Petite expérience personnelle...

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Message par Claude Dorpierre le Lun 26 Juil 2010 - 10:58

Il y a une vingtaine d’années, j’ai été confronté, dans une société, à un vol d’argent.
J’avais des suspicions sur quelqu’un. En fait, j’étais « sûr » de sa culpabilité.
Mais un peu plus tard, le vrai coupable fut démasqué. Ce n’était pas « le mien ».
Heureusement, je n’avais fait part de mes convictions à personne.
Je m’en suis voulu, car avec un peu de réflexion, j’aurais compris que je me trompais.
Depuis lors, je porte une médaille sur laquelle est gravé « Ne juge pas, comprends ». C’est devenu ma devise.
Et elle est certainement d’actualité dans nos forums.
Nous y débattons sur des thèmes toujours délicats, religions, athéisme, matérialisme, bref, ce qui devrait être un brassage d’idées philosophiques.
Cela devrait aussi être passionnant, car toutes les opinions sont bonnes à connaître.
Mais je trouve un peu triste, que des personnes certainement intelligentes et cultivées, puissent ironiser sur la personnalité de celui, ou de celle, qui émet des idées complètement opposées aux leurs.
Il y a quelques années, à Watermael-Boitsfort (une commune de Bruxelles), un homme déclara avoir vu la Sainte Vierge dans son salon. Cela prêta à sourire (du moins pour moi !).Mais après tout, la Sainte Vierge fait ce qu’elle veut.
La presse en fit écho et je fus stupéfait, car de nombreuses personnes firent le « pélérinage » de Watermael, parcourant parfois des centaines de kilomètres ! Là, cela justifierait (toujours pour moi !), un grand éclat de rire.
Surtout que le monsieur en question, se mit à vendre des amulettes-souvenirs…
Mais dans une seconde réflexion, on peut déceler un problème profond de notre société.
Je veux parler du vide spirituel immense que ressent un grand nombre d’entre nous.
Ils attendent, ils espèrent, une aide. D’où le succès des sectes ou de n’importe quelle « bonne nouvelle » même si cela arrive par l’entremise d’un salon bruxellois.
Je n’accorde évidemment aucun crédit à cet incident, et en tant que non-croyant, l’envie de se moquer est humaine.
Mais néanmoins nous sommes témoins ici de la faillite des religions et de la grande détresse morale de notre société et peut-être de notre voisin.
Ne devrions-nous pas nous en souvenir dans nos interventions?

Claude Dorpierre
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Message par Lila le Lun 26 Juil 2010 - 11:11

je te suis à 100%

Les croyants doivent admettre la position des athées sans s'en moquer, et inversement. Tant qu'il est impossible de prouver scientifiquement l'existence de dimensions autres que strictement matérielle, la moindre des choses est de laisser la porte ouverte. Rejeter ou railler sans discernement des possibilités plausibles, comme les médecines alternatives, la radiesthésie, l'existence d'êtres conscients non incarnés (esprits, fantômes, anges, esprits de la nature, etc) prépare le lit des charlatans: il faut au contraire laisser la porte ouverte, mais filtrer les dérives dangereuses, comme les exploitations financières des personnes en état de faiblesse. Eduquer à ne pas se faire exploiter ou manipuler, mais surtout pas nier ce qui, pour beaucoup EST une réalité: ceux là le comprendront comme un mensonge, et se précipiteront dans les bras des charlatans et gourous.

L'exemple de la médecine est très bon: plutôt que de laisser l'homéopathie, l'acupuncture, l'hypnose au mains de n'importe qui, y compris de dangereux charlatans, elle a encadré ces disciplines, fixé le programme d'un diplôme, etc. C'est l'attitude u'il faut aussi avoir par exemple avec la géobiologie: plutôt que de la nier en bloc, y compris ce qu'il y a de bien, il faudrait la définir, établir un programme et un diplôme officiellement reconnu.
La nier en bloc est le meilleur moyen de pousser les naïfs chez les charlatans, comme c'est le cas avec la voyance, qui continue à faire recette de façon exceptionnelle, malgré les évidentes et nombreuses escroqueries.

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Message par Bulle le Lun 26 Juil 2010 - 14:58

Claude Dorpierre a écrit:
Je n’accorde évidemment aucun crédit à cet incident, et en tant que non-croyant, l’envie de se moquer est humaine.
Mais néanmoins nous sommes témoins ici de la faillite des religions et de la grande détresse morale de notre société et peut-être de notre voisin.
Ne devrions-nous pas nous en souvenir dans nos interventions?
Hello Claude !
Certes.
Mais c'est justement cette grande détresse morale qui sert de support à la désinformation.
Les croyances sont les croyances et oui c'est respectable. Tout le monde a ses croyances. Par contre déguiser les croyances en science ou en savoir incontestable est pour moi inacceptable.
Et c'est là que la vraie moquerie existe.
Défendre ses croyances est une chose, se réfugier derrière celles-ci pour justifier tout est n'importe quoi est méprisable.
Et ce qui est dérisoire, autrement dit les raisonnements sophistes et autres balivernes camouflées sous des pseudos sciences ou du pseudo sacré se lit beaucoup mieux lorsqu'on le désacralise en les tournant en dérision.
Autant je peux avoir du respect pour le "je crois" autant je ne me sens pas dans l'obligation de respecter le je sais fondé sur du pipi de chat.

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Message par bernard1933 le Lun 26 Juil 2010 - 15:13

Claude, je partage ton avis, avec cependant un bémol . Certaines réponses sont parfois un peu piquantes, mais, sauf exception sanctionnée par nos vigilants préposés , les discussions se déroulent avec le pourcentage d' épices et de sel nécessaire pour maintenir
l' intérêt des " forumistes " . C' est d' ailleurs ce qui en fait sa réussite, je le pense . Et puis, il y a toujours deux façons d' interpréter ce qui est écrit . On peut toujours l' interpréter en pensant que " l' adversaire" supposé se marre en douce , avec un air coquin !

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Message par Claude Dorpierre le Lun 26 Juil 2010 - 15:54

Bulle, bonjour!
Si je ne partage pas toujours tes propos, j'apprécie ta valeur de "débatteuse".
Et quand j'évoque les intervenants intelligents et cultivés de ce forum, tu en fais partie, bien entendu
(ne me remercie pas, c'est normal...)
Mais je me permets de te donner une opinion.
Je me demande si tu n'es pas un peu trop "rigide" dans tes arguments. Je m'explique.
Comme toi, je crois en la Science.Elle doit garder sa rigueur, ne pas accepter n'importe quoi sans expérimentation valable.
Mais cela ne veut pas dire pour moi, que seule le science valide la réalité d'une chose.
Il y a des domaines qui lui échappe parce que non expérimentables.
Et je pense ici aux phénomènes dits "paranormaux".
Je voudrais qu'un jour, tu sois confrontée à une situation qui échappe aux certitudes de ta raison.
Je vois déjà un sourire ironique sur tes lèvres (et ça m'énerve...), mais crois-moi, cela m'est arrivé.
La constatation d'échanger des idées avec une "entité non matérielle".
Je suis un garçon raisonnable et j'ai gardé mes distances. Mais aussi je me suis intéressé au problème.
Et tout n'est pas aussi clair qu'il n'y paraît.
J'ai participé à des expériences, sans tricheries possibles avec des personnes crédibles, ou il y avait de quoi se poser des questions.
Dans un autre domaine, j'ai assisté à des séances d'hypnoses assez extraordinaires sur des personnes que je connaissais personnellement.
Je suis certain que tu peux m'en expliquer le mécanisme, mais quand même, faire faire une action à quelqu'un en dehors de sa volonté esr fascinant.
Ma philosophie personnelle, est de rester ouvert, éveillé mais aussi prudent.
Je ne suis pas prêt à foncer tête baissée dans une quelconque nouvelle vérité!
Et là, nous nous rejoignons.

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Message par Magnus le Lun 26 Juil 2010 - 16:02

Bulle a écrit:Défendre ses croyances est une chose, se réfugier derrière celles-ci pour justifier tout est n'importe quoi est méprisable.
Un exemple. (Prière de ne pas rire) :
- C'est malheureux, me confiait un jour un copain, ma femme refuse la fellation.
- Ma foi, lui dis-je, c'est vrai que tous les goûts et les dégoûts sont dans la nature.
- Non, non, me dit-il, ce n'est pas ça : elle est catholique et elle me dit que sa religion le lui interdit.
- Pourquoi sa religion le lui interdit ?
- Parce que c'est impur.
- Mais encore ?
- Rien, c'est impur, c'est tout.

Pourtant, une bonne pipe, c'est si agréable. Je la mets dans un spoiler pour ne pas vexer les âmes sensibles. Moins de 18 ans, ne pas cliquer, svp.
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Message par Jipé le Lun 26 Juil 2010 - 16:18

claude:
Dans un autre domaine, j'ai assisté à des séances d'hypnoses assez extraordinaires sur des personnes que je connaissais personnellement.
Je suis certain que tu peux m'en expliquer le mécanisme, mais quand même, faire faire une action à quelqu'un en dehors de sa volonté esr fascinant.
Qu'entends-tu par "en dehors de sa volonté" stp ?

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Message par Claude Dorpierre le Lun 26 Juil 2010 - 17:05

Pour Jipe
Cela se passait lors de vacances à la Jamaïque.
L'hôtel d'à côté présentait le soir des spectacles ou nous nous rendions parfois.
Ce soir là, c'était une démonstration d'hypnose collective.
On demande à dix volontaires de se présenter (dont un ami, qui ne pouvaait en aucun cas être comparse).
Deux personnes ne sont pas réceptives.
La séance commence pour les huit autres : On leur dit qu'ils ont froid, chaud etc.
A la fin de la séance, l'"hypnotiseur" s'adresse aux spectateurs:
[i]J'espère que cela vous a intéressé. Je vais maintenant "les réveiller" .
Ensuite, je vous souhaiterais la bonne nuit, et je prononcerai le mot "téléphone".
A ce moment, chacun de ces 8 participants fera "dring-dring". [/i

Il les ramène, mon ami vient se rasseoir, je lui demande si tout va bien, tout est ok.
Le présentateur fait son petit discours d'adieu : bla bla ...et si vous voulez mon n°de téléphone...
Et les huit participants (dont l'ami en question) de faire "dring-dring".
Impressionnant.
Je me suis dit que l'on pouvait ainsi préparer quelqu'un pour un attentat politique ou autre manoeuvre spectculaire..

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Message par Jipé le Lun 26 Juil 2010 - 17:32

Claude,
un professionnel de l'hypnose ne dira JAMAIS le mot "réveiller", parce que sous hypnose on ne dort surtout pas !!
La personne sous hypnose est tout à fait consciente de tout ce qui se dit, de ce qui se passe autour d'elle. Elle garde sous un état de conscience modifiée son surmoi et ne fera pas ce qu'elle ne souhaite pas faire, ce qui peut aller contre sa morale, sa pudicité etc...

Ce que tu racontes, et je crois ta bonne foi, ne correspond en rien, mais alors en rien!! à de l'hypnose. C'est du spectacle de cabaret avec, à la rigueur, une forme de forte suggestion dont certaines personnes sont plus sensibles que d'autres, et encore... Wink
Quant au "dring dring"... wistle

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Message par _InfinimentGrand le Lun 26 Juil 2010 - 17:52

Croire dans quelle direction, où, sur qui, à quoi?
Non-chrétien qu'est-ce qui me perçoide plus de croire à un pantin cloué et à ses reliques qu'à mon instinct, à la vie qui m'entoure, à la nature qui m'enchante? Cela dit je respecte le bon père de famille qui écoute un message(comment on dit, un monologue?) de Jésus sur internet, puisque aujourd'hui il y a cette option. Hier soir j'étais encore chez mes voisins de quartier. Quand ce bon père de famille se mit à écouter ce message de Jésus dans un amour religieux. Un message peint d'une illustration murale en fond, comme dans les cathédrales, avec des gens qui arrivent à tenir dans les nuages, comme si c'était la photo de l'époque en preuve. Avec une voix angélique l'homme dit, "Je suis Jésus". On sait très bien que ce n'est pas Jésus qui parle. On sait très bien que depuis deux mille ans l'effet du téléphone Arabe a complètement altéré l'authenticité du message de Jésus, les religieux eux même ont recopié des textes à leur sauce. Jésus qui ne demandait qu'à vivre en paix je présume, et qui s'est porté garant de le dire au gens! Il a simplement oser s'adresser aux gens. Mon médecin aussi s'adresse à moi pour prendre soin de moi. Finalement le message de Jésus se résume toujours par "Aime..."
Bon et bien on est tous capable de le faire sans pour autant croire à un homme, se tourner dans une direction, ou dans une pause recommandée. Pourquoi, parce-que cet homme là n'est plus là! On doit être capable de raisonner de soi-même sans se prendre pour des brebis! Pourquoi, parce-qu'on isole l'avenir dans le souvenir d'un homme, on le maintient devant nous, on ne veut pas qu'il nous abandonne(à tel point qu'on l'a cloué le pauvre). Cela veut dire que si cet homme (Jésus) disparait de notre conscience nous ne sommes plus rien.

Morale de l'histoire: Je ne dis pas qu'on devrait tous s'appeler les athés, je dis simplement qu'il faut à la base savoir vivre et penser de soi-même. On peut avoir le droit d'avoir sa propre religion, dans ce cas là un homme/une religion pourquoi pas! Moi j'ai appris à me "taire"(à en dire moins), jouer avec la subtilité, parce-que je disais trop ce que je pensais, et après je me repentais, "aye ça fait mal". Une religion est intime en soi. Nous souffrons parce-que nos religions sont ouvertes, au nombre de 5 je crois, pour les plus connues, et on s'en sert comme chair à canon. Bon sang qu'on pourrait vivre en paix sans rendre de compte à personne. Vivre et manger, aprécier un couché de soleil comme des êtres humains, ça ne serait pas mieux? S'enrichir de la nature, que chacun aie sa force, ses convictions, son avenir. Tous les lieux servant de lieux de prières, sous un arbre par exemple. Un arbre pour moi c'est ma chapelle!

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Message par Radha2 le Lun 26 Juil 2010 - 18:13

Bonjour Claude,
L'histoire en question évoque davantage - pour plusieurs raisons- le magnétisme animal ou mesmérisme. Il existe quelques rares experts aujourd'hui qui ajoutent des techniques de magnétiseurs selon l'école comme les transferts d'énergie pour les psychofluidistes, des techniques d'hypnose et de programmation neurolinguistiques par ex. Cela ressemble à de l'hypnose, l'objectif est un état de conscience différent dans les deux cas mais un seul agirait sur un 'fluide' universel permettant des actions différentes, et beaucoup plus rapides de la part du magnétiseur/fascinateur, que sous hypnose traditionnelle.

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Message par Claude Dorpierre le Lun 26 Juil 2010 - 20:31

Bonsoir Jipe, bonsoir Radha,
Vous n'êtes pas obligés de me croire, mais ce que je raconte c'est l'exacte descrption des faits.
C'est surtout le "dring-dring" qui m'a interloqué car je connaissais l'ami qui m'accompagnait.
De plus notre hotel se trouvait à un km de là et il ne pouvait pas connaître le présentateur.
Quant au mot "réveiller" c'est un interprétation libre de ma part car tout se passait en anglais.
De toutes façons, merci pour vos explications.

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Message par JO le Lun 26 Juil 2010 - 22:07

j'ai assisté à des séances de ce type . Je pense que le sujet doit accepter la suggestion pour qu'elle réussisse . Mais le surmoi veille et, comme le dit Jipé, seules sont intégrées les suggestions qui ne se heurtent pas au refus de la conscience éveillée .
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Message par Lila le Lun 26 Juil 2010 - 22:17

Ce serait intéressant d'ouvrir un sujet sur l'hypnose, non ? Je le fais de ce pas. Wink

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Message par _InfinimentGrand le Lun 26 Juil 2010 - 23:18

oui Lila parce-qu'il me semble que ce n'est pas le sujet de départ non?

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Message par Lila le Lun 26 Juil 2010 - 23:26

en effet, mais il est intéressant. Pour le sujet sur l'hypnose, cliquez ici Wink

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Message par Lila le Lun 26 Juil 2010 - 23:30

Mais dans une seconde réflexion, on peut déceler un problème profond de notre société.
Je veux parler du vide spirituel immense que ressent un grand nombre d’entre nous.
Ils attendent, ils espèrent, une aide. D’où le succès des sectes ou de n’importe quelle « bonne nouvelle » même si cela arrive par l’entremise d’un salon bruxellois.
Ne penses tu pas que ce vide a été créé par une trop grande dépendance aux religion ? Ce vide ne se sent pas quand on a une vie spirituelle indépendante des religions: elle se suffit à elle même. Certains arrivent à s'en passer tout à fait, et ne sont pas plus malheureux, ni moins altruistes.

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Message par Claude Dorpierre le Mar 27 Juil 2010 - 7:56

Bonjour Lila,
Je suis bien d'accord avec toi, la société occidentale a subi une dictature religieuse pendant des siècles.
Aujourd'hui, chacun de nous peut bénéficier de l'instruction et récupérer un libre arbitre de pensée.
Comme le besoin de spiritualité existera toujours, et que plus rien n'est imposé par la terreur (du moins chez nous!),
nous pouvons faire les choix qui conviennent le mieux à notre façon de voir les choses.
C'est déjà un énorme progrès!
Mais restons vigilants car l'intégrisme religieux est toujours là, tapi dans l'ombre de certains médias.
Bien amicalement.

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Message par Bulle le Mar 27 Juil 2010 - 9:10

Hello Claude !
Claude Dorpierre a écrit:
Je me demande si tu n'es pas un peu trop "rigide" dans tes arguments. Je m'explique.
Comme toi, je crois en la Science.Elle doit garder sa rigueur, ne pas accepter n'importe quoi sans expérimentation valable.
Mais cela ne veut pas dire pour moi, que seule le science valide la réalité d'une chose.
Il y a des domaines qui lui échappe parce que non expérimentables.
Et je pense ici aux phénomènes dits "paranormaux".
Je suis rigide effectivement sur le point suivant : ce n'est pas parce que la science n'explique pas quelque chose qu'il faut absolument lui coller une étiquette "surnaturelle".
Les choses extraordinaires et inexpliquées existent bien entendu : nous ne sommes que des hommes donc par définitions, nous sommes limités.
Il n'y a qu'un domaine dans lequel nous sommes illimités c'est celui de l'imaginaire.
Je voudrais qu'un jour, tu sois confrontée à une situation qui échappe aux certitudes de ta raison.
Je vois déjà un sourire ironique sur tes lèvres (et ça m'énerve...), mais crois-moi, cela m'est arrivé.
Tu ne devrais pas voir ce sourire ironique lol! . D'une part parce que je n'ai pas de certitudes autres que celles qui relèvent du purement matériel, et c'est probablement la raison pour laquelle j'apprécie la démarche zeteticienne.
La constatation d'échanger des idées avec une "entité non matérielle".
Je suis un garçon raisonnable et j'ai gardé mes distances. Mais aussi je me suis intéressé au problème.
A part mes expériences spirites d'adolescente et peut-être mes "prières" lors de la perte d'êtres chers, ou encore le sentiment de déjà vu, entendu, connu... Donc des expériences tout à fait subjectives ou qui ont depuis trouvé une explication neurobio, rien effectivement...

Dans un autre domaine, j'ai assisté à des séances d'hypnoses
J'ai réglé des problèmes de somatisation grâce à l'hypnose ericksonienne.

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Message par Lila le Mar 27 Juil 2010 - 9:38

Bonjour Claude et toute la bande,

je me range dans la même catégorie que toi et Bernard, qu'un fait indiscutable a fait sortir du matérialisme. Esprit et formation de basique scientifique, métier "rationnel-technique", mais avec toujours forte activité artistique en plus. Heureusement débarrassée assez tôt de la religion, je n'ai plus pensé à la spiritualité pendant une dizaines d'années et cela ne m'a pas manqué. D'ailleurs maintenant encore, je reste très terre à terre, pragmatique, et sceptique, même dans le bouddhisme, où j'exclus tout se qui se rapproche trop des croyances et religiosité.

Comme pour toi et Bernard et beaucoup d'autres, ce sont des événements concrets et irréfutables qui m'ont mise devant l'évidence qu'il y a "autre chose" que la matière définie par la physique mécanique et la chimie. Cela peut arriver à Dan, Bulle et Jipé aussi, mais cela bouscule tellement la conception de la vie que je comprends leur acharnement à le refuser. Il y a certainement aussi une crainte, tout à fait justifiée d'ailleurs, de l'extrémisme religieux ou sectaire, des charlatans et exploiteurs dangereux, qui renforce ce refus. Je ne peux qu'approuver cet aspect de leur lutte, mais hélàs, ils ne l'ont pas compris, et continuent à me classer dans leurs "ennemis". Or, en diabolisant tout ce qui est spirituel ou non matériel, on fait le lit des charlatans comme je l'explique plus haut.

A partir de ces événements, ma curiosité a été piquée, et j'ai voulu en avoir le coeur net: j'ai cherché et expérimenté avec passion, toujours en gardant un dialogue avec des scientifiques sceptiques pour voir les deux aspects, un peu comme le fait la zététique actuellement. Mon milieu social et professionnel est très intello, donc ces sceptiques compétents ne m'ont jamais fait défaut. N'ayant moi même que des connaissances très basiques, je ne peux malheureusement pas reproduire toutes les explications données, ni par les sceptiques (matérialistes), ni par les "autres", ceux qui se baladent avec un pendule en poche (ou presque Wink ).

La seule différence avec beaucoup de "spiritualistes" est que je ne m'engage pas dans les notions de Dieu ou même de ce qui nous arrivera après la mort (je me limite aux NDE, qui prouveraient que quelque chose se passe, mais pas que cela dure: il y a peut-être dissolution totale de l'"âme" après l'arrivée dans la "lumière blanche", donc cela ne fait que reporter le problème de la survie après la mort). Pour le reste: émotions, pensées sont pour moi des phénomènes physiques, matériels, donc rien de "surnaturel". La grosse erreur est de les classer dans le spirituel. Au mieux, ils en sont une interface provisoire.

Envisager les choses sous cet angle explique tellement de choses "mystérieuses", tout devient clair et évident, tous se tient, est relié, logique, à commencer par cet effet placebo qui devrait pousser beaucoup à s'interroger... Je ne veux pas dire que cela explique "tout", mais "beaucoup", y compris ce fantastique succès des religions à travers le temps et sur toute la terre: c'est tout simplement parce que ces religions ont comme base quelque chose de vrai, de réel. C'est ce que l'homme en a fait qui est perverti.

Il semblerait que les hommes primitifs, vivant sous les "esprits de clan" (= une "âme" par clan) avaient des perceptions plus fines que nous: ils voyaient donc les ondes telluriques (comme l'ami cité ICI), ce qui explique le choix judicieux des lieux de culte, ils visualisaient aussi nos émotions (aura), ce qui explique les expressions "rouge de colère, vert de jalousie", ainsi que le fait qu'ils connaissaient le pouvoirs guérisseurs des plantes, etc. Avec l'involution dans le matérialisme, l'homme s'est individualisé et a progressivement perdu ces perceptions, sauf certains (en retard ou en avance). Nous avons acquis l'individualité et la rationnalité, qui sont deux choses indispensables à notre évolution. Mais ce n'est qu'une étape. D'après Max Heindel, c'est l'étape qui fait de nous des êtres conscients individuels, qui pourront continuer leur évolution individuellement et non plus dans un groupe.
C'est une théorie passionnante (tout en n'étant qu'une théorie). Elle expliquerait comment toute l'évolution de l'homme sur terre à travers les siècles lui permettent de constituer une "âme", et nous sommes à l'époque où les âmes naissent de leur longue gestation, en se détachant de "l'esprit de groupe". Théorie, toujours théorie, mais bien tentante, en tous cas plus que celle que nous proposent les religions, ou la négation de toute dimension spirituelle.

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Message par Claude Dorpierre le Mar 27 Juil 2010 - 15:23

Bonjour Lila.
Merci pour cette intervention très intéressante
Pour continuer le sujet, l'attrait des religions pour beaucoup, c'est comme prendre une assurance post-mortem!
Ne pas trop y réfléchir...mais on ne sait jamais!
Le corps a développé une intelligence de survie, comme chaque être vivant sur terre.
C'est lui qui crée notre égo et c'est lui qui a peur de la mort.
Et "Nous", nous y sommes piégés en prenant le contenant pour le contenu...

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Message par Claude Dorpierre le Mar 27 Juil 2010 - 15:35

Je te salue, Bulle!
Encore une fois, tout est question de la signification que l'on donne aux mots.
"Surnaturel' est un mot qui recouvre tout ce que nous ne nous expliquons pas (pas encore!).
Mon exemple "de l'orchidée" en est un bel exemple.
Le jour ou nous en aurons l'explication, bouleversera d'après moi, notre vision du monde.
Et là ou je suis 200% d'accord avec toi, c'est que notre imaginaire est illimité.
C'est ce qui fait la spécificité de l'espèce humaine.
Bien amicalement.

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Message par _pandore le Mar 27 Juil 2010 - 15:45

Je suis tout à fait en accord avec toi sur le rspect.
Je crois que l'on peut très bien donner son opinion sans insulter les autres.
Il faut du temps pour saisir le but de l'insulte et sa didactique(c'est un moyen comme un autre pour faire lâcher le morceau!)pour aider l'autre a briser le mur érigé de sa foi.
Mais il y a des limites aussi dans ce petit jeu de l'esprit pervers et il faut aussi tempérer ses paroles.
Je préfère la douceur et la franche discussion et le direct.
La simplicité et la cohérence.

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Message par Lila le Mar 27 Juil 2010 - 15:50

Cela me donne l'idée d'un nouveau topic: "les limites de l'imaginaire".

C'est fait ICI

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Message par bernard1933 le Mar 27 Juil 2010 - 16:58

Ci-dessous un article que je viens de lire dans AgoraVox et qui donne de notre perception de nous-mêmes et de l' Univers un point de vue qui me semble très intéressant . J' avoue ne pas avoir tout compris .
J' aimerais l' avis de bFerrand qui semble avoir quelques connaissances en mécanique quantique .

J’ai rêvé que j’étais un trou noir( par Bernard Dugué )

Même si la science ne veut pas connaître la nature, on trouve encore des savants pour s’interroger sur les choses et notamment, les choses physiques, matière, cosmos, particule, univers. Le vivant et le cerveau font aussi l’objet d’attentions savantes soutenues. Malgré le silence assourdissant des médias, il se pourrait bien qu’une révolution soit en marche, une révolution dans la vision, la conception, la connaissance des choses naturelles et de l’humain. Bref, un changement de paradigme tenant à la fois des avancées scientifiques et d’une démarche philosophique visant à connaître les « choses de l’humain et de l’univers », à l’instar des Plotin, Platon, Confucius et autres sages de l’Antiquité, comme le furent les brahmanes védiques. Nul n’entre dans le temple de la connaissance sans désir, aurait dit saint Augustin, théoricien des trois désirs humains parmi lesquels la "libido sciendi" occupe la place la plus noble.

Comment parvient-on vers cette nouvelle connaissance ? Parfois, cela arrive de manière fortuite, en découvrant quelques connivences secrètes entre des formalismes, ou alors en détectant des faits auparavant inconnus, ou enfin, voie royale s’il en est, en questionnant le réel et ses représentations, en se demandant, pourquoi et comment ça fonctionne, étant entendu que les réponses fournies dans les livres savants ne sont pas jugées satisfaisantes. Le sage philosophe du 21ème siècle doit faire sienne la chanson des Stones, I can’t get no… étant entendu que la satisfaction doit concerner non pas les plaisirs corporels mais la joie de connaître les secrets de l’univers. Mais il sera inspiré de mettre dans son lecteur CD In search of space de Hawkwind.

Quelque part vers 1995, il s’est produit deux événements scientifiques importants. Rappelons que la physique mathématique a été à l’origine de la révolution scientifique avec Galilée et Newton. Au milieu du 20ème siècle, une analogie entre l’entropie et l’information a été décelée, ce qui a constitué une petite révolution. Qui précède la grande révolution initiée par Hawking. Il existe une analogie plus profonde entre la thermodynamique et la mécanique quantique du trou noir et ce, au niveau des trois principes (Hawking, Penrose, La nature de l’espace et du temps, Gallimard, p. 62). Ted Jacobson enrichit alors la mécanique du trou noir avec le principe holographique et signe en 1995 un article retentissant, tout comme celui d’Erik Verlinde qui vient de publier un article controversé dans lequel il pousse à ses extrémités la voie ouverte par Jacobson. La gravitation aurait disparu du cercle fermé des forces fondamentales au profit d’une « force entropique ». On comprend l’agitation qui règne dans le milieu des physiciens qui restent perplexes, non sans supposer une porte ouverte enfoncée car si on lit les propos de Penrose, eh bien le statut spécial de la gravitation est connu depuis pas mal de temps. Mais c’est dans le cercle des philosophes de la nature que cette découverte devrait susciter un intérêt au plus haut niveau car la conception de l’univers risque de basculer. Mieux encore, cette nouvelle physique pourrait avoir des prolongements dans le champ de la biologie et des « sciences de la conscience ». Rappelons que le trou noir est cet objet théorique construit au point de rencontre des trois branches de la physique, autrement dit, là où toutes les qualités de la matière se conjuguent. Comme du reste au niveau de la conscience, qui elle, n’est pas un objet théorique mais le mode de perception le plus élaboré présent chez une espèce, l’humain.

Sans doute, il n’est pas question de conscience mais les neurosciences peuvent se prévaloir d’une intéressante découverte, celle des neurones miroirs. Dans le courant des années 1990, Giacomo Rizzolatti a mis en évidence l’activité de neurones moteurs correspondant à une action déterminée mais qui ne se produit pas. En fait, le singe ne fait qu’observer un de ses congénères exécutant cette action. Publiée en 1996, cette découverte est considérée comme majeure, expliquant notamment la production des relations sociales, les phénomènes mimétique, l’empathie mais aussi les facultés de perception artistique. Le philosophe ajoute juste un détail. Le thème du miroir est employé, dans un usage métaphorique ou allégorique, par Platon, afin d’expliquer le processus du connais-toi. C’est juste une précision évoquant une coïncidence ou alors une connivence dont l’importance est fondamentale pour comprendre la connaissance (par le miroir).

1996, c’est aussi l’année où je soutenais ma thèse de philosophie intitulée Procès et Miroir. Texte que je situe comme très important, voire même crucial, dans le champ de la métaphysique. Pour diverses raisons propres au fonctionnement de l’université, cette thèse n’a eu aucune incidence parmi les professeurs alors que son impact aurait du être supérieur à celui de Etre et Temps de Heidegger. On peut même considérer que si le Procès renvoie au Temps et le Miroir à l’Etre, alors nous avons peut-être la clé du questionnement sur lequel Heidegger buta en son temps. Wait and see, les philosophes finiront bien par se (r)éveiller. Cette étude dévoile une structure-en-miroir de la « matérialité » (explicitée en interprétant la mécanique quantique dans le septième chapitre de l’Expressionnisme, livre ayant comme objectif de situer et de présenter la métaphysique des miroirs). Et là aussi, même question, connivence ou coïncidence ? L’avenir dira.

Les recherches présentées dans Procès et Miroir sont le résultat d’une réflexion soutenue sur la nature des processus dans l’univers, la matière, la vie. J’ai notamment dégagé une interprétation inédite de la métaphysique d’Aristote où la notion de matière prend un sens nouveau et plus actuel si on la rapproche de la notion de mouvement, voire carrément d’énergie. Du coup, un nouvel hylémorphisme est possible si on prend en considération la dualité forme et énergie, laquelle peut-être extraite à partir d’un développement de l’équation de Schrödinger. Mais en fait, tout est parti d’une tentative de formalisation des couplages cognitifs entre un système et son environnement. Une question, comment perçoit-on ? La science mécaniste répond par la métaphore d’une rétine qui est impressionnée telle une pellicule photo, alors que les informations sont transformées pour être communiquées au cerveau (thèse du couplage par input). Cette conception est naïve et c’est grâce aux travaux de Varela que les sciences cognitives ont pu sortir de leur sommeil dogmatique. La théorie de l’autopoïèse énonce que le système naturel construit ses représentations et donc, tout part du système-sujet (thèse du couplage par clôture). On voit bien les limites de l’une et l’autre des deux thèses. Une solution possible serait d’envisager un couplage dynamique par le processus que j’ai conçu et qui est défini par le concept de réduction et échange de paquet d’ondes. Un processus qui se situe à l’interface entre le système et l’environnement. Des informations entrent dans le système et ce même système envoie lui-même des informations. De ce « subtil mélange » résulte le couplage cognitif. Le concept est construit par analogie avec le mécanisme de réduction de paquet d’ondes en physique quantique, mécanisme se produisant lors de la mesure microphysique au cours de laquelle seul un état quantique est exprimé par la particule, si bien que l’observateur sait après l’expérience quel est l’état de son « objet quantique ».

Ceci nous amène aux trous noirs et à cette question de l’entropie qui disparaît quand le trou noir absorbe masse et rayonnement mais comme l’indique la gravitation quantique, cette information se retrouve à la surface intérieure du trou noir. D’où l’idée de mettre en correspondance cet objet quantique avec la conscience et surtout, le processus perceptif. Le monde entre dans le sujet et cette entropie absorbée se retrouve sous forme d’une information spatialisée qui n’est autre que le champ de vision. Et voilà un élément du puzzle manquant. Le concept de réduction échange de paquet d’onde prend une forme nouvelle. C’est un échange doublé d’une transformation des informations. Le monde perceptible est pourvu de figure, d’ordre. La perception se fait contre l’entropie du monde matériel, monde multiple selon Plotin, voué à la dispersion. L’idée doit être développée. En fin de compte, nous sommes tous, sujets et hologrammes. Ce qui rejoint par ailleurs ma théorie des systèmes vivant où interviennent des centres organisateurs possédant des informations sur le tout et la partie qu’ils assurent. Nous serions composés de trous noirs. Ou du moins, notre perception et notre conscience présentent une analogie avec la mécanique quantique du trou noir.

Bien évidemment, ces choses ont quelque peu troublé mon esprit en ce 21 juillet où je m’apprêtais à animer un café philosophique sur le connais-toi toi-même. Le soir, je repensais à ces histoires de surface du trou noir en écoutant Xenon codex de Hawkwind, musique des plus space pour accompagner une méditation scientifique tout aussi space. Mon rêve eut lieu la nuit de la sainte Marie-Madeleine. C’est plus chic que le rêve de la saint Martin de Descartes. Bref, je me voyais en trou noir dans ce rêve assez secouant, pénétré d’intuition sur le monde de surface voué à l’entropie et le monde intérieur, digérant le flux des matérialités pour recomposer les formes. J’étais ce trou noir assez étrange, autour duquel le monde tournait. Le flux du monde prenait la figure de l’entropie alors que la conscience se présentait à l’inverse comme un champ de vision parfaitement ordonné et même, préservé du chaos universel. Par quel stratagème la conscience produit-elle des perceptions ordonnées, domptant de ce fait l’entropie mondiale. Un trou noir serait-il pourvu d’un rayonnement cohérent pouvant projeter à sa surface les recompositions d’un hologramme encodé dans l’esprit ? Que de questions sur la nouvelle gnose à venir, en ce 21ème siècle. Une gnose élaborée par la pensée et le champ des formalismes scientifiques. Quant à la physique, elle risque de se transformer en méta-physique. Ces histoires de trous noirs, de principe holographique, d’entropie et de gravitation méritent un approfondissement. L’atome dont nous sommes constitués présente quelques connivences avec le trou noir théorisé dans le contexte de la gravitation quantique. L’enquête devrait porter sur cette possible super thermodynamique dont on ignore quelles surprises elle recèle. Sans doute les clés de la vie et de la conscience.

Nous voilà projetés dans un horizon gnostique où la science sera au service d’une gnose nouvelle destinée à expliquer le réel, comprendre la genèse du cosmos, de la vie, de la conscience. Nous ne sommes pas au bout des surprises. Cette science nouvelle pourrait être qualifiée de sacrée, complémentaire de la science profane projetée dans les rêves de la saint Martin effectués par Descartes. Mais nul ne peut dire quand ce projet aboutira car l’époque n’est plus en quête de gnose où alors si d’aucuns s’en réclament, c’est bien souvent pour exercer un pouvoir et manipuler les gens et servir ses propres intérêts. Un mot pour finir. Les éditeurs et les mécènes de passage ayant trouvé un intérêt à ces idées sont les bienvenus.
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