La rançon, le plus beau don de Dieu

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Message par Fidel le Ven 20 Aoû 2010 - 0:23

Qu’est-ce que la rançon ?

Comment a-t-elle été fournie ?

Que peut-elle signifier pour vous ?

Comment pouvez-vous montrer votre reconnaissance pour elle ?

QUEL est le plus beau cadeau qu’on vous ait jamais fait ? Un cadeau n’a pas besoin de coûter cher pour avoir de la valeur. Sa valeur véritable ne se mesure pas forcément en termes d’argent. En fait, c’est quand il vous procure de la joie ou qu’il comble un besoin réel qu’un cadeau a du prix à vos yeux.

Parmi les nombreux cadeaux que vous pourriez rêver de recevoir, il y en a un qui surpasse tous les autres. Il s’agit d’un don que Dieu a fait aux humains. Jéhovah nous a donné bien des choses, mais le plus beau don qu’il nous ait fait est le sacrifice rédempteur de son Fils, Jésus Christ (Matthieu 20:28). Comme nous le verrons dans ce chapitre, la rançon est le don le plus précieux que vous puissiez recevoir, car elle peut vous procurer une joie indescriptible et combler vos besoins les plus importants. La rançon est vraiment la plus belle expression de l’amour que Jéhovah vous porte.

QU’EST-CE QUE LA RANÇON ?

En termes simples, la rançon est le moyen par lequel Jéhovah délivre, ou sauve, l’humanité du péché et de la mort (Éphésiens 1:7). Pour comprendre cet enseignement biblique, il nous faut revenir sur ce qui s’est passé dans le jardin d’Éden. C’est seulement en sachant ce qu’Adam a perdu lorsqu’il a péché que nous saisirons pourquoi la rançon est un don si précieux pour nous.

Quand il a créé Adam, Jéhovah lui a donné quelque chose de très précieux : la vie humaine parfaite. Rendez-vous compte de ce que cela signifiait pour Adam : comme il avait un corps et un esprit parfaits, jamais il ne tomberait malade, jamais il ne vieillirait ni ne mourrait. Étant un humain parfait, il entretenait des relations privilégiées avec Jéhovah. La Bible dit qu’il était un “ fils de Dieu ”. (Luc 3:38.) Adam avait donc des relations étroites avec Jéhovah Dieu, comme celles qu’un fils entretient avec son père qui l’aime. Jéhovah communiquait avec son fils qui vivait sur la terre, lui confiait des tâches enrichissantes et lui indiquait ce qu’il attendait de lui. — Genèse 1:28-30 ; 2:16, 17.

Adam a été fait “ à l’image de Dieu ”. (Genèse 1:27.) Cela ne veut pas dire qu’il avait le même aspect que lui. Comme nous l’avons appris au chapitre 1, Jéhovah est un esprit invisible (Jean 4:24). Il n’a donc pas un corps de chair et de sang. Adam a été fait à l’image de Dieu en ce sens qu’il a été créé avec des qualités semblables à celles de Dieu, notamment l’amour, la sagesse, la justice et la puissance. Adam était comme son Père dans un autre domaine non négligeable : il possédait le libre arbitre. Par conséquent, il n’était pas une sorte de machine qui ne peut accomplir que ce pour quoi elle a été conçue ou programmée. Il pouvait prendre des décisions, choisir entre le bien et le mal. S’il avait choisi d’obéir à Dieu, il aurait vécu éternellement dans le Paradis sur la terre.

Manifestement, donc, quand il a désobéi à Dieu et qu’il a été condamné à mourir, Adam a payé un prix très élevé. Son péché lui a coûté sa vie humaine parfaite, et tous les avantages qu’elle apportait (Genèse 3:17-19). Malheureusement, Adam n’a pas perdu cette vie précieuse que pour lui-même ; il l’a perdue aussi pour ses futurs descendants. La Parole de Dieu déclare : ‘ Par un seul homme [Adam] le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché. ’ (Romains 5:12). Effectivement, nous avons tous hérité du péché d’Adam. C’est pourquoi la Bible dit qu’il a “ vendu ” ses descendants, comme lui-même, en esclavage au péché et à la mort (Romains 7:14). Il n’y avait pas d’espoir pour Adam ou pour Ève, car ils ont choisi volontairement de désobéir à Dieu. Mais qu’en est-il de leurs descendants, nous y compris ?

