais le mot « image » est inexact et source de confusion. Il faut mieux lui préférer le mot « idole », comme l’ont fait d’ailleurs de nombreuses traductions bibliques. On traduira alors ainsi : « Tu ne te feras pas d’idoles ». Avec le mot « idole », la porté de l’interdit devient différente : ce ne sont pas les images qui sont interdites, mais seulement celles qui, parmi elles, sont des idoles. Les images non idolâtres sont donc permises.

2. Mais qu’est ce que les auteurs bibliques entendaient par « idoles » ? Des images certes, mais aussi beaucoup d’autres choses. Cette diversité autour de la notion d’idole, s’exprime par le fait qu’il y a, dans le texte hébreu des 10 commandements, deux mots différents pour désigner l’idole : pesel et temouna. Ces deux mots désignent des réalités diverses, dont certaines étaient fort éloignées de ce que nous appelons aujourd’hui des images. Une idole pouvait être une image bien sûr, mais était surtout une personnification, une matérialisation du sacré. En plus, la Bible parle ailleurs d’idoles en employant d’autres mots encore. On voit donc bien que l’idole est une notion très large, qui certes englobe les représentations visuelles, mais qui les dépasse largement : un objet, un instrument, un élément de la nature, mais aussi un végétal, une personne peuvent devenir une idole. Finalement, toute chose peut devenir idole. C’est donc l’idole, non l’image, qu’il faut combattre. Beaucoup d’images ne sont pas des idoles, tandis que beaucoup d’idoles ne sont pas des images.

Lila
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 6327
Localisation : .
Identité métaphysique : .
Humeur : .
Date d'inscription : 26/06/2010

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ? Empty Re: Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ?

Message par dan 26 Lun 30 Aoû 2010, 15:01

Lila a écrit:merci pour ton lien, JO, j'en extrait cette explication, qui montre bien le problème des traductions (Jipé appréciera)


Si nous relisons attentivement cet interdit biblique de l’image, nous pouvons faire un certain nombre de constats qui en relativisent la portée. Je relèverai à ce sujet 4 points :

1. Il est souvent question de l’interdit des « images ». Mais le mot « image » est inexact et source de confusion. Il faut mieux lui préférer le mot « idole », comme l’ont fait d’ailleurs de nombreuses traductions bibliques. On traduira alors ainsi : « Tu ne te feras pas d’idoles ». Avec le mot « idole », la porté de l’interdit devient différente : ce ne sont pas les images qui sont interdites, mais seulement celles qui, parmi elles, sont des idoles. Les images non idolâtres sont donc permises.

2. Mais qu’est ce que les auteurs bibliques entendaient par « idoles » ? Des images certes, mais aussi beaucoup d’autres choses. Cette diversité autour de la notion d’idole, s’exprime par le fait qu’il y a, dans le texte hébreu des 10 commandements, deux mots différents pour désigner l’idole : pesel et temouna. Ces deux mots désignent des réalités diverses, dont certaines étaient fort éloignées de ce que nous appelons aujourd’hui des images. Une idole pouvait être une image bien sûr, mais était surtout une personnification, une matérialisation du sacré. En plus, la Bible parle ailleurs d’idoles en employant d’autres mots encore. On voit donc bien que l’idole est une notion très large, qui certes englobe les représentations visuelles, mais qui les dépasse largement : un objet, un instrument, un élément de la nature, mais aussi un végétal, une personne peuvent devenir une idole. Finalement, toute chose peut devenir idole. C’est donc l’idole, non l’image, qu’il faut combattre. Beaucoup d’images ne sont pas des idoles, tandis que beaucoup d’idoles ne sont pas des images.
Texte certainement ecrit par des théologiens, pourqu'elle raison y aurait il besoin de changer le sens du mot. Dans quel dictionnaire est il ecrit que image et idole est la meme chose (des synonymes) . Ha cette façon d'interpreter les choses pour sortir l'eglise, ou les textes religieux d'embarras, c'est quelque chose .
Pour information la bible de Choraqui traduction de l'hebreux ancien parle bien de" sculture "ou "d 'image," preuve qu'il s'agit bien d'une représentation de Dieu.
Voyez le mécanisme : il est préférable de.......; qui au cours du texte devient : fait qu' qu'attendait les auteurs bibliques des idoles. D'une interprétation on en fait une réalité , qui n'y est pas au depart. Vous avez la une des methodes pratiquée par l'églsie pour gommer toutes ces erreurs afin de doter Dieu, et l'églsie de raison . Car Dieu et l'église ne peuvent avoir tort, c'est bien connu . CQFD
Amicalement

dan 26
Le Découvreur de l'Etrange

Masculin Nombre de messages : 16096
Date d'inscription : 15/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ? Empty Re: Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ?

Message par Lila Lun 30 Aoû 2010, 15:28

dan a écrit:Dans quel dictionnaire est il ecrit que image et idole est la meme chose (des synonymes) . Ha cette façon d'interpreter les choses pour sortir l'eglise, ou les textes religieux d'embarras, c'est quelque chose .
Visiblement, Dan, tu n'as jamais été confronté à la difficulté de traduire un texte écrit dans une langue aussi différente de la notre.

Tu penses naïvement que toutes les langues sont construites sur le mode français, et que pour chaque mot français existe un autre qui lui correspond exactement, et inversement.

Eh bien, je vais t'apprendre quelque chose: c'est faux.

Les langues sémitiques sont basées sur une système de racines généralement trilittérales (= composées de 3 lettres), dont les multiples variations suivent les règles des "dérivées" menant vers ce que nous appellerions un "nom", un "participe", un adjectif ou un "verbe". Mais leur système est beaucoup plus subtil, complet et expressif que le notre.

Leur phrases sont nominales, c'est à dire qu'elles ne comportent pas de verbe comme les nôtres. La construction de la phrase est totalement différente, et les mots n'ont souvent pas d'équivalent en français.

Raison pour laquelle il est impossible de traduire sans interpréter.

Tu as bien lu: ABSOLUMENT IMPOSSIBLE.

Lila
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 6327
Localisation : .
Identité métaphysique : .
Humeur : .
Date d'inscription : 26/06/2010

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ? Empty Re: Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ?

Message par dan 26 Lun 30 Aoû 2010, 23:50

Lila a écrit:
dan a écrit:Dans quel dictionnaire est il ecrit que image et idole est la meme chose (des synonymes) . Ha cette façon d'interpreter les choses pour sortir l'eglise, ou les textes religieux d'embarras, c'est quelque chose .
Visiblement, Dan, tu n'as jamais été confronté à la difficulté de traduire un texte écrit dans une langue aussi différente de la notre.

Tu penses naïvement que toutes les langues sont construites sur le mode français, et que pour chaque mot français existe un autre qui lui correspond exactement, et inversement.

Eh bien, je vais t'apprendre quelque chose: c'est faux.

Les langues sémitiques sont basées sur une système de racines généralement trilittérales (= composées de 3 lettres), dont les multiples variations suivent les règles des "dérivées" menant vers ce que nous appellerions un "nom", un "participe", un adjectif ou un "verbe". Mais leur système est beaucoup plus subtil, complet et expressif que le notre.

Leur phrases sont nominales, c'est à dire qu'elles ne comportent pas de verbe comme les nôtres. La construction de la phrase est totalement différente, et les mots n'ont souvent pas d'équivalent en français.

Raison pour laquelle il est impossible de traduire sans interpréter.

Tu as bien lu: ABSOLUMENT IMPOSSIBLE.
Je ne le pense pas
Alors soit sympa d'essayer de trouver un dico de viel Hebreux, et de nous donner le nom en Hebreux, et la definition de ce nom en Français. C'est le seul moyen de trancher sérieusement .
J'ai bien la bible de Chouraqui mais que la version Française.
Peut etre sur internet qui sait!!
Amicalement

dan 26
Le Découvreur de l'Etrange

Masculin Nombre de messages : 16096
Date d'inscription : 15/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ? Empty Re: Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ?

Message par Lila Mar 31 Aoû 2010, 07:05

tu le verras ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Idol%C3%A2trie

Extrait, où l'on voit bien que ces deux termes (idole et image) sont confondues:
Selon la Bible hébraïque, l'idolâtrie trouve son origine à l'époque d'Eber, bien que certaines interprétations désignent plutôt l'époque de Seroug; la vénération d'icône existait au temps de Jacob, d'après le récit de Rachel emportant des icônes avec elle en quittant la maison de son père, comme il est rapporté dans le livre de la Genèse. Le père d'Abraham, Terah, était à la fois sculpteur et adorateur d'idoles. Quand Abraham découvrit le vrai Dieu, il détruisit les idoles de son père(cf. Terah pour cette histoire).
(...)
Il n'y a pas de passage qui définisse clairement l'idolâtrie ; on trouve plutôt un nombre de commandements sur le sujet dispersés dans les différents livres de la Bible hébraïque, certains d'entre eux ayant été écrit à différentes époques historiques, en réaction à différents problèmes. Si l'on regroupe ces versets, l'idolâtrie dans la Bible hébraïque peut être définie selon l'une des manières suivantes :

l'adoration d'idoles (ou d'images) ;
l'adoration polythéiste de dieux au travers d'idoles (ou d'images) ;
l'adoration d'animaux ou de personnes ;
l'utilisation d'idoles pour adorer Dieu.
(...)
Yehezkel Kaufman 9 fait la suggestion que les auteurs bibliques interprétaient l'idolâtrie sous sa forme la plus littérale : selon la Bible, la plupart des idolâtres croyaient véritablement que leurs idoles étaient des dieux. Kaufman est de l'avis que les auteurs bibliques firent l'erreur d'assumer que toute idolâtrie était de ce type, alors qu'en fait dans certains cas, les idoles pourraient n'avoir été que les représentations des dieux. Kaufman écrit que "Nous pouvons peut-être dire que la Bible ne perçoit le paganisme qu'à son plus bas niveau, le niveau de la croyance au mana… les prophètes ignorent ce que nous savons du vrai paganisme (i.e., sa mythologie élaborée sur les origines et exploits des dieux et leur soumission ultime à un réservoir méta-divin de puissances impersonnelles représentant le Destin ou la Nécessité.) La condamnation prononcée par les auteurs bibliques est centrée sur le sarcasme du fétichisme."

Toutefois, Kaufman affirme que dans certains passages, certains auteurs bibliques avaient compris que les idolâtres vénéraient non pas les idoles elles-mêmes mais des dieux et esprits dont l'existence était indépendante des idoles. Par exemple, dans un passage de 1 Rois 18:27 [1], le prophète hébreu Elie défie les prêtres de Baal au sommet du Mont Carmel d'amener leur dieu à accomplir un miracle, après qu'ils ont tenté de convaincre les juifs de s'adonner à l'idolâtrie. Les prêtres païens implorèrent leur dieu sans avoir recours à une idole, ce qui pour Kaufman, indique que Baal n'était pas une idole mais plutôt une des divinités polythéistes qui pouvaient être adorées par l'intermédiaire d'une idole.


Il paraît clair que le même mot d'origine désigne à la foi la divinité et la statue ou l"icône" (=image) qui la représente, cela me paraît même très logique. A cette époque, une idole tribale pouvait être une simple pierre dressée sans forme particulière, comme on en a retrouvé dans cette région, datant de l'époque pré-islamique.

Je vais, en plus, demander à un spécialiste d'hébreu ancien qui a écrit un dictionnaire des racines hébraïques. Je le possède mais ... je ne connais pas l'hébreu, et je ne pourrais donc pas trouver le mot. Il faudra attendre qu'il daigne me répondre.

Cela se retrouve chez les arabes de l'époque pré-islamique.
Voici un article très intéressant, où on retrouve d'ailleurs cette confusion entre idole et image, ce qui est logique puisque l'arabe est une langue sémitique, très proche de l'hébreu biblique et de l'araméen.
Extrait:
Les dieux de l'Arabie païenne ont été représentés non seulement par les blocs grossiers de pierre (nusub, pl. ansab), mais également par des statues, faites avec plus ou moins de compétence. Le mot habituel pour une statue divine, si de la pierre ou du bois, était sanam. L'autre mot utilisé à cette fin était wathan, qui semble principalement ne signifier rien davantage qu'une pierre. Les exemples de arbre-adorent sont également trouvés parmi les Arabes antiques. L'arbre connu sous le nom d'Al-anwat de dhat, « cela sur lequel des choses sont accrochées, » honneurs divins reçus ; des armes et d'autres objets ont été suspendus de lui. Chez Nakhlah, on dit que le `Uzza de déesse est adoré sous forme de trois arbres.
Les dieux des Arabes païens ont été la plupart du temps représentés par les idoles, qui ont été placés dans des temples. Ces temples ont servi de lieux de culte, où des offres et les sacrifices ont été faits par leurs votaries.
LIEN

Il ne faut même pas aller chercher si loin. Voyons l'étymologie du mot en français:

Du latin idolum ; qui vient du grec, image, statue, idole
LIEN
Donc même en français, "idole" signifie à la fois le dieu et l'image qui le représente.
1. Figure, statue représentant une divinité et exposée à l'adoration.
La divinité même que l'idole représente.
LIEN

Je pense que tout cela répond à la question initiale du fil.

Et pour toi Dan, retiens-en qu'il faut terriblement se méfier des traductions, je trouve tout simplement aberrant de faire une étude de textes anciens sans pouvoir les lire dans la langue dans laquelle ils ont été rédigés. C'est une fabuleuse perte de temps, on le voit ici, avec ce très simple exemple.
Surtout que l'hébreu ancien est particulièrement facile à apprendre.

CLIQUEZ ICI

Lila
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 6327
Localisation : .
Identité métaphysique : .
Humeur : .
Date d'inscription : 26/06/2010

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ? Empty Re: Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ?

Message par dan 26 Mar 31 Aoû 2010, 08:39

Lila a écrit:tu le verras ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Idol%C3%A2trie

Extrait, où l'on voit bien que ces deux termes (idole et image) sont confondues:
Selon la Bible hébraïque, l'idolâtrie trouve son origine à l'époque d'Eber, bien que certaines interprétations désignent plutôt l'époque de Seroug; la vénération d'icône existait au temps de Jacob, d'après le récit de Rachel emportant des icônes avec elle en quittant la maison de son père, comme il est rapporté dans le livre de la Genèse. Le père d'Abraham, Terah, était à la fois sculpteur et adorateur d'idoles. Quand Abraham découvrit le vrai Dieu, il détruisit les idoles de son père(cf. Terah pour cette histoire).
(...)
Il n'y a pas de passage qui définisse clairement l'idolâtrie ; on trouve plutôt un nombre de commandements sur le sujet dispersés dans les différents livres de la Bible hébraïque, certains d'entre eux ayant été écrit à différentes époques historiques, en réaction à différents problèmes. Si l'on regroupe ces versets, l'idolâtrie dans la Bible hébraïque peut être définie selon l'une des manières suivantes :

l'adoration d'idoles (ou d'images) ;
l'adoration polythéiste de dieux au travers d'idoles (ou d'images) ;
l'adoration d'animaux ou de personnes ;
l'utilisation d'idoles pour adorer Dieu.
(...)
Yehezkel Kaufman 9 fait la suggestion que les auteurs bibliques interprétaient l'idolâtrie sous sa forme la plus littérale : selon la Bible, la plupart des idolâtres croyaient véritablement que leurs idoles étaient des dieux. Kaufman est de l'avis que les auteurs bibliques firent l'erreur d'assumer que toute idolâtrie était de ce type, alors qu'en fait dans certains cas, les idoles pourraient n'avoir été que les représentations des dieux. Kaufman écrit que "Nous pouvons peut-être dire que la Bible ne perçoit le paganisme qu'à son plus bas niveau, le niveau de la croyance au mana… les prophètes ignorent ce que nous savons du vrai paganisme (i.e., sa mythologie élaborée sur les origines et exploits des dieux et leur soumission ultime à un réservoir méta-divin de puissances impersonnelles représentant le Destin ou la Nécessité.) La condamnation prononcée par les auteurs bibliques est centrée sur le sarcasme du fétichisme."

Toutefois, Kaufman affirme que dans certains passages, certains auteurs bibliques avaient compris que les idolâtres vénéraient non pas les idoles elles-mêmes mais des dieux et esprits dont l'existence était indépendante des idoles. Par exemple, dans un passage de 1 Rois 18:27 [1], le prophète hébreu Elie défie les prêtres de Baal au sommet du Mont Carmel d'amener leur dieu à accomplir un miracle, après qu'ils ont tenté de convaincre les juifs de s'adonner à l'idolâtrie. Les prêtres païens implorèrent leur dieu sans avoir recours à une idole, ce qui pour Kaufman, indique que Baal n'était pas une idole mais plutôt une des divinités polythéistes qui pouvaient être adorées par l'intermédiaire d'une idole.


Il paraît clair que le même mot d'origine désigne à la foi la divinité et la statue ou l"icône" (=image) qui la représente, cela me paraît même très logique. A cette époque, une idole tribale pouvait être une simple pierre dressée sans forme particulière, comme on en a retrouvé dans cette région, datant de l'époque pré-islamique.

Je vais, en plus, demander à un spécialiste d'hébreu ancien qui a écrit un dictionnaire des racines hébraïques. Je le possède mais ... je ne connais pas l'hébreu, et je ne pourrais donc pas trouver le mot. Il faudra attendre qu'il daigne me répondre.

Cela se retrouve chez les arabes de l'époque pré-islamique.
Voici un article très intéressant, où on retrouve d'ailleurs cette confusion entre idole et image, ce qui est logique puisque l'arabe est une langue sémitique, très proche de l'hébreu biblique et de l'araméen.
Extrait:
Les dieux de l'Arabie païenne ont été représentés non seulement par les blocs grossiers de pierre (nusub, pl. ansab), mais également par des statues, faites avec plus ou moins de compétence. Le mot habituel pour une statue divine, si de la pierre ou du bois, était sanam. L'autre mot utilisé à cette fin était wathan, qui semble principalement ne signifier rien davantage qu'une pierre. Les exemples de arbre-adorent sont également trouvés parmi les Arabes antiques. L'arbre connu sous le nom d'Al-anwat de dhat, « cela sur lequel des choses sont accrochées, » honneurs divins reçus ; des armes et d'autres objets ont été suspendus de lui. Chez Nakhlah, on dit que le `Uzza de déesse est adoré sous forme de trois arbres.
Les dieux des Arabes païens ont été la plupart du temps représentés par les idoles, qui ont été placés dans des temples. Ces temples ont servi de lieux de culte, où des offres et les sacrifices ont été faits par leurs votaries.
LIEN

Il ne faut même pas aller chercher si loin. Voyons l'étymologie du mot en français:

Du latin idolum ; qui vient du grec, image, statue, idole
LIEN
Donc même en français, "idole" signifie à la fois le dieu et l'image qui le représente.
1. Figure, statue représentant une divinité et exposée à l'adoration.
La divinité même que l'idole représente.
LIEN

Je pense que tout cela répond à la question initiale du fil.

Et pour toi Dan, retiens-en qu'il faut terriblement se méfier des traductions, je trouve tout simplement aberrant de faire une étude de textes anciens sans pouvoir les lire dans la langue dans laquelle ils ont été rédigés. C'est une fabuleuse perte de temps, on le voit ici, avec ce très simple exemple.
Surtout que l'hébreu ancien est particulièrement facile à apprendre.

CLIQUEZ ICI

Je n'ai pas besoin de tout celà il me suffit de me montrer le mot en viel Hebreux , et sa traduction en Français . J'ai essayé au travers du site que tu as mis en lien , mais n'y suis pas arrivé. J'ai mon Neuveu qui parle courament hebreux , je luis demande .
Autre element qui ressort de ton message, tu confonds le sens d'un mot au depart, et le sens obvie d'un mot, qui change à mesure de l'évolution de la langue . Il est donc important de trouver un dictionnaire d' hebreux ancien .
amicalement

dan 26
Le Découvreur de l'Etrange

Masculin Nombre de messages : 16096
Date d'inscription : 15/04/2008

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ? Empty Re: Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ?

Message par Lila Mar 31 Aoû 2010, 08:45

eh bien, cela vaut bien la peine d'essayer "d'être sympa" et de répondre à tes questions: tu n'as sans doute même pas lu ce que j'ai écrit, sinon tu aurais vu que j'ai aussi posé la question à quelqu'un qui s'y connaît en hébreu biblique, et j'ai aussi mentionné une étude intéressante de cette notion dans le contexte de la Bible, justement dans le but de lever cette ambiguïté.

Je sais très bien qu'un mot évolue, tu me prends pour une idiote, ou quoi ?

La prochaine fois, ne t'étonne pas si je t'envoie bouler.

Lila
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 6327
Localisation : .
Identité métaphysique : .
Humeur : .
Date d'inscription : 26/06/2010

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ? Empty Re: Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ?

Message par Gerard Mar 31 Aoû 2010, 08:55

Invité a écrit:" Tu ne te tailleras aucune image (....) et tu ne te prosterneras pas devant elles".
Il est clair que ce commandement interdit l´idôlatrie.
Pourquoi donc l´église catholique et beaucoup de ses adeptes ont des statues , des images , etc.... et se prosternent devant elles , les invoquent ?
dubitatif Peut-être parce que les catholiques ne sont pas juifs ?.... Et donc pas directement concernés par les lois hébraïques...

On pourrait aussi remarquer que les catholiques ne respectent pas le 4ème commandement concernant l'observation du jour du Shabbat...

Qui plus est, quand on relit la phrase exacte dans l'Exode, c'est assez consternant :
20.4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
20.5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent.


confused Dieu se reconnait comme un gros con JALOUX ?

Je ne crois pas que cela corresponde à la vision catholique de "Dieu". Sinon, on ne pourrait pas prier la Sainte-Vierge, ni aucun autre saint. Dans l'esprit du catholiscisme, la Vierge et les Saints tendent vers Dieu, ils ne sont pas plus importants que Lui. Donc, même JALOUX, Dieu ne peut rien reprocher aux catholiques...

rire Si je dis que j'aime Hortefeux, Sarkozy sera content puisqu'Hortefeux applique sa volonté.

...


_________________
" On sait tout sur rien et on sait rien sur tout. "
Gerard
Gerard
Aka L'Ennemi Du Bon Sens

Masculin Nombre de messages : 10252
Age : 59
Localisation : Paris
Identité métaphysique : Catholique
Humeur : Bonne
Date d'inscription : 28/03/2008

https://forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ? Empty Re: Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ?

Message par Leleu Mar 31 Aoû 2010, 09:26

Peut-être parce que les catholiques ne sont pas juifs ?.... Et donc pas directement concernés par les lois hébraïques...

D’autant plus que Dieu Lui-même se serait donné un visage via J.C. !!!
Leleu
Leleu
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1538
Localisation : Jura
Identité métaphysique : chercheur
Humeur : sociable
Date d'inscription : 16/12/2008

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 19 1, 2, 3 ... 10 ... 19  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum