Vous avez dit métaphysique?

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Message par Leleu Mar 4 Jan 2011 - 23:14

Bonsoir patanjali

Sur ce forum, la métaphysique est largement confondue avec la théologie aussi bien par les croyants que par les athées matérialistes.
Confusion que commettent les religieux eux-mêmes, encore qu’il en est de métaphysicien, tout étant dans tout.
Dans l’ordre c’est la Religion qui est au plan Pierre, le corps, l'église de Pierre.
Puis la Cabbale qui est le plan Jean, l’âme.
Enfin l’Alchimie qui est le Plan de l’esprit, Jacques, celui qui possédait la Science du Christ. Pas l’alchimie des chimistes mais c’elle du Grand Œuvre.

La métaphysique c'est autre chose. Descartes a décrit la science comme un arbre dont la racine est la métaphysique, le tronc la physique et les branches toutes les autres sciences.
C’est juste à condition de renverser la Vision. Nos racines sont "au ciel", non pas extra-terrestres, mais spirituellement terrestres !
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Message par dan 26 Mar 4 Jan 2011 - 23:53

tango a écrit:
dan 26 a écrit:
patanjali a écrit:
Assez d'accord avec toi pour les religions. Mais par spiritualité je sousentends l'origine de ce qui émerge du vide par propriétés contraires.

Je viens d'évoquer cela aussi au sujet "méditation fractale".

J'aimerai bien savoir combien de personnes sont capables de traduire le gras souligné ?
amicalement
Combien de personnes ?....Disons qu'il y en a quelques uns qui pourraient le faire, mais compte tenu de tes exigences ça ne te satisfera pas...
Combien de personnes "qui nous lisent "bien sûr.
Reconnais tout de même que certains fonds des ronds de jambes, des envolées lyriques , pour dire des choses simples comme si elles voulaient "entortiller" les choses juste pour le plaisir.
Pour information le mot "fractale" est ignoré dans le Larousse en 22 volumes.
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer dans ce domaine, n’est ce pas .
C’est ce que je dénonce, excuse moi.
Amicalement

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Message par JO Mer 5 Jan 2011 - 8:41

Dan, il y a plein de mots techniques qui ne sont pas dans le Larousse et les fractales sont de découverte relativement récente . On est bien obligé de désigner ce que la science découvre, et qu'on ne connaissait pas hier . Le net possède des moteurs de recherche qui permettent, quand on bute sur un mot difficile, de partir à sa découverte . Depuis dix ans, j'ai appris comme ça plus de choses que dans toutes mes études modestes . Mais j'ai l'esprit curieux et mes parents ont abandonné très tôt le langage bébé, avec moi, si bien que j'ai acquis un vocabulaire relativement riche . Plus on a de mots à disposition, plus et mieux on peut dire de choses .
On est sur un forum qui se veut un peu intellectuel, quand même!
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Message par Lila Mer 5 Jan 2011 - 9:04

et puis je trouve injurieux de la part de Dan, dès qu'on emploie un mot qu'il n'a pas envie de comprendre, de réagir comme si on le faisais exprès pour jeter de la poudre aux yeux ou pour paraître plus savant qu'on ne se serait. Ce n'est pas parce que certains le font, que c'est le cas de tous.

On est sur un forum métaphysique, donc il est normal que se réunissent ici des gens qui ont envie de parler de métaphysique, avec le vocabulaire indispensable.

Ou alors quoi: je devrai aussi débouler régulièrement sur le fil "Jésus Christ a-t-il existé" en critiquant le fait que l'on y cite des auteurs que "le peuple" ne connait pas ?

Bon, j'espère que cette parenthèse est fermée et qu'on peut revenir à cette passionnante discussion, que mes compétences ne me permettent que de lire avec intérêt... dictionnaire en mains. Wink

Continuez ! merci

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Message par JO Mer 5 Jan 2011 - 9:21



trouvé sur la dixieme page de Google, après avoir tapé "fractale", et c'est loin d'être la dernière ... on tombe sur les dernières théories de la physique, etc ... C'est un musardage surprenant et instructif. Dan devrait essayer ...
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Message par dan 26 Mer 5 Jan 2011 - 9:56

JO a écrit:Dan, il y a plein de mots techniques qui ne sont pas dans le Larousse et les fractales sont de découverte relativement récente . On est bien obligé de désigner ce que la science découvre, et qu'on ne connaissait pas hier . Le net possède des moteurs de recherche qui permettent, quand on bute sur un mot difficile, de partir à sa découverte . Depuis dix ans, j'ai appris comme ça plus de choses que dans toutes mes études modestes . Mais j'ai l'esprit curieux et mes parents ont abandonné très tôt le langage bébé, avec moi, si bien que j'ai acquis un vocabulaire relativement riche . Plus on a de mots à disposition, plus et mieux on peut dire de choses .
On est sur un forum qui se veut un peu intellectuel, quand même!
Mais pourquoi faire compliqué , explique moi ?
Je suis partisan pour le parlé vrai, accessible à tous , pour informations je me bats (étant élu) à la Chambre de commerce, afin que nous évitions dans notre communication ce type de phrases vides qui ne veulent rien dire . C'est un style de vie, et de relation avec les autres pour moi.
Raz le burnous de ces barrières du langage non justifiées.
Attention de ne pas faire avec la pseudo culture comme avec la confiture, "moins on a plus on l'étale.
Juste pour démonstration la partie soulignée en gras peut se dire "nouvelles découvertes scientifiques" tout simplement et tout le monde comprendra.
Je me suis déjà longuement exprimé là aussi sur ce sujet.
Je suis intimement convaincu que de nombreuses pseudos sciences cachent leurs misères sous des langages abscons (embrouillés!!), et je tiens à le dénoncer .
Amicalement

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Message par Bulle Mer 5 Jan 2011 - 10:32

JO a écrit:Dan, il y a plein de mots techniques qui ne sont pas dans le Larousse et les fractales sont de découverte relativement récente . On est bien obligé de désigner ce que la science découvre, et qu'on ne connaissait pas hier . Le net possède des moteurs de recherche qui permettent, quand on bute sur un mot difficile, de partir à sa découverte .
Oui Jo, mais cela n'explique pas pour autant ce qu'est la "méditation fractale".
Quant à
Mais par spiritualité je sousentends l'origine de ce qui émerge du vide par propriétés contraires
Reconnais que cela mérite aussi une explication.
Si l'on veut être compris du moins. Ce qui me semble être en principe le but d'un échange.
Et je trouve tout à fait légitime (et non pas injurieux) de dire : M'sieur je ne comprends pas et je ne suis probablement pas le seul, je voudrais bien comprendre...

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Message par tango Mer 5 Jan 2011 - 11:06

Bulle a écrit:Oui Jo, mais cela n'explique pas pour autant ce qu'est la "méditation fractale".
Quant à
Mais par spiritualité je sousentends l'origine de ce qui émerge du vide par propriétés contraires
Reconnais que cela mérite aussi une explication.
La méditation serait une approche du vide qui se ferait par une subtilisation des pensées...
Ces représentations fractales en seraient une tentative de les imager...
Les idées qui émergeraient dans la conscience s' observeraient en même temps à plusieurs échelles...ce qui provoquerait une résonance de la conscience...
Quand le méditant accède à la vacuité, il trouve au fin fond du vide une source infinie qui retourne les contradictions...cette source les absorberait comme les génèrerait...
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Message par bernard1933 Mer 5 Jan 2011 - 11:25

J' aurais tendance à dire qu' il y a des "choses" qu' on ressent, qu' on perçoit au fond de soi, par intuition, et qu' on ne peut traduire clairement par des mots . Boileau n' a peut-être pas toujours raison .
Impossible par exemple de donner la nature intime des forces électromagnétiques ou de la gravitation ; on ne les définit que par leurs effets . Et la nature intime de la conscience ?
dan, " envole-toi bien loin de ces miasmes morbides,
va te purifier dans l' air supérieur..." , qu' il disait, le poète...
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Message par JO Mer 5 Jan 2011 - 11:25

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Message par JO Mer 5 Jan 2011 - 11:41

le site est un peu "illuminé" mais fait mieux comprendre les extensions "metaphysiques" possibles du phénomène physique en question et, donc, source de méditation possible .
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Message par dan 26 Mer 5 Jan 2011 - 11:42

Bulle a écrit:
JO a écrit:Dan, il y a plein de mots techniques qui ne sont pas dans le Larousse et les fractales sont de découverte relativement récente . On est bien obligé de désigner ce que la science découvre, et qu'on ne connaissait pas hier . Le net possède des moteurs de recherche qui permettent, quand on bute sur un mot difficile, de partir à sa découverte .
Oui Jo, mais cela n'explique pas pour autant ce qu'est la "méditation fractale".
Quant à
Mais par spiritualité je sousentends l'origine de ce qui émerge du vide par propriétés contraires
Reconnais que cela mérite aussi une explication.
Si l'on veut être compris du moins. Ce qui me semble être en principe le but d'un échange.
Et je trouve tout à fait légitime (et non pas injurieux) de dire : M'sieur je ne comprends pas et je ne suis probablement pas le seul, je voudrais bien comprendre...
Merci Bulle, c'est une de mes chevaux de bataille dans de tres nombreuses réunions, où je participe. Je dirais mieux c'est un problème de fond et de société .
Pour information nous n'avons toujours pas d'expliquation simple du message. Mais chut c'est de le metaphysique , on est trop B...et, C...., pour comprendre c'est réservé à une elite . Il faut denoncer ces methodes .
Amicalement .

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Message par JO Mer 5 Jan 2011 - 11:43

Bohr est aussi à l'origine du principe de complémentarité : des objets peuvent être analysés séparément et chaque analyse fera conclure à des propriétés contraires. Par exemple, les physiciens pensent que la lumière est à la fois une onde et un faisceau de particules, les photons.

source:wikipedia

Google, c'est magique lol!
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Message par dan 26 Mer 5 Jan 2011 - 11:49

tango a écrit:
Bulle a écrit:Oui Jo, mais cela n'explique pas pour autant ce qu'est la "méditation fractale".
Quant à
Mais par spiritualité je sousentends l'origine de ce qui émerge du vide par propriétés contraires
Reconnais que cela mérite aussi une explication.
La méditation serait une approche du vide qui se ferait par une subtilisation des pensées...
Ces représentations fractales en seraient une tentative de les imager...
Les idées qui émergeraient dans la conscience s' observeraient en même temps à plusieurs échelles...ce qui provoquerait une résonance de la conscience...
Quand le méditant accède à la vacuité, il trouve au fin fond du vide une source infinie qui retourne les contradictions...cette source les absorberait comme les génèrerait...
Démonstration dans la même essence , en politique " Dés lors sachez que je me battrai pour faire admettre que l'effort prioritaire en faveur du statut précaire des exclus, a pour conséquence obligatoire l'urgente nécessité, d'un plan correspondant véritablement aux exigences légitimes de chacun".
Phrase montée avec le générateur de jargon de l'ENa, c'est beau cela sent la connaissance mais ...............cela ne veut rien dire !!! CQFD
Amicalement

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Message par dan 26 Mer 5 Jan 2011 - 11:58

JO a écrit:le site est un peu "illuminé" mais fait mieux comprendre les extensions "metaphysiques" possibles du phénomène physique en question et, donc, source de méditation possible .
Ok mais attention de ne pas melanger illuminés et metaphysique!!! C'est vrai que le site est "particulier "!!! Essayons de séparer le bon grain de l'ivraie!!!! Des mots, des phrases simples peuvent nous eviter de tomber dans ce type de pièges !!!
Amicalement ,


Dernière édition par dan 26 le Mer 5 Jan 2011 - 12:22, édité 1 fois

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Message par tango Mer 5 Jan 2011 - 12:07

JO a écrit:Bohr est aussi à l'origine du principe de complémentarité : des objets peuvent être analysés séparément et chaque analyse fera conclure à des propriétés contraires.
De même sur le forum, il y aurait des membres qui voudraient parler de certaines choses et d'autres qui ne voudraient pas les entendre.
Entre la difficulté à le dire, et la difficulté à l' entendre, on pourrait dire que le principe de complémentarité se révèlerait.
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Message par Invité Mer 5 Jan 2011 - 13:34

Quelle histoire soulevée par dan par sa confusion à propos de ma référence au sujet ouvert sur ce forum par anthyme sous le titre "méditation fractale"!

J'ai voulu lui répondre ce matin mais j'ai renoncé; il ne sait pas s'informer par l'encyclopédie en ligne wikipedia sur le mot fractale, c'est trop compliqué. Il reste attaché au Larousse de son enfance. C'est désarmant.

Il est permis de méditer sur les fractales comme sur le vide quantique ou bouddhique. Il est permis de méditer sur tout ou sur rien. Il est permis de ne pas méditer et de faire du copier-coller de ce qui est enseigné officiellement. Mais à quoi servirait alors le débat?
Bulle:
Quant à
Mais par spiritualité je sousentends l'origine de ce qui émerge du vide par propriétés contraires
Reconnais que cela mérite aussi une explication.
J'ai clairement fait allusion au "vide quantique", expression que tu trouves aussi sur wikipedia très officiellement; et c'est par là que la science rejoint la spiritualité.

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Message par Bulle Mer 5 Jan 2011 - 18:19

JO a écrit:Bohr est aussi à l'origine du principe de complémentarité : des objets peuvent être analysés séparément et chaque analyse fera conclure à des propriétés contraires. Par exemple, les physiciens pensent que la lumière est à la fois une onde et un faisceau de particules, les photons.
source:wikipedia
Google, c'est magique lol!
Et qu'est que l'interprétation de Copenhague a à voir avec la métaphysique ? Merci de me donner une réponse précise : j'arriverais enfin à avancer !

Parce que lorsque l'on s'adresse a des sites spécialisés, voici ce qu'on peut lire à ce propos... Et, même avec beaucoup beaucoup d'imagination, cela n'a pas grand chose à voir avec la métaphysique.

Je cite :
"Selon Bohr, Heisenberg, Pauli, Jordan, Born et Dirac la fonction d'onde, ou plutôt le vecteur d'état de Schrödinger, exprime bien un hasard intrinsèque à l'œuvre dans le monde quantique et pas du tout une limite de notre connaissance des paramètres déterminant l'état d'un système mécanique comme en théorie cinétique des gaz et surtout, son prolongement, la mécanique statistique. La causalité est donc soumise à une limitation importante de son champ d'applicabilité.
En effet, le vecteur d'état de Schrödinger évolue le plus souvent de façon déterministe mais en raison des probabilités associées à l'obtention d'une mesure, un élément de hasard inéliminable s'introduit alors.
En résumé, aux questions suivantes :
1) Est-ce que les entités fondamentales de la physique atomique, telles que les électrons, les photons, etc…existent réellement, indépendamment des observations effectuées par les physiciens ?
2) Si la réponse à la question précédente est affirmative, est-il possible de comprendre la structure et l'évolution des objets et des processus atomiques, dans le sens des images spatio-temporelles en rapport avec leur réalité ?
3) Peut-on formuler les lois physiques de telle manière qu'une ou plusieurs causes puissent être attribuées aux effets observés ?
Les tenants de l'interprétation de Copenhague répondent : NON !
Ni Einstein, ni Schrödinger, De Broglie et Planck ne furent satisfaits de cette position. Au cours des années qui suivirent, les deux premiers proposèrent de multiples expériences de pensée comme celles avec la boîte d'Einstein, le chat de Schrödinger et le célèbre paradoxe EPR, pour prouver que l'interprétation de Copenhague était fausse
!
De Broglie fut suivit par David Bohm dans la proposition d'une théorie non-linéaire remplaçant l'équation d'onde pour une particule de matière, cas particulier de l' équation de Schrödinger, devant permettre d'échapper à l'interprétation de Copenhague. Cette théorie ne marche jusque ici que dans le cas non relativiste, et les problèmes qu'elle rencontre en cherchant à tenir compte de la relativité restreinte ne sont pas pour le moment surmontables.
Toutefois, il est digne de noter que ces théories réalisèrent un contre-exemple à un théorème de Von Neumann, basé sur des hypothèses trop restrictives, qui semblait être un obstacle insurmontable à la modification des équations et des principes de la mécanique quantique selon Copenhague.
En sera t-il de même pour les fameuses inégalités de John Bell violées par l'expérience d'aspect en 1982 et accréditant fortement l'interprétation standard de la MQ ? C'est peu probable mais sans doute pas impossible si des effets de gravitation quantique entre en jeu comme Roger Penrose, le prix Nobel Gerard ‘t Hooft et quelques autre le pensent."


Source

Et n'ayant probablement pas "la lumière à tous les étages" je cherche encore à comprendre (outre le lien entre physique quantique et métaphysique) comment des mêmes personnes parlant de physique quantique arrivent à étayer un même raisonnement en se réclamant de Paul aujourdhui alors qu'il se réclamaient de Pierre hier...
Les miracles de google là aussi certainement ?

Ou alors, bon sang mais c'est bien sûr ! A partir du moment où l'on milite pour une conclusion qui n'a strictement rien à voir avec les démonstrations citées en argument, on peut, après tout, prendre indifféremment l'une ou l'autre : cela n'aura de toute manière rien à voir !

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Message par JO Mer 5 Jan 2011 - 18:47

lol !
A partir du moment où l'on milite pour une conclusion qui n'a strictement rien à voir avec les démonstrations citées en argument, on peut, après tout,
à qui et à quoi fais-tu allusion ?
Je voulais juste évoquer la difficulté de définir le réel à partir de la physique quantique, qui est, tout de même, une interprétation validée par la science,de la réalité . Dans la réalité quantique , deux vérités peuvent être contradictoires, pas au palier de la physique classique .
Sans vouloir militer pour une conclusion métaphysique, on peut reconnaitre que le vide quantique a des propriétés communes avec la métaphysique : a-causalité, inséparabilité des particules, temps reversible ... j'en passe .
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Message par Bulle Mer 5 Jan 2011 - 18:54

patanjali a écrit:J'ai clairement fait allusion au "vide quantique", expression que tu trouves aussi sur wikipedia très officiellement; et c'est par là que la science rejoint la spiritualité.
Parce que l'on médite sur le "vide quantique" tu penses que la spiritualité pourrait rejoindre la science ? Après tout pourquoi pas, il y aurait "vide" déjà en commun rire
Mais vois-tu je ne pense pas que l'inverse soit possible, parce que par définition la science physique est objective et la spiritualité non. La spiritualité cherche l'absolu et ce type de recherche ne peut pas être un objet de recherche, la notion d'absolu n'existe pas...

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Message par JO Mer 5 Jan 2011 - 18:56

la notion d'infini est mathématique .
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Message par JO Mer 5 Jan 2011 - 19:04

et quand je lis
"Mais par spiritualité je sousentends l'origine de ce qui émerge du vide par propriétés contraires", j'entends que celui qui s'exprime relie la réalité scientifique , quantique,aux réalités indémontrables de l'intuition métaphysique . C'est compréhensible et en rien scandaleux pour la raison .
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Message par tango Mer 5 Jan 2011 - 19:10

JO a écrit:la notion d'infini est mathématique .
de même que la notion de ligne droite...
ce sont des limites abstraites posées comme postulats...
Il n'est pas impossible qu'il y ait incurvation, au delà d'un segment que l'on pourrait contrôler...
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Message par Bulle Mer 5 Jan 2011 - 19:12

JO a écrit:lol !
A partir du moment où l'on milite pour une conclusion qui n'a strictement rien à voir avec les démonstrations citées en argument, on peut, après tout,
à qui et à quoi fais-tu allusion ?
A un ensemble de personnes, ici et ailleurs qui mélangent tout parce qu'ils ont lu que la physique quantique apportait la preuve d'une existence surnaturelle ; un peu c'est illustré par l'un un peu c'est illustrer par l'autre des physiciens cités dans l'article en question.
On prend donc le but que l'on veut démontrer, une phrase de l'un, une phrase de l'autre ; phrases qui appartiennent à un domaine qui n'a strictement rien à voir avec la démonstration faite et tellement, tellement compliqué que je serais vraiment étonnée d'apprendre que tous les physiciens maîtrisent parfaitement la spécialité.
Mais qu'à cela ne tienne et quelle aubaine : on peut raconter tout et n'importe quoi, ça va passer puisque personne n'y comprend rien !
Tu trouves d'ailleurs exactement le même système chez les "religieux" qui n'ont jamais lu le moindre évangile dans sa globalité : un verset pris ici, un autre pris là et ni vu ni connu que je t'embrouille. C'est le nôtre le plus beau et le plus fort, l'authentique etc...
Sans vouloir militer pour une conclusion métaphysique, on peut reconnaitre que le vide quantique a des propriétés communes avec la métaphysique : a-causalité, inséparabilité des particules, temps reversible ... j'en passe .
Non c'est juste le vocabulaire (et encore c'est capillotracté) et pas l'objet. Parce que l'inséparabilité des particules en métaphysique je ne vois pas vraiment... Ce n'est que de la spéculation et tout est permis donc on peut faire collert tout à tout...

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Vous avez dit métaphysique? - Page 8 Empty Re: Vous avez dit métaphysique?

Message par JO Mer 5 Jan 2011 - 19:14

les expériences ne sont pas illusoires : les particules sont corrélées, a-causalement , réellement . C'est reproductible et reconnu , pas cpillotracté du tout .
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