Jéhovah est venu au secours de l’humanité au moyen de la rançon. Qu’est-ce qu’une rançon ? Le mot rançon désigne fondamentalement deux choses. Premièrement, c’est la somme payée pour obtenir une libération ou pour racheter quelque chose. Il peut s’agir de la somme versée pour la libération d’un prisonnier de guerre. Deuxièmement, c’est la somme qui couvre le coût de quelque chose. C’est en quelque sorte un paiement destiné à couvrir les dommages résultant d’une blessure. Par exemple, si quelqu’un provoque un accident, il doit payer une somme qui correspond exactement à la valeur de ce qui a été endommagé.

Comment serait-il possible de couvrir la perte considérable qu’Adam avait infligée à chacun de nous et de nous libérer de l’esclavage du péché et de la mort ? Parlons de la rançon que Jéhovah a fournie et de ce qu’elle peut signifier pour vous.

COMMENT JÉHOVAH A FOURNI LA RANÇON

Puisque la vie humaine qui avait été perdue était parfaite, aucune vie humaine imparfaite ne pourrait jamais la racheter (Psaume 49:7, 8). Ce qu’il fallait, c’était une rançon équivalente à ce qui était perdu, conformément à ce principe de justice parfaite qu’on trouve dans la Parole de Dieu : “ Âme pour âme. ” (Deutéronome 19:21). Dans ce cas, qu’est-ce qui couvrirait la valeur de l’âme (ou vie) humaine parfaite perdue par Adam ? Une autre vie humaine parfaite était la “ rançon correspondante ” qui était exigée. — 1 Timothée 2:6.

Comment Jéhovah a-t-il fourni la rançon ? Il a envoyé sur la terre l’un de ses fils spirituels parfaits. Mais il n’a pas envoyé n’importe quelle créature spirituelle. Il a envoyé celle qu’il aimait le plus : son Fils unique-engendré (1 Jean 4:9, 10). Ce fils a quitté volontairement sa demeure céleste (Philippiens 2:7). Comme nous l’avons appris dans le chapitre précédent, Jéhovah a accompli un miracle en transférant la vie de ce Fils dans le ventre de Marie. Grâce à l’esprit saint de Dieu, Jésus est né humain parfait, et il n’était pas sujet au péché. — Luc 1:35.

Comment un seul homme pouvait-il servir de rançon à beaucoup, en fait à des millions d’humains ? Réfléchissons. Déjà, comment des millions d’humains ont-ils pu devenir pécheurs ? Rappelons qu’en péchant, Adam a perdu un bien précieux : la vie humaine parfaite. Il n’a donc pas pu la transmettre à sa descendance. Il n’a pu lui léguer que le péché et la mort. Jésus, que la Bible appelle “ le dernier Adam ”, avait une vie humaine parfaite, et il n’a jamais péché (1 Corinthiens 15:45). En un sens, il a pris la place d’Adam afin de nous sauver. En sacrifiant sa vie parfaite par obéissance totale à Dieu, il a payé le prix pour le péché d’Adam. Il a ainsi offert une espérance aux descendants du premier homme. — Romains 5:19 ; 1 Corinthiens 15:21, 22.

La Bible décrit en détail les souffrances que Jésus a endurées avant de mourir. Il a été flagellé cruellement, il a été attaché sur un poteau et il y a subi une mort atroce (Jean 19:1, 16-18, 30 ; appendice, pages 204-6). Pourquoi était-il nécessaire qu’il souffre autant ? Dans un autre chapitre nous verrons que Satan a mis en doute que des serviteurs humains de Jéhovah lui restent fidèles dans l’épreuve. En demeurant fidèle malgré de terribles souffrances, Jésus a donné à l’affirmation de Satan le meilleur démenti qui soit. Il a prouvé qu’un homme parfait doté du libre arbitre pouvait rester parfaitement fidèle à Dieu, quelles que soient les actions du Diable. Jéhovah a dû se réjouir grandement de la fidélité de son Fils qu’il aimait tant ! — Proverbes 27:11.

Comment la rançon a-t-elle été payée ? Le 14e jour du mois juif de Nisan, en 33 de notre ère, Dieu a permis que son Fils parfait et sans péché soit exécuté. Jésus a de cette façon sacrifié sa vie humaine parfaite “ une fois pour toutes ”. (Hébreux 10:10.) Le troisième jour après sa mort, Jéhovah l’a ressuscité pour la vie spirituelle. Au ciel, Jésus lui a présenté la valeur de sa vie humaine parfaite qui avait été sacrifiée en rançon, en échange de la descendance d’Adam (Hébreux 9:24). Jéhovah a accepté la valeur du sacrifice de Jésus, qui constituait la rançon indispensable pour délivrer l’humanité de l’esclavage du péché et de la mort. — Romains 3:23, 24.

CE QUE LA RANÇON PEUT SIGNIFIER POUR VOUS

Malgré notre état de pécheurs, nous pouvons, grâce à la rançon, le plus beau don de Dieu, recevoir des bienfaits inestimables, dès maintenant et dans l’avenir. Considérons-en quelques-uns.

Le pardon des péchés. À cause de l’imperfection dont nous avons hérité, nous menons un véritable combat pour faire ce qui est juste. Tous, nous péchons, soit en paroles, soit en actes. Mais grâce au sacrifice rédempteur de Jésus, nous pouvons recevoir “ le pardon de nos péchés ”. (Colossiens 1:13, 14.) Toutefois, pour obtenir ce pardon, nous devons être réellement repentants. Nous devons aussi implorer humblement Jéhovah, lui demander son pardon sur la base de notre foi dans le sacrifice rédempteur de son Fils. — 1 Jean 1:8, 9.

Une conscience pure devant Dieu. Une conscience coupable peut facilement nous mener au désespoir et nous donner un sentiment d’indignité. Or, grâce au pardon rendu possible par la rançon, Jéhovah a la bonté de nous permettre de l’adorer avec une conscience pure, malgré notre imperfection (Hébreux 9:13, 14). Cela nous ouvre la possibilité de lui parler avec franchise. Nous pouvons dès lors le prier librement (Hébreux 4:14-16). Si nous gardons notre conscience pure, notre esprit est en paix, nous avons l’estime de nous-mêmes et nous sommes plus heureux.

L’espérance de vivre éternellement sur la terre transformée en Paradis. “ Le salaire que paie le péché, c’est la mort ”, dit Romains 6:23. Ce verset ajoute : “ Mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur. ” Au chapitre 3, nous avons énuméré les bienfaits qui existeront dans le Paradis terrestre (Révélation 21:3, 4). Tous ces bienfaits futurs, y compris la vie éternelle avec une santé parfaite, ont été rendus possibles parce que Jésus est mort pour nous. Pour les recevoir, nous devons montrer notre reconnaissance pour le don qu’est la rançon.

COMMENT POUVEZ-VOUS MANIFESTER VOTRE RECONNAISSANCE ?

Pourquoi devrions-nous être profondément reconnaissants à Jéhovah pour la rançon ? Un cadeau est particulièrement précieux quand il demande un sacrifice en temps, en efforts ou en argent. Nous sommes touchés quand nous constatons qu’un cadeau est l’expression d’une affection sincère. La rançon est le plus précieux de tous les dons, car Dieu a fait le plus grand sacrifice qui soit en la fournissant. “ Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré ”, dit Jean 3:16. La rançon est la preuve la plus évidente que Jéhovah nous aime. Elle prouve également l’amour de Jésus à notre égard, car il a donné volontairement sa vie pour nous (Jean 15:13). Le don qu’est la rançon devrait par conséquent nous convaincre que Jéhovah et son Fils nous aiment. — Galates 2:20.

Comment pouvez-vous à votre tour manifester votre reconnaissance pour le don de Dieu qu’est la rançon ? Tout d’abord, apprenez-en davantage sur le Grand Donateur, Jéhovah (Jean 17:3). L’étude de la Bible à l’aide de la présente publication vous y aidera. Plus vous connaîtrez Jéhovah, plus vous l’aimerez. Ensuite, votre amour vous donnera envie de lui plaire. — 1 Jean 5:3.

Exercez la foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus. Jésus lui-même a dit : “ Celui qui exerce la foi dans le Fils a la vie éternelle. ” (Jean 3:36). Comment pouvons-nous exercer la foi en Jésus ? La foi ne se manifeste pas seulement en paroles. “ La foi sans œuvres est morte ”, déclare Jacques 2:26. Effectivement, la vraie foi se prouve par des “ œuvres ”, autrement dit par des actions. Un moyen de montrer que nous avons foi en Jésus consiste à l’imiter de notre mieux, non seulement dans ce que nous disons, mais encore dans ce que nous faisons. — Jean 13:15.

Assistez à la célébration annuelle du Repas du Seigneur. Le soir du 14 Nisan 33 de notre ère, Jésus a inauguré une célébration particulière que la Bible appelle “ le repas du Seigneur ”. (1 Corinthiens 11:20 ; Matthieu 26:26-28.) On la nomme également Mémorial de la mort de Christ. Jésus l’a instituée pour aider ses apôtres, et tous les vrais chrétiens après eux, à ne pas oublier qu’en mourant en humain parfait il a offert son âme, sa vie, en rançon. À propos de cette célébration, Jésus a ordonné : “ Continuez à faire ceci en souvenir de moi. ” (Luc 22:19). L’observation du Mémorial nous rappelle l’amour immense que Jéhovah et Jésus ont manifesté en rapport avec la rançon. Nous pouvons montrer notre reconnaissance pour celle-ci en étant présents chaque année à la célébration du Mémorial de la mort de Jésus.

La rançon fournie par Jéhovah est incontestablement un don inestimable (2 Corinthiens 9:14, 15).

CE QUE LA BIBLE ENSEIGNE

▪ La rançon est le moyen par lequel Jéhovah délivre l’humanité du péché et de la mort. — Éphésiens 1:7.

▪ Jéhovah a fourni la rançon en envoyant son Fils unique-engendré sur la terre afin qu’il meure pour nous. — 1 Jean 4:9, 10.

▪ Grâce à la rançon, nos péchés sont pardonnés, nous avons une conscience pure et nous espérons vivre éternellement. — 1 Jean 1:8, 9.

▪ Nous montrons notre reconnaissance pour la rançon en apprenant à connaître Jéhovah, en exerçant la foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus et en assistant au Repas du Seigneur. — Jean 3:16.

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Message par Gerard le Ven 20 Aoû 2010 - 8:14

...
Wink Merci d'aborder ce sujet qui me passionne Fidel, puisqu'il s'agit bien du fondement de la religion et pourtant il est emprunt de confusions et de contradictions...

Fidel a écrit:Adam : Il n’a donc pas un corps de chair et de sang. Adam a été fait à l’image de Dieu en ce sens qu’il a été créé avec des qualités semblables à celles de Dieu, notamment l’amour, la sagesse, la justice et la puissance.
dubitatif Pas un "corps de chair et de sang" ? La "sagesse innée" ? Tu es en train de nous décrire un ANGE là.

confused Peux-tu nous indiquer quelle est la différence entre un ange et Adam ?

Car la chose étrange c'est que Dieu crée Adam avant même d'envisager de lui donner une compagne. Adam avait-il un sexe ? A quoi lui servait-il ? Pourquoi Dieu lui en aurait donné un, s'il n'avait pas déjà prévu que Eve "accoucherait dans la douleur" ?


Fidel a écrit:Manifestement, donc, quand il a désobéi à Dieu et qu’il a été condamné à mourir, Adam a payé un prix très élevé.
Neutral C'est le point de départ de toute l'histoire humaine et tu ne nous dis même pas quelle est cette "désobéissance" ?

Si je me souviens bien, "Adam a voulu goûter le fruit interdit de l'arbre de la connaissance du Bien et du Mal". Que voulait-il apprendre ? Tu disais que Dieu lui avait donné "la sagesse", donc Adam devait tout savoir, non ?

confused Peux-tu nous indiquer ce que voulait accomplir Adam en désobéissant à Dieu ?


Fidel a écrit:Adam était comme son Père dans un autre domaine non négligeable : il possédait le libre arbitre.
Neutral Il possédait le libre-arbitre, mais il n'était pas LIBRE, puisqu'il devait obéir à Dieu. Tandis que Dieu, lui, n'obéit à personne.

N'est-il pas légitime pour un homme digne de ce nom de chercher à être LIBRE ?

confused La désobéissance d'Adam est-elle une faute ou une conséquence inévitable souhaitée par Dieu ?


Fidel a écrit:Jéhovah est venu au secours de l’humanité au moyen de la rançon. Qu’est-ce qu’une rançon ? Le mot rançon désigne fondamentalement deux choses. Premièrement, c’est la somme payée pour obtenir une libération ou pour racheter quelque chose. Il peut s’agir de la somme versée pour la libération d’un prisonnier de guerre.
Wink Je ne savais pas que le terme "rançon" était utilisée dans le vocable religieux.

Il représente là aussi un paradoxe étonnant :

Adam a désobéi à Dieu pour s'affranchir de Lui et "devenir libre". Et maintenant, alors que ses descendants n'ont rien demandé, Dieu veut payer une rançon pour les LIBERER, alors qu'ils sont déjà LIBRES ?

dubitatif Tu veux peut-être parler de les LIBERER de la malédiction de la mort et de la souffrance ? Mais si c'est Dieu qui a enfermé l'humanité dans cette malédiction, donc il se paye une rançon ... à lui-même ?! A quoi bon ? Dieu n'a de compte à rendre à personne. S'il souhaite libérer l'humanité, il n'a qu'à la libérer sans autre procés, non ? Surtout que comme je le disais, les hommes ne veulent peut-être pas de cette "libération" qui signifie d'un certain point-de-vue de redevenir un "sujet obéissant de Dieu", donc un homme qui n'est PAS LIBRE.

Neutral Bref, tout ceci me semble contradictoire, pourtant je pense qu'il y a un fond de vérité et il suffirait de peu de choses pour que ça ait un sens.


rire Voilà ma théorie :
Dieu a créé les anges avec la sagesse parfaite innée. Mais certains ont désobéi car la logique de toute entitée est de se libérer de toute emprise. Et comme les anges-rebelles sont parfaits, ils ne peuvent pas s'amender et sont devenus pour l'éternité "les princes de l'Enfer".

Tirant les leçons de cette déconvenue (et oui, ça implique que Dieu EVOLUE), Dieu a créé un homme imparfait (Adam) qui n'avait pas la sagesse innée, mais devait en faire l'acquisition. Sa désobéissance était donc dans l'ordre des choses. Mais sa guérison aussi !

I love you Et pour exposer les conditions de cette guérison, Dieu s'est incarné en homme, avec ses faiblesses, sa fragilité, afin de montrer que la vraie force de Dieu, c'est son amour et pas son "invulnérabilité" ni "sa toute puissance à détruire et punir". Ainsi, même supplicié sur une croix, Jesus reste "le plus fort de tous". Et cela nous offre une nouvelle perspective, cela change nos valeurs en terme de "grandeur".

Donc Jesus ne paye pas de "rançon", il nous ouvre directement la porte et nous donne la clé. A nous de la saisir et de l'utiliser, mais il ne va pas nous libérer contre notre gré.

Wink Que penses-tu de ma théorie ?

...

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Message par Fidel le Ven 20 Aoû 2010 - 9:33

Pourquoi déforme tu ce que j'ai écrit plus haut ? c'est écrit : ¨Jéhovah est un esprit invisible (Jean 4:24). Il n’a donc pas un corps de chair et de sang.¨ C'est Jéhovah (Dieu) qui n'a pas de corps de chair et de sang, pas Adam. Tu as reformulé la citation.

Oui Adam avait un sexe. Avant qu'ils pèchent, Dieu avait ordonné à Adam et Ève de féconder et remplir la Terre : ¨En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la¨ GENÈSE 1:28. Puis accoucher dans la douleur ou non, ça prends bien un sexe pour féconder.

Par les mensonges qu’il a prononcés dans le jardin d’Éden, Satan a donné envie à Adam et Ève d’agir indépendamment de Dieu et de s’appuyer sur leur propre sagesse. C'est Ève qui s'est d'abord fait prendre par le serpent, elle l'a cru et a voulue devenir comme Dieu, ensuite elle a sans doute raconté à Adam ce que le serpent lui a dit, ce faisant prendre à son tour : ¨Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout. Car Dieu sait que, le jour même où vous en mangerez, vos yeux ne manqueront pas de s’ouvrir et, à coup sûr, vous serez comme Dieu, connaissant le bon et le mauvais. ” Alors la femme vit que l’arbre était bon pour la nourriture et que c’était quelque chose d’enviable pour les yeux, oui l’arbre était désirable à regarder. Elle prit donc de son fruit et en mangea. Puis elle en donna aussi à son mari, quand il fut avec elle, et il en mangea.¨ GENÈSE 3:4-6

Le libre-arbitre, c'est de décider si tu prends les conseils de Dieu ou non. Jéhovah ne nous oblige pas à lui obéir, il veut que cela vienne de nous. De cette façon, si on lui obéit par choix, on démontre l'amour qu'on a pour lui et ses commandements.

La désobéissance d'Adam est d'abord une faute qui a mené à une conséquence désastreuse. Adam et Ève ont provoqués cette conséquence pour tout le monde à cause de leurs faute commise en désobéissant.

C'est pas Dieu qui a ¨enfermé l'humanité dans cette malédiction¨, ce sont les humains eux-même (à savoir Adam et Ève). Prend l'exemple que Jésus a donné du fils prodigue, je vais le citer pour ceux qui ne le connaisse pas :

Puis il dit : “ Un certain homme avait deux fils. Et le plus jeune d’entre eux a dit à son père : ‘ Père, donne-moi la part du bien qui me revient. ’ Alors il leur a partagé ses moyens d’existence. Plus tard, peu de jours après, le plus jeune fils a tout ramassé et il est parti pour un pays lointain ; et là il a dissipé son bien en menant une vie de débauche. Quand il a eu tout dépensé, une dure famine est survenue dans ce pays, et il a commencé à être dans le besoin. Il est même allé s’attacher à l’un des citoyens de ce pays, et [l’homme] l’a envoyé dans ses champs pour garder les porcs. Et il désirait se rassasier des gousses du caroubier que mangeaient les porcs, et personne ne lui donnait [quoi que ce soit].

“ Quand il est revenu à la raison, il a dit : ‘ Combien de salariés de mon père ont du pain en abondance, tandis que moi ici je suis en train de périr de faim ! Je vais me lever, et faire route vers mon père, et lui dire : “ Père, j’ai péché contre le ciel et contre toi. Je ne suis plus digne d’être appelé ton fils. Fais de moi comme l’un de tes salariés. ” ’ Il s’est donc levé et il est allé vers son père. Tandis qu’il était encore à une bonne distance, son père l’a aperçu et a été pris de pitié, et il a couru se jeter à son cou et l’a embrassé tendrement. Le fils lui a alors dit : ‘ Père, j’ai péché contre le ciel et contre toi. Je ne suis plus digne d’être appelé ton fils. Fais de moi comme l’un de tes salariés. ’ Mais le père a dit à ses esclaves : ‘ Vite, apportez une longue robe, la meilleure, et revêtez-l’en, et mettez un anneau à sa main et des sandales à ses pieds. Et amenez le jeune taureau engraissé, tuez-le, mangeons et donnons-nous du bon temps, parce que mon fils que voilà était mort et il a repris vie ; il était perdu et il est retrouvé. ’ Et ils ont commencé à se donner du bon temps.

“ Or son fils aîné était aux champs ; et, comme il revenait et approchait de la maison, il a entendu un concert de musique et des danses. Il a alors appelé à lui un des serviteurs et a demandé ce que cela signifiait. Celui-ci lui a dit : ‘ Ton frère est venu, et ton père a tué le jeune taureau engraissé, parce qu’il l’a retrouvé en bonne santé. ’ Mais il s’est mis en colère, et il refusait d’entrer. Alors son père est sorti et s’est mis à le supplier. En réponse il a dit à son père : ‘ Voilà tant d’années que je travaille pour toi comme un esclave et pas une seule fois je n’ai transgressé ton commandement, et à moi pourtant, pas une seule fois tu n’as donné un chevreau, pour m’offrir du bon temps avec mes amis. Mais dès qu’est arrivé ton fils que voilà, lui qui a dévoré tes moyens d’existence avec des prostituées, pour lui tu as tué le jeune taureau engraissé. ’ Alors il lui a dit : ‘ [Mon] enfant, toi, tu as toujours été avec moi, et tout ce qui est à moi est à toi ; mais il fallait bien se donner du bon temps et se réjouir, parce que ton frère que voilà était mort et il a pris vie ; il était perdu et il est retrouvé. LUC 15:11-32

Dans cet exemple, le père n'a pas été responsable de la débauche de son fils cadet. Le fils s'est lui-même mit dans le pétrin. Alors pourquoi Dieu serait plus responsable de la désobéissance d'Adam ? On subit les conséquences de nos actions, ce n'est pas à quelqu'un d'autre de payer pour nos fautes.

Au départ, il n’y avait pas besoin de résurrection. Ce n’était pas un aspect du dessein originel de Dieu concernant l’humanité, parce que la mort n’était pour les humains une chose ni naturelle ni prévue. Au contraire, Dieu indiqua que la terre était destinée à se remplir d’humains vivants, et non pas d’une espèce mortelle qui dégénérait. Son œuvre était parfaite, donc sans défaut, sans imperfection et sans maladie (Dt 32:4). Jéhovah bénit le premier couple humain, lui demandant de se multiplier et de remplir la terre (Gn 1:28). Cette bénédiction n’incluait certainement pas la maladie et la mort ; Dieu ne fixa pas à l’homme une espérance de vie limitée, mais il dit à Adam que c’était la désobéissance qui causerait la mort. Cela implique qu’autrement l’homme aurait vécu éternellement. La désobéissance entraînerait la défaveur de Dieu et la suppression de sa bénédiction, ce qui apporterait une malédiction. — Gn 2:17 ; 3:17-19.

Par conséquent, la mort fut introduite dans la race humaine par la transgression d’Adam (Rm 5:12). En raison de l’état de péché de leur père et de l’imperfection qui en résultait, les descendants d’Adam ne purent hériter de lui la vie éternelle ; de fait, ils n’avaient pas même l’espérance de vivre éternellement. Jésus déclara : “ Un arbre pourri [ne peut] produire de beaux fruits. ” (Mt 7:17, 18 ; Jb 14:1, 2). La résurrection fut introduite, ou ajoutée, pour remédier à ce handicap à l’intention de ceux des enfants d’Adam qui désireraient obéir à Dieu.

Dernier point, ce n'est pas Dieu qui s'est incarné en homme ; Jésus n'est pas Dieu (je développerai dans mon prochain sujet).

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Message par Jipé le Ven 20 Aoû 2010 - 9:46

Fidel:
Au départ, il n’y avait pas besoin de résurrection. Ce n’était pas un aspect du dessein originel de Dieu concernant l’humanité, parce que la mort n’était pour les humains une chose ni naturelle ni prévue. Au contraire, Dieu indiqua que la terre était destinée à se remplir d’humains vivants, et non pas d’une espèce mortelle qui dégénérait.
Nous sommes à peu près 6,5 milliards d'habitants sur la terre et beaucoup crèvent de faim, tu t'imagines s'il n'y avait jamais eu de morts ? Donc, dieu ne savait pas compter, n'était pas prévoyant, n'était qu'un utopiste et parlait pour ne rien dire....assez nul quoi!

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Message par Gerard le Ven 20 Aoû 2010 - 10:22

Fidel a écrit:Pourquoi déforme tu ce que j'ai écrit plus haut ? c'est écrit : ¨Jéhovah est un esprit invisible (Jean 4:24). Il n’a donc pas un corps de chair et de sang.¨ C'est Jéhovah (Dieu) qui n'a pas de corps de chair et de sang, pas Adam. Tu as reformulé la citation.
silent Mes sincères excuses Fidel, j'ai compris de travers, tu as raison.

Tu dis quand même que Jéhova a donné la sagesse à Adam.

confused Donc Adam avait la sagesse d'un ange ? Tu n'as pas répondu.


Fidel a écrit:Oui Adam avait un sexe. Avant qu'ils pèchent, Dieu avait ordonné à Adam et Ève de féconder et remplir la Terre.
Neutral Donc Eve devait "accoucher sans douleurs" ? Ok.


Fidel a écrit:C'est Ève qui s'est d'abord fait prendre par le serpent, elle l'a cru et a voulue devenir comme Dieu
confused Devenir comme Dieu ? Mais elle l'était déjà d'aprés ce que tu dis. Encore une fois : si elle voulait apprendre, c'est bien la preuve que Dieu l'avait créée "IGNORANTE", non ? (Tout comme Adam, donc : PAS DE SAGESSE, pas "d'humanité parfaite")


Fidel a écrit:La désobéissance d'Adam est d'abord une faute qui a mené à une conséquence désastreuse. Adam et Ève ont provoqués cette conséquence pour tout le monde à cause de leurs faute commise en désobéissant.
Neutral Pas si désastreuse, puisqu'ils nous ont apporté la LIBERTE et la CONNAISSANCE qui étaient 2 choses refusées par Dieu. