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Message par JO le Sam 21 Aoû 2010 - 15:53

Je viens de voir un sujet sur l'immigration des retraités friqués au Maroc . Au moins , il y a échange et, apparemment , le Marocain moyen apprend le Français avec plus d'empressement dans sa patrie que lorsqu'il est exilé . Bizarre!
Le Breton, le Catalan,le Basque sont des langues, Bradou, pas des patois .
Il y a des écoles où l'on pratique ces langues : entretenues par les parents soucieux de conserver leurs traditions .Comme les Arabes ont leurs écoles coraniques .Rien à voir avec l'état Français , où on parle français comme première langue . Les élèves peuvent choisir l'Arabe en seconde langue .
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Message par bernard1933 le Sam 21 Aoû 2010 - 15:59

Lila, " déforcer", voilà un verbe que les Français devraient intégrer dans le vocabulaire ; il est simple, facile à comprendre , à écrire et à conjuguer ! Je l' intègre dans mon crâne !
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Message par Bulle le Sam 21 Aoû 2010 - 20:12

bradou a écrit:
Bizarre!!!!!!
Bulle ne comprend pas ce que j'écris, et voilà que maintenant elle comprend ce que je n'ai pas encore eu le temps d'écrire.
Je comprends ce que tu écris, mais je ne suis pas toujours certaine du sens/connotation ou de la visée de ce que tu écris.
Désolée, mais quand je ne suis pas sûre de ce je comprends je demande des précisions...
Désolée aussi d'avoir été plus rapide que toi... Et puis non pas désolée du tout :
J'ai été plus rapide que toi nananèreuu...

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Message par _bradou le Sam 21 Aoû 2010 - 22:21

Mon topic, il lui manque juste une signature. S’il avait été signé par exemple par un politique, ou par un journaleux, ou par tout autre forumiste que moi, il aurait suscité des jours et des nuits de débats.

Certains, comme Spin, entre autres, sabordent carrément en disant qu’ils ne voyaient pas en quoi tout cela allait rapprocher les deux communautés. Pourtant il est évident que, en plus d’être un geste de reconnaissance, cela permettra non seulement de redonner confiance mais d’arriver à une totale, harmonieuse et riche fusion.

Qu’en en juge à travers ce que sera la situation avec l’arabe langue officielle.

-même volume horaire d’enseignement pour tout le monde dès la première année de scolarité
-la constitution dans les deux langues
-le journal officiel dans les deux langues, les lois, etc…..
-les débats à l’assemblée et au sénat….
-toute la paperasse administrative dans les deux langues
-les discours officiels, le JT des chaines publiques dans les deux langues
-la justice, plaidoiries, réquisitoires, les jugements, etc…dans les 2 langues.
-et j'an oublie certainement

Tu continues de croire que tout cela sera sans effet ? Avec tout ça, et une fois que tout le monde sera devenu bilingue, tu crois qu’on continuera à dire français de souche et français immigré ?
Tu n’as pas encore compris que c’est ça justement la véritable intégration ?

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Message par ElBilqîs le Sam 21 Aoû 2010 - 22:23

retour à l'école maternelle?
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Message par Lila le Dim 22 Aoû 2010 - 7:54

je peux te dire, Bradou, que d'avoir 2 langues officielles dans un pays est un casse tête inimaginable et coûte une fortune. Il en résulte deux communautés, qui se séparent de plus en plus, se bagarrent. Tous les fonctionnaires devraient être parfait bilingues.

Langue = culture.
Culture = communauté.

De plus, m'arabe est une des langues les plus difficiles à apprendre qui existent.

Les Français sont un des peuples qui tiennent le plus à leur langue, au point de créer le monde de "la francophonie" pour la défendre. Ils refusent farouchement l'usage de l'anglais même dans les domaines où ils est imposé, comme l'aviation.
D'ailleurs, ils apprennent très difficilement une autre langue (alors qu'en Belgique, il est courant d'en connaître 2 ou 3).

Les Français, comme colons, ont imposé leur langue à des millions de personnes, persuadés que c'est la plus belle du monde.

Alors leur demander d'admettre une langue de "colonisés", si éloignée de leur culture, de voir leur plaques de rue et documents administratifs bilingues, les timbres postes ...

L'idée est tellement saugrenue, irréaliste.... qu'elle ne mérite que la toute première réaction du fil, celle de Elbi. Wink

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Message par JO le Dim 22 Aoû 2010 - 8:05

mais où est le problême ? Il suffit de voter pour que se généralise la deuxième langue en option dès la maternelle . Chez moi, ça existe , avec les écoles catalanes (la "Bressola", à Perpignan) :c'est très bien fait .
Le Français reste première langue, en France, ça parait normal, tant que l'Islam n'a pas fini de la coloniser par les soins de Bradou . Mais PARTOUT, dès la sixième, on peut choisir sa seconde langue, dont l'Arabe .
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Message par Lila le Dim 22 Aoû 2010 - 8:07

iApprendre une seconde langue est indispensable, et le plus tôt est le mieux.

Mais l'imposer comme "langue nationale" a des implications immenses et est irréalisable. Je sais de quoi je parle: chez nous on en a 3, et il est déjà impossible d'intégrer la troisième. Les deux autres sont en train de diviser le pays.

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Message par JO le Dim 22 Aoû 2010 - 8:13

forcément , dès que c'est systématisé . La langue, c'est avec ça qu'on concrétise les idées . La première langue est "maternelle" , affective . Celle qu'on acquiert à l'école est sociale, sert à fondre l'individu dans la collectivité . N'en déplaise à Bradou , la collectivité française est une entité réelle, multicentenaire et ne se laissera pas effacer avant le retour de Charles Martel à son secours .
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Message par Jipé le Dim 22 Aoû 2010 - 8:27

Je vais prendre un exemple un peu différent...
Je suis allé plusieurs fois séjourner en Polynésie, là-bas il y a le Français en langue principale, mais aussi le tahitien et le français/tahitien (forme créole)
Les petits quand ils rentrent à la maternelle ne comprennent pas ou peut le français si leurs parents ne parlent à la maison que tahitien ou créole.
Il y a une opposition en langue du foyer et langue de l'école.
A l'école, ils ont du mal à suivre, sont largués par le français uniquement. Certaines maîtresses leur parlent maintenant les deux langues, français et créole, et là ils progressent tout de suite, ils comprennent de quoi il s'agit.
Je pense que c'est un progrès, malgré la difficulté d'organisation...

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Message par Lila le Dim 22 Aoû 2010 - 8:33

Les enfants sont capables d'apprendre plusieurs langues sans difficultés jusqu'à l'âge de 12 ans environ. Après, cela devient de plus en plus difficile. Mais il faut impérativement que chaque langue soit parlée par une personne différente, sinon ils mélangent tout.

Je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'il est précieux de connaître plusieurs langues, mais le sujet de Bradou est de proposer à la France d'adopter l'arabe comme seconde langue OFFICIELLE. C'est un tout autre sujet.


Dernière édition par Lila le Dim 22 Aoû 2010 - 8:41, édité 1 fois

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Message par JO le Dim 22 Aoû 2010 - 8:39

ce jour-là n'est pas arrivé : il rêve , Bradou !
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Message par Lila le Dim 22 Aoû 2010 - 8:43

JO a écrit:ce jour-là n'est pas arrivé : il rêve , Bradou !
non, à mon avis il provoque, et dans ce cas ci, il a raison, parce que c'est ce qu'on fait les colons partout où ils ont été. Renverser la situation est une façon de faire imaginer la souffrance qui en résulte.

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Message par JO le Dim 22 Aoû 2010 - 8:46

et alors ? On va rétro-pédaler pour aller supplier d'avoir droit au sourire kabyle en expiation des péchés de nos arrière grands-parents ???
dans ce cas, les Arabes passent devant, car ils furent les premiers colonisteurs , partout, au Moyen Orient et AFN.
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Message par JO le Dim 22 Aoû 2010 - 8:50

De l'an 681 à 710, les hordes de fanatiques musulmans, suivies de treize tribus, venant d'Arabie, déferlèrent sur I'Afrique du Nord et l'Algérie, la saccagèrent et islamisèrent par la violence et par la terreur, les populations Berbères.

Les Berbères Kabyles, insoumis, hostiles à l'invasion arabe, abandonnant leur Terre, se réfugièrent, se retranchèrent dans les montagnes et les autres ethnies Berbères, s'enfuirent, se dispersèrent, dans les régions arides ou désertiques, Sud Algérien ou Tunisien.

Les Arabes, poussés par leurs besoins de rapines, de pillages, stimulés par leur fanatisme, firent des incursions, sur les rivages méditerranéens, ravageant, massacrant ces " chiens de chrétiens " et également écumèrent la Méditerranée, arraisonnant ou capturant les navires, les hommes pour les mettre en esclavage, les femmes pour assouvir leur plaisir.

Les femmes, étaient mariées de force, ou cloîtrées dans les harems, ou jetées dans les bordels, ou violées sans répit, voire lapidées. Les hommes indociles, subirent bastonnades ou flagellations ou sodomisés ou croupirent dans des geôles immondes ou brisés dans I'esclavage. Les Berbères soumis, mais rebelles à l'islamisation, ainsi que les prêtres ou pasteurs, ne voulant renier leur foi chrétienne, furent amputés des mains ou émasculés ou empalés.

En 1515, Ferdinand V d'Aragon, s'empara d'Oran, Mers el Kébir, peuplées d'arabes, chassés d'Espagne en 1492, de Bougie, de l'îlot du Pénon, face à Alger, qui avec ses canons, lui permit de prendre cette ville, de libérer les esclaves dont Cervantès, mais que le pirate Barberousse avec l'aide des turcs, après la mort de Ferdinand en 1516, reprit.

En 1541, Charles Quint avec 100 navires et 30.000 hommes, arriva devant Alger, débarqua à Cap Matifou, mais une formidable et terrible tempête, dispersa et submergea la flotte et les arabes, les turcs commandés, par le frère de Barberousse, achevèrent d'anéantir les Espagnols.

Les arabes, étant invaincus, se sentant invincibles, transcendés, dans leur croyance en Allah, avides, insatiables de butins, de captures, reprirent leurs incursions, leurs exactions leurs crimes, notamment contre la France, devenue alors puissante, omniprésente en Méditerranée.

En 1798, une créance de 14 millions de francs, due par la France, à deux juifs d'Alger, pour des fournitures de blé, à Napoléon 1er, les rapports entre le gouvernement français et le dey d'Alger, s'envenimèrent, s'amplifièrent, car ce dernier réclamait et exigeait ce paiement

En 1817, un Traité, rendit à la France, la jouissance du petit port de La Calle, contre une redevance de 60.000 francs, fut trois ans après élevée à 200.000 francs.

En 1818, un navire français fut pillé par des "barbaresques" à Bône.

En 1823, La Maison Consulaire de France de Bône fut violée et pillée par la population

En 1827, des navires romains, portant PaviIIon Français, en vertu de la protection accordée au Vatican par la France furent capturés et des marchandises françaises furent saisies à bord de navires espagnols, malgré le Traité, qui établissait que le Pavillon Français, devait couvrir la marchandise et que celle-ci, sous tous les pavillons été, inviolable.

En 1827, suite aux négociations, au sujet de la créance de blé, le Consul Deval, reçut un d "éventail " du Dey, qui tira un coup de canon, sur la Navire Français Parlementaire.

Les Français, excédés, exacerbés par tant de malveillance, d'hostilité, 1 "Honneur " outragé prenant de vitesse les anglais, débarquèrent le 14 Juin 1830 à Sidi Ferruch, prirent à revers Alger le 5 Juillet 1930, mettant ainsi Fin, à la piraterie, à l'esclavage, à la désastreuse et funeste occupation, colonisation arabe de l'Algérie.

La dure Vérité, de cette colonisation est, que tout au long des siècles de domination I'Islam , contrairement en Espagne, n'a rien produit, rien construit, rien apporté, rien prévu ) Dans tous les domaines techniques, scientifiques, culturels à l'Algérie.

Tout était à faire, routes, chemins de fer, ponts, viaducs, barrages, écoles, collèges lycées Facultés, bâtiments, édifices, établissements, services publics, agriculture archaique; économie négative, machinisme, industrie inexistants.

Les Nations chrétiennes, surtout méditerranéennes, étaient soulagées, rassurées, apaisées remercièrent la France et lui témoignèrent leur reconnaissance, leur gratitude.

Extraits du Livre de Mr Evariste Bavoux, pubïié en 1841, Editeurs Brockhaus et Avenarius Rue Richelieu, Paris: Alger - Voyage politique et descriptif dans le Nord de I'Afrique.

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Message par JO le Dim 22 Aoû 2010 - 8:53

OK , Evariste , c'est un peut post-chronique mais Bradou fait aussi dans la provoc: allons-y !
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Message par Lila le Dim 22 Aoû 2010 - 8:56

heu... très "colonialiste", comme vision...

C'est le genre de littérature typique publiée pour justifier les colonisation, qui ne mentionne pas que les colons ont (parfois) commencé par détruire ce qui existait.

Ca me fait furieusement penser aux discours de Bush qui allait "libérer les irakiens du joug de SH, leur apporter la démocratie" et qui, après avoir détruit les hôpitaux, centrales électriques et d'eau, ne montre à la TV que des images de chaos, rues en ruines, faisant passer les irakiens pour des barbares incultes alors que...

Ecrit en 1841, donc à une époque où l'agriculture était "archaïque" chez nous aussi... Les égyptiens, par contre sont des agriculteurs hors pairs depuis toujours, pour ne parler que d'eux. Les colons ont énormément appris dans leurs colonies, et souvent, les hommes envoyés pour conquérir ces territoires étaient plus incultes que les indigènes...


Dernière édition par Lila le Dim 22 Aoû 2010 - 9:07, édité 1 fois

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Message par Jipé le Dim 22 Aoû 2010 - 9:02

Jo,
les erreurs des uns ne doivent pas servir à justifier les erreurs des autres!

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Message par JO le Dim 22 Aoû 2010 - 9:04

où ai-je déjà évoqué ce couple ,( en Algérie, on vit fenêtres ouvertes), qui se disputait, à côté de chez nous, en se lançant , tour à tour :
"ta mère, à toi ....bla, bla, bla , suivaient les horreurs de belle-maman, et la voix mâle répliquait : " oui, mais ton père , à toi,... bla , bla , suivaient les indignités du beau-père"
Yen a plus que marre des revendications doloristes et exigences de repentance : il faut quoi ? Refaire les bourgeois de Calais ? Sorry, ça je ferai pas : je me sens innocente des turpitudes de mes aïeux, chacune des parties ayant largement son paquet à faire valoir en la matière .
Alors, scout( ça veut dire ferme-là, Bradou!, comme tu sais ): on a envie, aujourd'hui, de vivre ensemble, mariés pour le meilleur comme pour le pire , ou on divorce ? Dans ce cas : vive le Pen, il a le mode d'emploi...
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Message par JO le Dim 22 Aoû 2010 - 10:00

le texte cité est marqué par son époque : chrétien, colonialiste de bonne conscience, et hagiographique .

N'empêche : les faits cités sont des faits réels et la conquête islamique a été sans pitié et fertile en persécutions et méfaits colonialistes, bien pires que les conquêtes europennes . Depuis les Huns, les Goths et autres Wisigoths, Alexandre , Les Romains , les Grecs, on a toujours convoité l'herbe du voisin . Alors ...Maintenant , l'Europe est envahie d'une autre manière et c'est bien que la violence en soit partiellement bannie , du côté des envahisseurs .
Mais il faudrait quand même s'entendre sur les modalités du vivre ensemble sans que le café soit imbuvable pour une partie .
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Message par _La plume le Dim 22 Aoû 2010 - 10:45

heu... très "colonialiste", comme vision...


C'est pas une vision, ce sont des faits.

Et puis que serait Bradou sans la colonisation ?

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Message par Lila le Dim 22 Aoû 2010 - 11:00

La plume a écrit:
heu... très "colonialiste", comme vision...
C'est pas une vision, ce sont des faits.
trrrrrès contestables, mal présentés ("musulman" confondu avec "arabe", dont la définition est déjà impossible à donner), "conquête pour une religion" confondue avec "conquête politique", oubli des horreurs commises par l'autre camp...
Il y a eu, l'année passée, une série de documentaires sur la conquête de l'Algérie par les français qui remettait les informations à leur place, idem pour les belges au Congo, et il est bon ce cela doit dit.

Quant à ta question à propos de Bradou, on peut te la renvoyer: que serais tu
1. sans les colonisations que ton pays a subies au cours des siècles
2. sans l'enrichissement de ton pays grâce au pillage des pays colonisés
3. sans l'apport de connaissances venant des pays colonisés, et de tous les échanges avec d'autres régions.

wistle

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Message par Jipé le Dim 22 Aoû 2010 - 11:32

Lila,
on parle des méfaits et abus de la colonisation et ils sont nombreux et les bienfaits ne compensent rien, c'est faire l'autruche que de prétendre le contraire.

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Message par JO le Dim 22 Aoû 2010 - 11:36

que pensez-vous du salaud qui a cassé le vase de Soissons ? Si les Tutsis avaient refusé la lmain des Huttus , ils en seraient encore à chercher des nouveau-nés à étriper : c'est ça que vous regrettez ?
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Message par _La plume le Dim 22 Aoû 2010 - 12:43

C'est un hutu qui a cassé le vase de Soissons ? ben ça m'étonne pas ! Clovis a bien fait de lui défoncer le crâne Sclérose. - Page 3 307979

bon faut arrêter de culpabiliser avec la colonisation, n'importe quel peuple en position de force l'aurait fait, et le ferait encore, c'est dans l'ordre des choses, de l'Histoire.
Si les arabes avaient été en état de coloniser l'Europe que pensez-vous qu'ils auraient fait ?

Simplement la roue tourne, on a colonisé, aujourd'hui on est en position de faiblesse
on va se faire coloniser, économiquement d'abord, et culturellement ensuite, et alors ?
ça fait partie du jeu, cruel certes mais c'est ainsi.

Il faut regarder la vérité en face, le monde est un champ de bataille ou le plus fort impose sa loi, et ce n'est pas prêt de changer. Demain peut être les chinois ou l'islam ?

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