Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ?

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Message par Bénédicte Mar 31 Aoû 2010 - 23:23

Il y a 3 tomes, mais je n'ai lu que le 2ème.

"Il aborde l'amour, le bien et le mal, la sexualité, la politique, les guerres, l'éducation ...et éclaire d'un jour nouveau les injustices, les inégalités et les jeux de pouvoir qui divisent les hommes depuis la nuit des temps."
"Lisez-le pour vous convaincre que si Dieu existe, il ne peut être qu'un Dieu d'amour, de sagesse et de compassion ultime"

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Message par dan 26 Mer 1 Sep 2010 - 9:01

Bénédicte a écrit:Il y a 3 tomes, mais je n'ai lu que le 2ème.

"Il aborde l'amour, le bien et le mal, la sexualité, la politique, les guerres, l'éducation ...et éclaire d'un jour nouveau les injustices, les inégalités et les jeux de pouvoir qui divisent les hommes depuis la nuit des temps."
"Lisez-le pour vous convaincre que si Dieu existe, il ne peut être qu'un Dieu d'amour, de sagesse et de compassion ultime"
Je croyais l'avoir, je ne l'ai pas, quel est le profil de l'auteur ? Il semblerait à te lire que c'es un livre de proselyte, si je ne me trompe.
Amicalement

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Message par Gerard Mer 1 Sep 2010 - 9:24

dan 26 a écrit: La version en Hebreux parle d'idole, et d'image Gégé!!!
Neutral Idole, Image, Pierre taillée.. peu importe ! Le fond du commandement, c'est que Dieu est JALOUX. Ce qui est une absurdité.

dan 26 a écrit:C'est pour celà que les traductions ont été bidouillées Gérard.
Neutral Encore une fois, peu importe : les commandements s'adressent au Peuple Hébreu et les catholiques ne sont pas "le peuple hébreu". Donc les catholiques prennent ce qui leur plait dans ces "racines religieuses" et laissent le reste. Y a pas de contradiction.

dan 26 a écrit:
Gerard a écrit:Si je dis que j'aime Hortefeux, Sarkozy sera content puisqu'Hortefeux applique sa volonté..
Je ne vois pas le rapport!!
Wink Je veux juste dire que même si Dieu était jaloux, il n'a aucune raison de l'être avec les catholiques, puisque les catholiques n'idolatrent pas des "dieux rivaux" de Dieu, mais des incarnations de Dieu ou de ses fidèles. De même que Sarkozy ne va pas nous en vouloir d'approuver Hortefeux, puisqu'Hortefeux n'est pas son OPPOSANT, mais son SERVITEUR. Tu comprends mieux ?

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Message par _La plume Mer 1 Sep 2010 - 9:58

dan 26 a écrit:
Bénédicte a écrit:Il y a 3 tomes, mais je n'ai lu que le 2ème.

"Il aborde l'amour, le bien et le mal, la sexualité, la politique, les guerres, l'éducation ...et éclaire d'un jour nouveau les injustices, les inégalités et les jeux de pouvoir qui divisent les hommes depuis la nuit des temps."
"Lisez-le pour vous convaincre que si Dieu existe, il ne peut être qu'un Dieu d'amour, de sagesse et de compassion ultime"
Je croyais l'avoir, je ne l'ai pas, quel est le profil de l'auteur ? Il semblerait à te lire que c'es un livre de proselyte, si je ne me trompe.
Amicalement

Je l'ai lu et je l'ai jeté aussitôt à la poubelle, encore un qui se fait du fric sur le dos des gens qui sont en recherche. Si je me souviens bien, son dieu est à l'image de ses désirs, très malsain.

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Message par dan 26 Mer 1 Sep 2010 - 14:01

[quote][quote="Gerard"]
dan 26 a écrit: La version en Hebreux parle d'idole, et d'image Gégé!!!
Idole, Image, Pierre taillée.. peu importe ! Le fond du commandement, c'est que Dieu est JALOUX. Ce qui est une absurdité.
ue je veux dire c'est que la version utilise les deux mots , et de ce fait l'église catholique se trouve en contradiction totale avec le culte des images , donc de ce 2 eme commandement.
[color=green]Dieu Jaloux effectivement c'est absurde, mais si il n'y avait que celà dans la Genèse!!! Il y a tellement d'absurdités dans ces textes , on pourrait en faire un livre.

li
.

]
dan 26 a écrit:C'est pour celà que les traductions ont été bidouillées Gérard.
Encore une fois, peu importe : les commandements s'adressent au Peuple Hébreu et les catholiques ne sont pas "le peuple hébreu". Donc les catholiques prennent ce qui leur plait dans ces "racines religieuses" et laissent le reste. Y a pas de contradiction.
Pas d'accord si les traductions ont été bidouillées celà enleve toute valeur religieuse à ces textes. Ce ne sont plus des textes sacrés .


dan 26 a écrit:
Gerard a écrit:Si je dis que j'aime Hortefeux, Sarkozy sera content puisqu'Hortefeux applique sa volonté..
Je ne vois pas le rapport!!
Je veux juste dire que même si Dieu était jaloux, il n'a aucune raison de l'être avec les catholiques, puisque les catholiques n'idolatrent pas des "dieux rivaux" de Dieu, mais des incarnations de Dieu ou de ses fidèles. De même que Sarkozy ne va pas nous en vouloir d'approuver Hortefeux, puisqu'Hortefeux n'est pas son OPPOSANT, mais son SERVITEUR. Tu comprends mieux ?
Ok mais le problème justement c'est que c'est ecrit en clair, Dieu Jaloux, qui se trompe, qui regrette, qui parle, qui marche , qui aime les hommes et pourtant les punit sans cause reelle . C'est vrai que toute cette histoire est absurde. C'est pour celà que je suis devenu athée Gérard.
Amicalement

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Message par Gerard Mer 1 Sep 2010 - 14:24

dan 26 a écrit:
Gerard a écrit:Encore une fois, peu importe : les commandements s'adressent au Peuple Hébreu et les catholiques ne sont pas "le peuple hébreu". Donc les catholiques prennent ce qui leur plait dans ces "racines religieuses" et laissent le reste. Y a pas de contradiction.
Pas d'accord si les traductions ont été bidouillées celà enleve toute valeur religieuse à ces textes. Ce ne sont plus des textes sacrés .
dubitatif Je ne suis pas certain que l'AT ait une valeur de "textes sacrés" pour les catholiques. Je ne sais même pas si les évangiles soient "des textes sacrés" au sens classique hébraïque ou musulman, puisqu'ils sont 4 à raconter la même histoire pour justement montrer que ce ne n'est pas "la lettre" qui compte, mais la vérité qu'on veut décrire.

De ce fait l'AT est surtout là pour indiquer le "background culturel" de Jesus, qu'il ne reprend même pas à son compte, puisqu'il s'oppose à la lapidation de la femme adultère. Il y a donc "construction d'une nouvelle religion" d'inspiration hébraïque mais qui visiblement, ne tient pas les commandements de l'AT pour "sacrés".


dan 26 a écrit:Ok mais le problème justement c'est que c'est ecrit en clair, Dieu Jaloux, qui se trompe, qui regrette, qui parle, qui marche , qui aime les hommes et pourtant les punit sans cause reelle . C'est vrai que toute cette histoire est absurde. C'est pour celà que je suis devenu athée Gérard.
Wink "Tu jettes le bébé avec l'eau du bain" comme on dit. Ce n'est pas parce que les religieux racontent des absurdités (souvent dans un but de pouvoir) que Dieu n'existe pas.

rire Avant de devenir athée, tu pourrais déjà devenir AGNOSTIQUE, non ?

... et tenter de voir "les rares choses qui ne sont pas absurdes" dans l'idée d'un Dieu.

...

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Message par _La plume Mer 1 Sep 2010 - 14:28

Ok mais le problème justement c'est que c'est ecrit en clair, Dieu Jaloux, qui se trompe, qui regrette, qui parle, qui marche , qui aime les hommes et pourtant les punit sans cause reelle . C'est vrai que toute cette histoire est absurde. C'est pour celà que je suis devenu athée Gérard.


C'est exact, c'est absurde, c'est aussi pour cela que je ne crois pas au "dieu" de la bible, qui ne peut pas être Dieu. Idem pour le dieu du coran, c'est le même dieu jaloux et violent. La vérité est ailleurs. Je crois que des êtres venus de l'espace bons ou mauvais ? ont voulu se faire passer pour Dieu, tout comme les premiers européens ont été pris pour des dieux par les aztèques. Attention, je ne suis pas raélien. Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ? - Page 3 Icon_cool

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Message par dan 26 Mer 1 Sep 2010 - 14:59

[quote]
Gerard a écrit:
dan 26 a écrit:
Gerard a écrit:Encore une fois, peu importe : les commandements s'adressent au Peuple Hébreu et les catholiques ne sont pas "le peuple hébreu". Donc les catholiques prennent ce qui leur plait dans ces "racines religieuses" et laissent le reste. Y a pas de contradiction.
Pas d'accord si les traductions ont été bidouillées celà enleve toute valeur religieuse à ces textes. Ce ne sont plus des textes sacrés .
Je ne suis pas certain que l'AT ait une valeur de "textes sacrés" pour les catholiques.
La bible pour les catholiques comprend l'AT, et le NT.

Je ne sais même pas si les évangiles soient "des textes sacrés" au sens classique hébraïque ou musulman,

Que viennent faire les juifs et les musulmans dans le NT, Les evangiles sont la bonne parole des chretiens , donc un textes sacré.
puisqu'ils sont 4 à raconter la même histoire pour justement montrer que ce ne n'est pas "la lettre" qui compte, mais la vérité qu'on veut décrire.
Seul problème il y a des vérités différentes d'un evangile a l'aute, et entre les epitres de Paul.

De ce fait l'AT est surtout là pour indiquer le "background culturel" de Jesus, qu'il ne reprend même pas à son compte, puisqu'il s'oppose à la lapidation de la femme adultère.
Non il est là pour essayer d'expliquer que Le messie annoncé dans l'AT, est arrivé dans le NT. Je dis bien essayer .
Il y a donc "construction d'une nouvelle religion" d'inspiration hébraïque mais qui visiblement, ne tient pas les commandements de l'AT pour "sacrés".
Je suis d'accord "invention d'une nouvelle religion ", mais d'isnpiration diverses et variées , dont hébraique.
dan 26 a écrit:Ok mais le problème justement c'est que c'est ecrit en clair, Dieu Jaloux, qui se trompe, qui regrette, qui parle, qui marche , qui aime les hommes et pourtant les punit sans cause reelle . C'est vrai que toute cette histoire est absurde. C'est pour celà que je suis devenu athée Gérard.
Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ? - Page 3 Icon_wink "Tu jettes le bébé avec l'eau du bain" comme on dit. Ce n'est pas parce que les religieux racontent des absurdités (souvent dans un but de pouvoir) que Dieu n'existe pas.
Ce ne sont pas les religieux qui racontent des absurdites (quoique !!), mais les textes qui servent de références, à cette religion, là est le problème . Et pour cacher ces erreurs les religieux interprettent c'est la seule solution, car si ils acceptent les erreurs iils gomment defacto le coté sacré des textes !!
Avant de devenir athée, tu pourrais déjà devenir AGNOSTIQUE, non ?
Il n'est pas interdit d'etre les deux. Nier le Dieu du théisme , et croire à une energie première , une volonté . Bernard est comme celà je pense .
... et tenter de voir "les rares choses qui ne sont pas absurdes" dans l'idée d'un Dieu.
En connais tu qui ne se contredisent pas dans les textes sacrées ? Je n'en ai pas trouvé .
Exemple: ce Dieu d'amour quii fait mourrir des milliards d'humains et d'animaux pour la faute d'un seul!!! Etc etc
Mais tu en connais peut etre , peux tu m'en citer une par exemple .
Amicalement

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Message par dan 26 Mer 1 Sep 2010 - 15:01

La plume a écrit:
Ok mais le problème justement c'est que c'est ecrit en clair, Dieu Jaloux, qui se trompe, qui regrette, qui parle, qui marche , qui aime les hommes et pourtant les punit sans cause reelle . C'est vrai que toute cette histoire est absurde. C'est pour celà que je suis devenu athée Gérard.

C'est exact, c'est absurde, c'est aussi pour cela que je ne crois pas au "dieu" de la bible, qui ne peut pas être Dieu. Idem pour le dieu du coran, c'est le même dieu jaloux et violent. La vérité est ailleurs. Je crois que des êtres venus de l'espace bons ou mauvais ? ont voulu se faire passer pour Dieu, tout comme les premiers européens ont été pris pour des dieux par les aztèques. Attention, je ne suis pas raélien.
Le principal c'est que cette histoire te convienne .
Amicalement

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Message par Gerard Mer 1 Sep 2010 - 21:23

dan 26 a écrit:GG : Je ne suis pas certain que l'AT ait une valeur de "textes sacrés" pour les catholiques.
La bible pour les catholiques comprend l'AT, et le NT.

GG : Je ne sais même pas si les évangiles soient "des textes sacrés" au sens classique hébraïque ou musulman,
Que viennent faire les juifs et les musulmans dans le NT, Les evangiles sont la bonne parole des chretiens , donc un textes sacré.
Neutral Oui mais les textes sacrés des juifs et des musulmans ne sont pas juste "la bonne parole", il y a des commandements stricts dans la Thora et le Coran, c'est pour ça que je parle des juifs et des musulmans.

Si les catholiques honoraient l'AT comme les juifs, alors ils devraient se faire circoncire, ils devraient manger cachère, ne pas manger de porc, etc...

Quant au NT, il ne comporte aucun commandement "strict" ormis celui d'aimer son prochain. Et même quand Paul pond ses épitres il n'est pas super-catégorique. Y a pas de "piliers" équivalents à l'Islam du genre "jeune obligatoire" ou "pélerinage". Je pense même que ce sont les catholiques qui ont inventé le concept de "croyant non-pratiquant". Car avant, ce principe était antinomique : un non-pratiquant n'était pas un croyant, par définition.


dan 26 a écrit:
Gerard a écrit:De ce fait l'AT est surtout là pour indiquer le "background culturel" de Jesus, qu'il ne reprend même pas à son compte, puisqu'il s'oppose à la lapidation de la femme adultère.

Non il est là pour essayer d'expliquer que Le messie annoncé dans l'AT, est arrivé dans le NT. Je dis bien essayer .
Neutral Oui, c'est ce que j'appelle "le background culturel" : les juifs attendaient un messie, mais pas du tout celui que les catholiques considèrent. Les juifs voulaient un "libérateur", un nouveau "roi des juifs", bref un personnage plus "politique" que "religieux". Donc les catholiques le signalent pour bien montrer à quel point les juifs se sont trompés sur le compte de Jesus et redéfinir le sens du mot "messie" qui ne vient plus pour sauver seulement les juifs, mais toute l'humanité.


dan 26 a écrit:Ce ne sont pas les religieux qui racontent des absurdites (quoique !!), mais les textes qui servent de références, à cette religion, là est le problème
dubitatif Beh oui, mais QUI a écrit les textes religieux ?... DES RELIGIEUX !

Et les religieux fondateurs vivaient à des époques où les pouvoirs spirituels et matériels étaient confondus. Il s'agissait de religieux "responsables de l'administration d'une société". Faut s'en rendre compte ! A partir de là, tous les coups sont permis pour discipliner la société, et c'est comme ça qu'on invente des histoires de "Dieu punisseur".


dan 26 a écrit:
Gerard a écrit:Avant de devenir athée, tu pourrais déjà devenir AGNOSTIQUE, non ?
Il n'est pas interdit d'etre les deux. Nier le Dieu du théisme , et croire à une energie première , une volonté . Bernard est comme celà je pense .
Neutral Si, pour moi c'est contradictoire. Que tu appelles ça "énergie première" ou "Dieu avec une barbe blanche" ou "Dieu avec une barbe grise", c'est pareil : ce n'est pas de l'athéisme.

Wink Rejetter les religions n'est pas suffisant pour être "athée".


dan 26 a écrit:
Gerard a écrit:... et tenter de voir "les rares choses qui ne sont pas absurdes" dans l'idée d'un Dieu.
En connais tu qui ne se contredisent pas dans les textes sacrées ? Je n'en ai pas trouvé .
Neutral Mais si ! Quelques exemples :

Si une entité douée de pouvoirs de création existe dans le néant, elle va forcément "créer". Afin de créer une interaction destinée à donner un sens à son existence.

Donc il n'est pas absurde que Dieu crée l'univers.

Mais n'est-il pas absurde de dire que Dieu a créé l'univers en 6 jours et l'homme à partir de rien, alors que toutes les preuves scientifiques nous démontrent que c'est faux ? Oui c'est absurde. Mais si on considère qu'il aurait pu seulement concevoir "l'oeuf BigBang", on ne peut pas prouver que c'est faux et ça reste synchrone avec le PRINCIPE du texte sacré : "Dieu a créé l'univers".

Et c'est pareil avec tout le reste : on s'intéresse au principe de fond et on essaye d'imaginer une forme plus "réaliste".

Autre exemple : "Adam banni du Paradis terrestre ?".
dubitatif N'est-ce pas tout simplement l'un des premier homo-erectus qui comprend que sa mort est inéluctable ? En devenant intelligent, il accède à la conscience, du coup il accède à l'angoisse existentielle.. il quitte le "paradis" de l'inconscience animale. confused Alors "à quoi ça sert de devenir intelligent ?" si c'est pour souffrir d'avantage ?.. C'est parce que la souffrance est un passage obligé vers l'apprentissage d'un mieux être. Encore une fois, voilà un principe universellement reconnu et nullement en contradiction avec le fond de l'histoire du texte sacré.

rire Je le répète : c'est comme les Fables de LaFontaine. Tu les trouves absurdes ? Car les renards ne parlent pas aux corbeaux ?... Tu sais bien que ce n'est que la surface : le fond de l'histoire est parfaitement censé !

Wink C'est pareil avec la religion, pour peu qu'on essaye de décrypter le code narratif.

...


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Message par dan 26 Jeu 2 Sep 2010 - 0:00

Gerard a écrit:
dan 26 a écrit:GG : Je ne suis pas certain que l'AT ait une valeur de "textes sacrés" pour les catholiques.
La bible pour les catholiques comprend l'AT, et le NT.
GG : Je ne sais même pas si les évangiles soient "des textes sacrés" au sens classique hébraïque ou musulman,
Que viennent faire les juifs et les musulmans dans le NT, Les evangiles sont la bonne parole des chretiens , donc un textes sacré.
Oui mais les textes sacrés des juifs et des musulmans ne sont pas juste "la bonne parole", il y a des commandements stricts dans la Thora et le Coran, c'est pour ça que je parle des juifs et des musulmans.
Erreur de ma part il fallait lire bonne nouvelle (traduction des évangiles) , Je ne te suis pas , je ne vois pas la realation que tu fais avec les evangiles et les juifs et musulmans .
Si les catholiques honoraient l'AT comme les juifs, alors ils devraient se faire circoncire, ils devraient manger cachère, ne pas manger de porc, etc...
je t'ai expliqué que l'AT pour les chretiens (pas les cathos), leur permet de prouver que JC etait annoncé dans celui ci. C'est tout. Autre element JC (si ila exsité) , etait juif.
Donc forcement inspiré par l'AT. Le coran ignore les evangiles , mais utilise souvent l'AT.

'Quant au NT, il ne comporte aucun commandement "strict" ormis celui d'aimer son prochain.
Aimer son prochain , n'est pas une première main loin de là, on le retrouve dans l'AT, et dans les Vedas hindous
Et même quand Paul pond ses épitres il n'est pas super-catégorique. Y a pas de "piliers" équivalents à l'Islam du genre "jeune obligatoire" ou "pélerinage". Je pense même que ce sont les catholiques qui ont inventé le concept de "croyant non-pratiquant". Car avant, ce principe était antinomique : un non-pratiquant n'était pas un croyant, par définition
.
Tu me l'apprends je ne le savais pas.


dan 26 a écrit:
Gerard a écrit:De ce fait l'AT est surtout là pour indiquer le "background culturel" de Jesus, qu'il ne reprend même pas à son compte, puisqu'il s'oppose à la lapidation de la femme adultère.

Non il est là pour essayer d'expliquer que Le messie annoncé dans l'AT, est arrivé dans le NT. Je dis bien essayer .
Oui, c'est ce que j'appelle "le background culturel" : les juifs attendaient un messie, mais pas du tout celui que les catholiques considèrent. Les juifs voulaient un "libérateur", un nouveau "roi des juifs", bref un personnage plus "politique" que "religieux". Donc les catholiques le signalent pour bien montrer à quel point les juifs se sont trompés sur le compte de Jesus et redéfinir le sens du mot "messie" qui ne vient plus pour sauver seulement les juifs, mais toute l'humanité.
Ok , mais pourquoi les cathos, les chretiens plutot .

dan 26 a écrit:Ce ne sont pas les religieux qui racontent des absurdites (quoique !!), mais les textes qui servent de références, à cette religion, là est le problème
Beh oui, mais QUI a écrit les textes religieux ?... DES RELIGIEUX !
La Bible est une compilation de vieux textes de toutes provenaces, et de toutes époques , on ne peut etre sur que ce soit des religieux , voir le cantique des cantiques par exemple qui est un vieux chant egyptien , et la Genèse
.Par contre au depart ceux sont les religieux qui ont "traduit " la Septante dans un premier temps , et la Vulgate ensuite , et là c'est sûr ils y ont intégré leurs touches "particulières "
Et les religieux fondateurs vivaient à des époques où les pouvoirs spirituels et matériels étaient confondus. Il s'agissait de religieux "responsables de l'administration d'une société". Faut s'en rendre compte ! A partir de là, tous les coups sont permis pour discipliner la société, et c'est comme ça qu'on invente des histoires de "Dieu punisseur".
Ok inventé des histoires de Dieu, c'est pour celà que je pesne que c'est l'homme qui a crée Dieu .
j
dan 26 a écrit:
Gerard a écrit:Avant de devenir athée, tu pourrais déjà devenir AGNOSTIQUE, non ?
Il n'est pas interdit d'etre les deux. Nier le Dieu du théisme , et croire à une energie première , une volonté . Bernard est comme celà je pense .
Si, pour moi c'est contradictoire. Que tu appelles ça "énergie première" ou "Dieu avec une barbe blanche" ou "Dieu avec une barbe grise", c'est pareil : ce n'est pas de l'athéisme.
Athée qui nie le Dieu du "théisme" , c'est la definition
Rejetter les religions n'est pas suffisant pour être "athée".
Je ne rejette pas les religions, je les explique,.

dan 26 a écrit:
Gerard a écrit:... et tenter de voir "les rares choses qui ne sont pas absurdes" dans l'idée d'un Dieu.
En connais tu qui ne se contredisent pas dans les textes sacrées ? Je n'en ai pas trouvé .
Mais si ! Quelques exemples :
Si une entité douée de pouvoirs de création existe dans le néant, elle va forcément "créer".
Effectivement "si " tout le problème est là . C'est un sophisme si l'univers a été crée c'est Dieu qui l' a crée !!! Un peu simpliste excuse moi .
Je te disais que tout ce contredisait dans les textes, comment expliques tu les traces de polythéisme dans la Genese .Preuve que cette fameuse unité ce contredit par dessus le marché dés le depart.
Afin de créer une interaction destinée à donner un sens à son existence.
Je rappelle que tout repose sur une supposition!!
Donc il n'est pas absurde que Dieu crée l'univers.
Raisonnement qui part sur un si donc plus que douteux. Si il a crée l'univers lui qui est parfait d'apres la Bible comment a t'il fait pour le faire si mal !!! Il a totalement raté son oeuvre , comment est ce possible . Je n'utilise pas de si , je constate les carences de ce Dieu parfait, et créateur de toutes choses . .

Mais n'est-il pas absurde de dire que Dieu a créé l'univers en 6 jours et l'homme à partir de rien, alors que toutes les preuves scientifiques nous démontrent que c'est faux ? Oui c'est absurde.

Mais alors les textes sont faux!!Ils ne sont plus sacrés. Ce n'est plus "la" référence .
Mais si on considère qu'il aurait pu seulement concevoir "l'oeuf BigBang", on ne peut pas prouver que c'est faux et ça reste synchrone avec le PRINCIPE du texte sacré : "Dieu a créé l'univers".
Mais alors que fais tu de la Genèse ? Tu l'élimines du corpus, tu la nettoies de ses anomalies , il ne va plus rien rester que le titre.
. Et c'est pareil avec tout le reste : on s'intéresse au principe de fond et on essaye d'imaginer une forme plus "réaliste".
Alors la bible se limite au Big bang , plus besoin des ces histoires pour enfants . Que dire à ces millairds de gens qui y ont cru gentiment pendant des milliers d'années? On vous a trompé excusez nous !! On n'essaye pas d'imaginer, la science demontre que cette histoire de cration est impossible, c'est different , et que des hommes 'ont a trompé le mondemonde.
. Autre exemple : "Adam banni du Paradis terrestre ?".
N'est-ce pas tout simplement l'un des premier homo-erectus qui comprend que sa mort est inéluctable ? En devenant intelligent, il accède à la conscience, du coup il accède à l'angoisse existentielle.. il quitte le "paradis" de l'inconscience animale.

Ok bien sûr mais pourquoi alors ce n'est pas ecrit en clair ? Tu es en train de faire du concordisme , Gégé, tu adaptes ces vieux textes aux découvertes scientifiques, en interpretant pour faire correspondre ces decouvertes .
Alors qu'il serait plus sérieux de dire qu'il s'agit de vieux textes dépassé, qui ne veulent plus rien dire . Pourquoi cet entêtement , tu crois tellement à Dieu, que tu es obligé de venir à son secours.
Pour moi ceux sont ces anomalies qui (en partie), mon fait devenir athée . Car au fond de moi je n'ai pas besoin de ce Dieu imaginé par l'homme , quand je vois les erreurs monumentales de ces textes.

Alors "à quoi ça sert de devenir intelligent ?" si c'est pour souffrir d'avantage ?..
Pourquoi dis tu celà , qui te dis que l'intelligence, ou la connaissance plutot (ils 'agit de deux choses totalement différentes) , fait souffrir, d'où sorts tu celà?
Tu me diras c'est ecrit dans la bible Dieu ne voulait pas que L'homme goute au fruit de la connaisscne, il savait bien que si c'etait le cas l'homme ne croirait plus en lui , pas "couillon" ce Dieu !! Hi hi !!
C'est parce que la souffrance est un passage obligé vers l'apprentissage d'un mieux être.
Tu fantasme gégé que dis tu là ? Il est fort possible d'etre bien sans souffrir . serais tu un adepte du dolorisme .
Encore une fois, voilà un principe universellement reconnu et nullement en contradiction avec le fond de l'histoire du texte sacré.
Pas du tout tu te trompes, le bonheur peut arriver sans souffrance , désolé .

Je le répète : c'est comme les Fables de LaFontaine. Tu les trouves absurdes ? Car les renards ne parlent pas aux corbeaux ?... Tu sais bien que ce n'est que la surface : le fond de l'histoire est parfaitement censé !
Bien sûr mais tu appeles celà une fable , pas un livre sacrée . Si tu consideres que la bible est une compilation de (vielles) fables , nous sommes enfin d'accord .

C'est pareil avec la religion, pour peu qu'on essaye de décrypter le code narratif.
Les textes religieux sont des fables, nous sommes enfin d'accord, pas evident de te le faire dire , des fables qui plaisent aux croyants ,et qui leurs conviennent . Ok ok 1000 D'accord avec toi . Avec un bémol, pouvant etre interprété à volo , chacun y trouve ce qu'il cherche , d'accord avec toi.
Amicalement ,
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Message par Gerard Jeu 2 Sep 2010 - 9:07

dan 26 a écrit:
Gerard a écrit:Si les catholiques honoraient l'AT comme les juifs, alors ils devraient se faire circoncire, ils devraient manger cachère, ne pas manger de porc, etc...
je t'ai expliqué que l'AT pour les chretiens (pas les cathos), leur permet de prouver que JC etait annoncé dans celui ci. C'est tout.
Neutral Nous sommes donc bien d'accord que les textes de l'AT sont moins sacrés pour les chrétiens que pour les juifs. C'est ce que je voulais dire. Donc les commandements sur les "idoles" c'est pareil : les chrétiens les relativisent.


dan 26 a écrit:
Gerard a écrit:Je pense même que ce sont les catholiques qui ont inventé le concept de "croyant non-pratiquant". Car avant, ce principe était antinomique : un non-pratiquant n'était pas un croyant, par définition.
Tu me l'apprends je ne le savais pas.
Neutral Mon père vivait dans un petit village dans les années 30 et à cette époque il était impensable de ne pas aller à la messe. Cela revenait à une mort sociale, une mise-au-ban en tant que chrétien. Et ça, c'était y a 70 ans, alors tu imagines au Moyen-Age, avec une religion d'Etat ? Les chrétiens qui sèchent la messe en continuant à se dire chrétien, c'est tout récent ! Bien sûr, il y a aussi des musulmans qui mangent du porc, mais ils ne s'en vantent pas. Ils ne prétendent pas "être dans la religion sans en pratiquer les préceptes".


dan 26 a écrit:Athée qui nie le Dieu du "théisme" , c'est la definition
Wink Ha ouai exact, j'ai vérifié :

Wikipedia :
Le théisme affirme que : Dieu a une existence personnelle et une action dans l'univers. Contrairement à la vision déiste, le théisme affirme clairement l'ingérence du divin dans les affaires humaines...

rire Donc on peut être athée et déiste à la fois ? Je n'aurais pas cru. Merci pour l'info.


dan 26 a écrit:Alors la bible se limite au Big bang , plus besoin des ces histoires pour enfants . Que dire à ces millairds de gens qui y ont cru gentiment pendant des milliers d'années? On vous a trompé excusez nous !! (...) pourquoi alors ce n'est pas ecrit en clair ? .
silent Mais comment voulais-tu que Dieu fasse autrement dans la révélation de son existence ?

Pour écrire "en clair", il aurait fallu commencer par donner des cours d'astronomie, de génétique, de physique quantique, à des bergers et des paysans qui pensaient que la Terre était plate ?!!!

pette de rire La Bible serait 100 fois plus épaisse !

Qui plus est, le "langage clair" d'aujourd'hui apparaitra complètement rétrograde dans 2000 ans ! Alors, dans quel "réalisme d'époque" aurait du être rédigé la Bible selon toi ? Celui de son époque ? De la nôtre ? De celle du futur ?.... C'est impossible. Donc on a choisit le langage poétique car la poésie reste intemporelle.

Pour le reste, c'est la responsabilité des religieux de dire aux croyants qu'il s'agit d'une allégorie ou d'une vérité littérale. Et comme je t'ai expliqué que les religieux de ses époques devaient administrer leur société, ils ont affirmé qu'il s'agissait d'une vérité littérale sinon les paysans les auraient pris pour des poètes inutiles.


dan 26 a écrit:Pourquoi dis tu celà , qui te dis que l'intelligence, ou la connaissance plutot (ils 'agit de deux choses totalement différentes) , fait souffrir, d'où sorts tu celà?
Neutral Beh t'as reconnu toi même que "être conscient de l'inéluctabilité de sa mort" c'est nettement moins agréable que de ne pas en être conscient, non ? Donc "ton intelligence" te fait souffrir. CQFD.


dan 26 a écrit:
Gerard a écrit:Encore une fois, voilà un principe universellement reconnu et nullement en contradiction avec le fond de l'histoire du texte sacré.
Pas du tout tu te trompes, le bonheur peut arriver sans souffrance , désolé .
Evil or Very Mad Je n'ai pas parlé du "bonheur", j'ai parlé de l'apprentissage !

"On apprend en faisant des erreurs. On apprend grâce à l'échec. Et l'échec est douloureux. Donc l'apprentissage est douloureux."

Tu le nies ?


dan 26 a écrit:Les textes religieux sont des fables, nous sommes enfin d'accord,
Wink Nous sommes d'accord, mais il reste à savoir ce qui reste d'authentique en plus des principes.

Tu comprends, par exemple la fable "Le corbeau et le renard" nous apprend quoi ?

albino - Que tout flatteur vit aux dépends de celui qui l'écoute.

Ok. ça c'est le principe. Mais il nous apprend aussi que les renards existent. Ils ne parlent pas, mais ils EXISTENT. Alors.... selon toi, la "fable" de la Bible pourrait-elle (en plus des principes) nous indiquer qu'il y a vraiment un "Dieu" ? Ce n'est donc pas "une fable quelconque" ?...

Wink

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Message par dan 26 Ven 3 Sep 2010 - 15:09

[quote]
Gerard a écrit:
dan 26 a écrit:
Gerard a écrit:Si les catholiques honoraient l'AT comme les juifs, alors ils devraient se faire circoncire, ils devraient manger cachère, ne pas manger de porc, etc...
je t'ai expliqué que l'AT pour les chretiens (pas les cathos), leur permet de prouver que JC etait annoncé dans celui ci. C'est tout.
Nous sommes donc bien d'accord que les textes de l'AT sont moins sacrés pour les chrétiens que pour les juifs. C'est ce que je voulais dire. Donc les commandements sur les "idoles" c'est pareil : les chrétiens les relativisent.
J'en doute , la Bible des chretiens comprends les 2 testament , quand je vois comment ils balancent des passges des textes pour justifier leur foi , permet moi d'en douter


dan 26 a écrit:Athée qui nie le Dieu du "théisme" , c'est la definition
Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ? - Page 3 Icon_wink Ha ouai exact, j'ai vérifié :
Wikipedia :
Le théisme affirme que : Dieu a une existence personnelle et une action dans l'univers. Contrairement à la vision déiste, le théisme affirme clairement l'ingérence du divin dans les affaires humaines...
Donc on peut être athée et déiste à la fois ? Je n'aurais pas cru. Merci pour l'info.
Athée et agnostique plutot .

dan 26 a écrit:Alors la bible se limite au Big bang , plus besoin des ces histoires pour enfants . Que dire à ces millairds de gens qui y ont cru gentiment pendant des milliers d'années? On vous a trompé excusez nous !! (...) pourquoi alors ce n'est pas ecrit en clair ? .
Mais comment voulais-tu que Dieu fasse autrement dans la révélation de son existence ?
C'est simple pourtant etant tout puissant faire en sorte que tous les humains croient en lui dé la naissance sans influence exterieur . Et en disant dans la bible comment celà c'est vraiement passé en clair d'autant plus qu'il y etait!!!
Pour écrire "en clair", il aurait fallu commencer par donner des cours d'astronomie, de génétique, de physique quantique, à des bergers et des paysans qui pensaient que la Terre était plate ?!!!
Que dis tu là , il y a des moyen simpel pour l'expliquer, pour connaitre le Bing bang il 'ny a pas besoin de conanitre toutes ces sciences à fond.
La Bible serait 100 fois plus épaisse !
N'importe quoi, tu devrais affiner tes arguments pour defendre Dieu, il va te congédier .
Qui plus est, le "langage clair" d'aujourd'hui apparaitra complètement rétrograde dans 2000 ans ! Alors, dans quel "réalisme d'époque" aurait du être rédigé la Bible selon toi ? Celui de son époque ? De la nôtre ? De celle du futur ?.... C'est impossible. Donc on a choisit le langage poétique car la poésie reste intemporelle.
Pas d'accord , la preuve dans la bible il y a des passages tres tres simples, qui n'ont pas besoin d'etre interpreté , pourquoi pas dans tout la bible ?
Pour le reste, c'est la responsabilité des religieux de dire aux croyants qu'il s'agit d'une allégorie ou d'une vérité littérale.


C'est bien connu , là où c'est incompréhensible il faut interpreter car les livres sacrées ne peuvent se tromper . Et si ces livre n'etait pas sacré, mais un tissu d' aneries , qui sait ?
Et comme je t'ai expliqué que les religieux de ses époques devaient administrer leur société, ils ont affirmé qu'il s'agissait d'une vérité littérale sinon les paysans les auraient pris pour des poètes inutiles.
C'est surtout que la population etait crédule, et inculte .

dan 26 a écrit:Pourquoi dis tu celà , qui te dis que l'intelligence, ou la connaissance plutot (ils 'agit de deux choses totalement différentes) , fait souffrir, d'où sorts tu celà?
Beh t'as reconnu toi même que "être conscient de l'inéluctabilité de sa mort" c'est nettement moins agréable que de ne pas en être conscient, non ? Donc "ton intelligence" te fait souffrir. CQFD.
Prendre conscience de ........ce n'est pas de l'intelligence, c'est un reflexe humain .

dan 26 a écrit:
Gerard a écrit:Encore une fois, voilà un principe universellement reconnu et nullement en contradiction avec le fond de l'histoire du texte sacré.
Pas du tout tu te trompes, le bonheur peut arriver sans souffrance , désolé .
Je n'ai pas parlé du "bonheur", j'ai parlé de l'apprentissage !
Je ne me rappelle pas avoir vu ce mot dans ta phrase!!

dan 26 a écrit:Les textes religieux sont des fables, nous sommes enfin d'accord,
Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ? - Page 3 Icon_wink Nous sommes d'accord, mais il reste à savoir ce qui reste d'authentique en plus des principes.
Tu comprends, par exemple la fable "Le corbeau et le renard" nous apprend quoi ?
Que tout flatteur vit aux dépends de celui qui l'écoute.
Il n'y a pas que la fontaine comme fabuliste, je pensais aux autres !!
Ok. ça c'est le principe. Mais il nous apprend aussi que les renards existent. Ils ne parlent pas, mais ils EXISTENT. Alors.... selon toi, la "fable" de la Bible pourrait-elle (en plus des principes) nous indiquer qu'il y a vraiment un "Dieu" ? Ce n'est donc pas "une fable quelconque" ?...
C'est un acte de foi, que de penser que la bible veux dire quelque chose, tout ce qui est affirmé, toute regles sont contredites dans le texte meme .
Amicalement

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Message par Gerard Ven 3 Sep 2010 - 19:31

dan 26 a écrit:
Gerard a écrit:Nous sommes donc bien d'accord que les textes de l'AT sont moins sacrés pour les chrétiens que pour les juifs. C'est ce que je voulais dire. Donc les commandements sur les "idoles" c'est pareil : les chrétiens les relativisent.
J'en doute , la Bible des chretiens comprends les 2 testament , quand je vois comment ils balancent des passges des textes pour justifier leur foi , permet moi d'en douter
Neutral Alors pourquoi les chrétiens ne mangent-ils pas cachère ?

Pour moi, il est évident que les chrétiens revendiquent les passages de l'AT qui les arrangent et seulement ceux-là. Donc ils ne considèrent pas l'ensemble de l'AT comme "aussi sacré" que pour un juif.

dan 26 a écrit:
Gerard a écrit:Donc on peut être athée et déiste à la fois ? Je n'aurais pas cru. Merci pour l'info.
Athée et agnostique plutot .
Wink Un déiste n'est pas forcément agnostique. Par contre, s'il n'est pas théiste non plus, il est donc un déiste-athée.


dan 26 a écrit:
Gerard a écrit:Pour écrire "en clair", il aurait fallu commencer par donner des cours d'astronomie, de génétique, de physique quantique, à des bergers et des paysans qui pensaient que la Terre était plate ?!!!
Que dis tu là , il y a des moyen simpel pour l'expliquer, pour connaitre le Bing bang il 'ny a pas besoin de conanitre toutes ces sciences à fond.
Neutral Je crois que tu sous-estimes totalement l'importance de notre background culturel.

dubitatif Comment sais-tu que le BigBang et l'évolution des espèces sont des théories "sérieuses" ?
Tu n'as pas étudié à fond tous ces domaines, mais tu fais confiance à l'ensemble de la communauté scientifique dont tu approuves globalement la méthodologie de recherche de vérité. Et tu bénéficies de siècles de validations scientifiques sur de nombreux points que tu ne connais pas "à fond".

confused Mais imagine si la révélation démarrait de ZERO ?
confused Où irais-tu chercher les cautions scientifiques ? Faudrait bien former "à fond" quelques scientifiques qui pourraient cautionner le sérieux des théories. Parce que si tu commences à dire que l'homme descend du singe à des ignorants, ils vont te dire que c'est encore plus "une fable" que de dire que Dieu l'a fabriqué de ses mains !...

Wink Donc il ne reste que le langage poétique...


dan 26 a écrit:Pas d'accord , la preuve dans la bible il y a des passages tres tres simples, qui n'ont pas besoin d'etre interpreté , pourquoi pas dans tout la bible ?
confused Lesquels ? Surement pas dans la Genèse où rien ne tient debout scientifiquement. Et comme tu le signalais "le début" est trés important. Donc on démarre sur une allégorie pour définir les bases de la création et aprés évidemment, les histoires de la Bible sont essentiellement "humaines", donc plus simples et plus réalistes.


dan 26 a écrit:Prendre conscience de ........ce n'est pas de l'intelligence, c'est un reflexe humain .
rire Si tu veux. Et donc c'est un réflexe inévitablement douloureux ? Tu l'admets ?

Ceux qui nous lisent jugeront par eux-même si la conscience est la conséquence de l'intelligence ou pas.


dan 26 a écrit:
Gerard a écrit:Ok. ça c'est le principe. Mais il nous apprend aussi que les renards existent. Ils ne parlent pas, mais ils EXISTENT. Alors.... selon toi, la "fable" de la Bible pourrait-elle (en plus des principes) nous indiquer qu'il y a vraiment un "Dieu" ? Ce n'est donc pas "une fable quelconque" ?...
C'est un acte de foi, que de penser que la bible veux dire quelque chose, tout ce qui est affirmé, toute regles sont contredites dans le texte meme .
rire C'est dingue ça ! Tu comprends le principe de la fable quand je parle de LaFontaine, mais pas quand je parle de la Bible.

annonce haut FAUT-IL CROIRE AUX RENARDS PARLANTS POUR VOIR LE SENS DE LA FABLE DE LAFONTAINE ?
réponse de GG >>> NON.
réponse de Dan >>> NON.

annonce haut FAUT-IL CROIRE EN DIEU POUR VOIR LE SENS DE LA BIBLE ?
réponse de GG >>> NON.
réponse de Dan >>> OUI.

Neutral Reconnais que tu n'es pas logique : Une fable est une fable ! Celles qui sont liées à la religion ne valent pas MOINS que celles liées à la fantaisie d'un auteur unique. Je crois que tu te laisses influencer par le passé sanglant de la religion. Si à l'époque de LaFontaine on avait massacré tous ceux qui refusaient de croire que les renards parlent, je parie qu'aujourd'hui, toi tu dirais que les Fables de LaFontaine sont un amas de stupidités.

Wink Faut juger le texte et pas ceux qui font un usage scandaleux de ce texte !

...

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Message par dan 26 Ven 3 Sep 2010 - 23:43

Gerard a écrit:
dan 26 a écrit:
Gerard a écrit:Nous sommes donc bien d'accord que les textes de l'AT sont moins sacrés pour les chrétiens que pour les juifs. C'est ce que je voulais dire. Donc les commandements sur les "idoles" c'est pareil : les chrétiens les relativisent.
J'en doute , la Bible des chretiens comprends les 2 testament , quand je vois comment ils balancent des passges des textes pour justifier leur foi , permet moi d'en douter
Alors pourquoi les chrétiens ne mangent-ils pas cachère ?
Il y a d'autres preceptes dans l'AT, que les chretiens utilisent.
Pour moi, il est évident que les chrétiens revendiquent les passages de l'AT qui les arrangent et seulement ceux-là. Donc ils ne considèrent pas l'ensemble de l'AT comme "aussi sacré" que pour un juif.
C'est normal , mais on ne peut nier que JC (si il a exsité ), etait juif.

dan 26 a écrit:
Gerard a écrit:Donc on peut être athée et déiste à la fois ? Je n'aurais pas cru. Merci pour l'info.
Athée et agnostique plutot .
Un déiste n'est pas forcément agnostique. Par contre, s'il n'est pas théiste non plus, il est donc un déiste-athée.
Je n'ai jamais dis celà , athée et agnostique seulement.


Mais imagine si la révélation démarrait de ZERO ?
Où irais-tu chercher les cautions scientifiques ? Faudrait bien former "à fond" quelques scientifiques qui pourraient cautionner le sérieux des théories. Parce que si tu commences à dire que l'homme descend du singe à des ignorants, ils vont te dire que c'est encore plus "une fable" que de dire que Dieu l'a fabriqué de ses mains !...
Donc il ne reste que le langage poétique...
Sophisme gégé , il devrait etre tres facile à Dieu de se farie comprendre en clair , el langage poétique laisse l'interprététion ouverte à tout , et n'importe quoi,. C'est peut etre le but en definitive , interpreter au travers de son ressenti. Un véritable révélateur psy!!!


dan 26 a écrit:Pas d'accord , la preuve dans la bible il y a des passages tres tres simples, qui n'ont pas besoin d'etre interpreté , pourquoi pas dans toute la bible ?
Lesquels ? Surement pas dans la Genèse où rien ne tient debout scientifiquement. Et comme tu le signalais "le début" est trés important. Donc on démarre sur une allégorie pour définir les bases de la création et aprés évidemment, les histoires de la Bible sont essentiellement "humaines", donc plus simples et plus réalistes.
Au commencement Dieu créa les cieux et la terre par exemple !! Le debut. Celà est bien ecrit en clair .


dan 26 a écrit:Prendre conscience de ........ce n'est pas de l'intelligence, c'est un reflexe humain .
Si tu veux. Et donc c'est un réflexe inévitablement douloureux ? Tu l'admets ?
Pas forcement .

C'est un acte de foi, que de penser que la bible veux dire quelque chose, tout ce qui est affirmé, toute regles sont contredites dans le texte meme .
C'est dingue ça ! Tu comprends le principe de la fable quand je parle de LaFontaine, mais pas quand je parle de la Bible.

Je t'ai déjà expliqué qu'il n'y a aucun principe dans la bible qui ne se contredise lui meme dans le texte .

FAUT-IL CROIRE AUX RENARDS PARLANTS POUR VOIR LE SENS DE LA FABLE DE LAFONTAINE ?
réponse de GG >>> NON.
réponse de Dan >>> NON.
Dans la fontaine (pas dans les fables en général), il y a une vérité, dans la bible toutes vérités supposée , est contredite par les textes ensuite
FAUT-IL CROIRE EN DIEU POUR VOIR LE SENS DE LA BIBLE ?
réponse de GG >>> NON.
réponse de Dan >>> OUI.
Et pourtant ma réponse est évidente, le croyant n'y voit que des vérités, et se refuse d'y voir les contradictions. Enléve cette convition au depart , et tu veras que c'est un tissu d'aneries . Lis la Bible comme n'importe quel roman, et tu veras touts seul qu'il (ce roman ) est tres mauvais .
Reconnais que tu n'es pas logique : Une fable est une fable ! Celles qui sont liées à la religion ne valent pas MOINS que celles liées à la fantaisie d'un auteur unique. Je crois que tu te laisses influencer par le passé sanglant de la religion.

Non , désolé Je lis ces textes comme n'importe quel livre, ou fable , ou histoire pour enfant , c'est tout. Alors que toi tu les lis avec le fameux a priori qu' ils sont sacrés . Toute la différence est là . Ta foi brouille ta vue et ta logique. Tu as ton libre arbitre pour tous les livres sauf pour la bible .

Si à l'époque de LaFontaine on avait massacré tous ceux qui refusaient de croire que les renards parlent, je parie qu'aujourd'hui, toi tu dirais que les Fables de LaFontaine sont un amas de stupidités.
Tu fais une fixation sur la fontaine, qui sont des formes de paraboles , pourquoi ne prends tu pas en exemple des fables comme la fée carabosse, la licorne, les elphes, Zeus, etc etc . Car ces textes sont de la meme essence , des contes pour enfants .
Faut juger le texte et pas ceux qui font un usage scandaleux de ce texte !

Justement c'est ce que je fais,en dehors de toute dogmatique, de tout enseignement , de tout a priori . Alors que toi tu les lis au travers du prisme de ta foi .
Amicalement

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Message par Gerard Sam 4 Sep 2010 - 9:30

dan 26 a écrit:
Gerard a écrit:Alors pourquoi les chrétiens ne mangent-ils pas cachère ?
Il y a d'autres preceptes dans l'AT, que les chretiens utilisent.
rire Oui, ils piochent ce qui les arrange. Avec ce principe, même les boudhistes pourraient trouver des principes qu'ils approuvent dans l'AT. Mais ce ne sera pas une considération de "texte sacré". "Jesus était juif" oui, donc on garde l'AT dans la Bible "par respect" pour lui (et pour information), mais pas comme "référence sacrée" qu'il faut appliquer.


dan 26 a écrit:
Gerard a écrit:Mais imagine si la révélation démarrait de ZERO ?
Où irais-tu chercher les cautions scientifiques ? Faudrait bien former "à fond" quelques scientifiques qui pourraient cautionner le sérieux des théories. Parce que si tu commences à dire que l'homme descend du singe à des ignorants, ils vont te dire que c'est encore plus "une fable" que de dire que Dieu l'a fabriqué de ses mains !... Donc il ne reste que le langage poétique...
Sophisme gégé , il devrait etre tres facile à Dieu de se farie comprendre en clair ,
Neutral Je te rapelle que ce n'est pas Dieu qui a écrit la Bible. Donc quelque soit la façon dont Dieu s'exprime face aux prophètes, au bout du compte, c'est toujours le boulot des humains de faire connaitre les "révélations". Et sans "caution scientifique", le plus vraisemblable n'est pas forcément celui qui sera le plus exact. Par exemple, vu de la Terre, le plus vraisemblable c'est que le soleil tourne autour de nous et pas l'inverse. Pourtant c'est l'inverse.


dan 26 a écrit:le langage poétique laisse l'interprététion ouverte à tout , et n'importe quoi,. C'est peut etre le but en definitive , interpreter au travers de son ressenti.
Wink Exactement ! C'est la raison supplémentaire qui fait que Dieu ne donne pas son message en clair. Dieu pourrait apparaitre sous la forme d'un géant barbu qui flotte dans les airs et qui donne sa vérité en clair, ainsi, tout le monde serait fixé, y aurait pas de contestation de son existence.

Neutral Mais n'oublions pas que nous sommes censés exercer notre "autonomie" dans le monde voulu par Adam. Dieu n'a donc pas le droit de débarquer pour imposer son existence. Il peut seulement donner des "indices" à ceux qui le CHERCHENT. Donc tu as raison : les révélations ne sont pas là pour "donner des preuves irréfutables", mais seulement donner "une piste de réflexion", pour ceux que ça intéresse.


dan 26 a écrit:
Pas d'accord , la preuve dans la bible il y a des passages tres tres simples, qui n'ont pas besoin d'etre interpreté , pourquoi pas dans toute la bible ?
Lesquels ?
Au commencement Dieu créa les cieux et la terre par exemple !! Le debut. Celà est bien ecrit en clair .
confused Parce que tu trouves que c'est SIMPLE de créer l'univers ?! Et que c'est simple de l'expliquer ? Cela n'a rien de simple, tu vois bien qu'il y a des jobards qui s'acharnent à dire que le monde a été créé en moins de 144 heures (6 jours) il y a 6000 ans. C'est ridicule aujourd'hui, mais à l'époque, comment expliquer le BigBang a un paysan ?


dan 26 a écrit:
Prendre conscience de ........ce n'est pas de l'intelligence, c'est un reflexe humain .
Si tu veux. Et donc c'est un réflexe inévitablement douloureux ? Tu l'admets ?
Pas forcement .
rire Ben voyons. C'est trés agréable d'apprendre qu'on va mourir. On est écroulé de rire quand on l'apprend, c'est ça ? croule de rire


dan 26 a écrit:Dans la fontaine (pas dans les fables en général), il y a une vérité, dans la bible toutes vérités supposée , est contredite par les textes ensuite
Neutral Il y a aussi des contradictions dans les Fables de LaFontaine (je garde cet exemple, car tout le monde le connait). Par exemple "la loi du plus fort est toujours la meilleure" (le loup et l'agneau) et "on a toujours besoin d'un plus petit que soi" (le lion et le souriceau)... La Bible c'est pareil : ce n'est pas un roman avec une trame unique, c'est une succession de fables (écrites par des auteurs différents, en plus !).


dan 26 a écrit:Lis la Bible comme n'importe quel roman, et tu veras touts seul qu'il (ce roman ) est tres mauvais .
Neutral Alors pourquoi on l'adapte aussi souvent au cinéma ? Tu te trompes, la Bible tout comme les textes de mythologie grecques, sont les références principales de tous nos principes fondamentaux de dramaturgie en littérature (même s'il y a des passages chiants, je te l'accorde).


dan 26 a écrit:
Gerard a écrit:Faut juger le texte et pas ceux qui font un usage scandaleux de ce texte !
Justement c'est ce que je fais,en dehors de toute dogmatique, de tout enseignement , de tout a priori . Alors que toi tu les lis au travers du prisme de ta foi .
rire Ma foi ?... Je croyais pourtant avoir été clair : je suis agnostique hésitant. Si j'avais la foi, je ne chercherais pas à construire mes propres interprétations en rejettant celles des grandes religions, tu ne crois pas ?

...

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Message par Athéna Sam 25 Sep 2010 - 17:03

C'est l'abomination dont parle Salomon à l'occasion de la consécration du temple de Jérusalem et qui est dénoncée à travers beaucoup de textes bibliques. Dieu est l'Invisible et l'Innommable. Pour cette raison il est textuellement interdit de faire de lui une représentation concrète, statue ou portrait, pour éviter que le "Nom de Dieu" soit pris pour un Dieu vivant.
Ca part d'un bon sentiment, mais pour moi, il s'égosille dans le vent ce cher Salomon. C'est le talon d'Achille des religions, leur grande faiblesse. C'est nous qui concevons les dieux ils sont donc conçus par analogie avec ce que nous sommes ou que nous connaissons, ils sont donc toujours marqués d'anthropomorphisme et les religions du livre, aussi bien le judaïsme que l'Islam ne s'en sont pas privées. Comme s'il suffisait d'interdire les images de Dieu pour se libérer de l'imaginaire!
Dire que Dieu est spirituel, personnel, créateur, c'est de l'anthropomorphisme, dire qu'il est Père, c'est de l'anthropomorphisme et ce sont les Évangiles qui le disent. Dire que Dieu est juste, puissant, sage, c'est toujours de l'anthropomorphisme et c'est la Bible qui le dit, de même s'il est compatissant et miséricordieux comme pour le Coran.
Quand à l'Église Romaine qui a compris peau d'balle aussi bien à l'ancien qu'au nouveau testament en adoptant une compréhension littérale de toutes les données symboliques, elle n'a jamais été à une pirouette près, mais pour une fois, elle n'avait peut-être pas tort, ça ne sert pas à grand chose d'interdire les images.


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Message par Magnus Sam 25 Sep 2010 - 17:28

Gérard a écrit:je suis agnostique hésitant
Lol. Sur ton profil, il est indiqué que tu es catholique tout court.

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Message par JO Sam 25 Sep 2010 - 18:14

léglise romaine est un patchwork de religions très antérieures . Son ésotérisme tient debout, pas son exotérisme ...
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Message par bernard1933 Sam 25 Sep 2010 - 20:49

Athena, je ne puis que t' approuver . Curieux que les religions n' arrivent pas à se défaire de ce Dieu anthropomorphique . Hum, c' est vrai que si elles le faisaient, elles se feraient harakiri...
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Message par dan 26 Dim 26 Sep 2010 - 23:41

Gerard a écrit:
dan 26 a écrit:
Gerard a écrit:Alors pourquoi les chrétiens ne mangent-ils pas cachère ?
Il y a d'autres preceptes dans l'AT, que les chretiens utilisent.
Oui, ils piochent ce qui les arrange. Avec ce principe, même les boudhistes pourraient trouver des principes qu'ils approuvent dans l'AT. Mais ce ne sera pas une considération de "texte sacré". "Jesus était juif" oui, donc on garde l'AT dans la Bible "par respect" pour lui (et pour information), mais pas comme "référence sacrée" qu'il faut appliquer.
Et pourtant l'AT permet de prouver (par des interprétations hasardeuses ), que JC etait annoncé depuis longtemps !!


dan 26 a écrit:
Gerard a écrit:Mais imagine si la révélation démarrait de ZERO ?
Où irais-tu chercher les cautions scientifiques ? Faudrait bien former "à fond" quelques scientifiques qui pourraient cautionner le sérieux des théories. Parce que si tu commences à dire que l'homme descend du singe à des ignorants, ils vont te dire que c'est encore plus "une fable" que de dire que Dieu l'a fabriqué de ses mains !... Donc il ne reste que le langage poétique...
Sophisme gégé , il devrait etre tres facile à Dieu de se farie comprendre en clair ,
Je te rapelle que ce n'est pas Dieu qui a écrit la Bible.

Il l'a inspiré , aurait il mal inspiré les hommes ?

Donc quelque soit la façon dont Dieu s'exprime face aux prophètes, au bout du compte, c'est toujours le boulot des humains de faire connaitre les "révélations". Et sans "caution scientifique", le plus vraisemblable n'est pas forcément celui qui sera le plus exact. Par exemple, vu de la Terre, le plus vraisemblable c'est que le soleil tourne autour de nous et pas l'inverse. Pourtant c'est l'inverse.
Je ne suis pas d'accord inspirer revient à dire :dicter, guider, ecrite au travers, par l'intermediaire de etc etc . Et c'est vrai puisque l'eglise le dit!!!


dan 26 a écrit:le langage poétique laisse l'interprététion ouverte à tout , et n'importe quoi,. C'est peut etre le but en definitive , interpreter au travers de son ressenti.
Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ? - Page 3 Icon_wink Exactement ! C'est la raison supplémentaire qui fait que Dieu ne donne pas son message en clair. Dieu pourrait apparaitre sous la forme d'un géant barbu qui flotte dans les airs et qui donne sa vérité en clair, ainsi, tout le monde serait fixé, y aurait pas de contestation de son existence.
Et alors ce serait parfait comme celà , pourquoi ne l'a t'il pas fait, celà aurait evité ces nombreuses religions qui ne prechent pas le fameux Dieu unique, interventionniste ,!!!

Mais n'oublions pas que nous sommes censés exercer notre "autonomie" dans le monde voulu par Adam. Dieu n'a donc pas le droit de débarquer pour imposer son existence. Il peut seulement donner des "indices" à ceux qui le CHERCHENT. Donc tu as raison : les révélations ne sont pas là pour "donner des preuves irréfutables", mais seulement donner "une piste de réflexion", pour ceux que ça intéresse.
Mais c'est une abhération de l'esprit quel père oserait faire une telle chose à son fils ?

]quote="dan 26"]
Pas d'accord , la preuve dans la bible il y a des passages tres tres simples, qui n'ont pas besoin d'etre interpreté , pourquoi pas dans toute la bible ?
Lesquels ?
Au commencement Dieu créa les cieux et la terre par exemple !! Le debut. Celà est bien ecrit en clair .
Parce que tu trouves que c'est SIMPLE de créer l'univers ?!

Je n'ai jamais dit que c'etait simple ou pas(tu devies) , je te dis que ce passage n'a pas besoin d'etre interprété, contrairement à certains, qui ne veulent rien dire , ou qui sont en contradictions avec les réalités scientifiques. L'interprétation servant à cacher les anomalies ecrites dans ces textes, et Dieu sait si il y en a.
.
Et que c'est simple de l'expliquer ? Cela n'a rien de simple, tu vois bien qu'il y a des jobards qui s'acharnent à dire que le monde a été créé en moins de 144 heures (6 jours) il y a 6000 ans. C'est ridicule aujourd'hui, mais à l'époque, comment expliquer le BigBang a un paysan ?
Ces "jobards" croient à ceux qui est écrits , car ils disent que ces textes sont inspirés par Dieu et de ce fait ne peuvent etre faux , ceux sont les fondamentalistes. Toi tu evites le problème en "interprétant", afin de venir au secours de Dieu . Je ne vois pas pourquoi ramener celà à l'époque, il etait facile à Dieu de dire vraiment ce qu'il a fait avec des mots simples . Tu devies encore . .


dan 26 a écrit:
Prendre conscience de ........ce n'est pas de l'intelligence, c'est un reflexe humain .
Si tu veux. Et donc c'est un réflexe inévitablement douloureux ? Tu l'admets ?
Pas forcement .


Ben voyons. C'est trés agréable d'apprendre qu'on va mourir. On est écroulé de rire quand on l'apprend, c'est ça ?
Et voilà tu es au coeur du problème , ne pouvant concevoir ta finitude, tu essayes de te refugier dans une explication, et surtout une espérance que t'ont concocté les religions. Pour moi le problème est réglé autrement.

dan 26 a écrit:Dans la fontaine (pas dans les fables en général), il y a une vérité, dans la bible toutes vérités supposée , est contredite par les textes ensuite
Pourquoi l´église catholique méconnait-elle le deuxieme commandement ? - Page 3 Icon_neutral Il y a aussi des contradictions dans les Fables de LaFontaine (je garde cet exemple, car tout le monde le connait). Par exemple "la loi du plus fort est toujours la meilleure" (le loup et l'agneau) et "on a toujours besoin d'un plus petit que soi" (le lion et le souriceau)...

Non tu confonds contradiction dans un meme texte , et abhération d'une conclusion de fable.
Exemple Dieu interdit de tuer, et plus loin donne l'ordre de le faire. C'est une contradiction dans un meme texte., qui demontre bien que ces textes sont ridicules , se contredisent , et ne véhiculent aucun message.
.
La Bible c'est pareil : ce n'est pas un roman avec une trame unique, c'est une succession de fables (écrites par des auteurs différents, en plus !).
Mais qui se contredisent entr'elles .

dan 26 a écrit:Lis la Bible comme n'importe quel roman, et tu veras touts seul qu'il (ce roman ) est tres mauvais .
Alors pourquoi on l'adapte aussi souvent au cinéma ? Tu te trompes, la Bible tout comme les textes de mythologie grecques, sont les références principales de tous nos principes fondamentaux de dramaturgie en littérature (même s'il y a des passages chiants, je te l'accorde).
Je viens de te donner un exemple au sujet de 'l'interidiction de tuer, qui au passge au depart est une loi laique inspirée par la stelle d'Hamourabi . Donc rien de bien divin .

dan 26 a écrit:
Gerard a écrit:Faut juger le texte et pas ceux qui font un usage scandaleux de ce texte !
Justement c'est ce que je fais,en dehors de toute dogmatique, de tout enseignement , de tout a priori . Alors que toi tu les lis au travers du prisme de ta foi .
Ma foi ?... Je croyais pourtant avoir été clair : je suis agnostique hésitant. Si j'avais la foi, je ne chercherais pas à construire mes propres interprétations en rejettant celles des grandes religions, tu ne crois pas
Il me semble que ton avatar indique Catholique!! Tu es catholique hésitant alors. C'est donc le debut de ta réflexion, bonne recherche .
Amicalement


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Message par dan 26 Dim 26 Sep 2010 - 23:44

bernard1933 a écrit:Athena, je ne puis que t' approuver . Curieux que les religions n' arrivent pas à se défaire de ce Dieu anthropomorphique . Hum, c' est vrai que si elles le faisaient, elles se feraient harakiri...
C'est qu'il faut qu'elles plaisent au peuple, le plus largement possible !!!
Amicalement

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Message par Athéna Mer 29 Sep 2010 - 18:33

bernard1933 a écrit:
Athena, je ne puis que t' approuver . Curieux que les religions n' arrivent pas à se défaire de ce Dieu anthropomorphique . Hum, c' est vrai que si elles le faisaient, elles se feraient harakiri...
Bonjour bernard, bien vu! tu résumes tout le problème en une seule phrase .
Tout anthropomorphisme à propos de l'absolu est naïf et dérisoire mais alors, que dire sur Dieu hors de tout anthropomorphisme?...très exactement rien...
Si Dieu est inconcevable, rien n'autorise à penser qu'il est un sujet ou une personne, ni qu'il est juste, ni qu'il est créateur ni qu'il est amour, et si on ne peut rien dire de Dieu, on ne peut pas dire non plus qu'il existe on ne peut même pas dire qu'il est Dieu!
L'indicible par définition n'en dit pas assez et pourquoi serait-il Dieu? l'anthropomorphisme en dit trop, pourquoi l'absolu serait-il humain?C'est là ou le mysticisme rejoint l'athéisme et c'est la faiblesse des religions.

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Message par dan 26 Mer 29 Sep 2010 - 22:05

[quote]
Athéna a écrit:

C'est là ou le mysticisme rejoint l'athéisme et c'est la faiblesse des religions.
Peux tu nous en dire plus je ne te comprend pas?
Amicalement

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Message par Athéna Jeu 30 Sep 2010 - 17:28

Pour moi, la seule véritable religiosité, c'est l'émotion devant l'inexplicable origine de l'univers, son organisation, son aspect mystérieux. On peut appeler cette émotion Dieu, je m'en fous, mais ça amène à une confusion qui abouti à hypostasier l'image"Dieu", à vouloir expliquer l'inexplicable, l'image se transforme subrepticement en un "concept" Dieu, objet de vaines discutions métaphysiques.
Si le sujet t'intéresse, je te conseille la lecture des Dialogues sur la religion naturelle de David Hume.
Je t'en copie un extrait pour te donner une idée, c'est le dialogue entre Déméa et Cléanthe
"les mystiques sont des athées sans le savoir. Un mot qui n’a point de sens serait-il d’une si grande importance ? Et quelle sera la différence entre vous autres mystiques, qui soutenez l’incompréhensibilité absolue de la nature divine et les sceptiques ou athées qui veulent que la première cause de toutes choses soit inconnue et inintelligible ? "


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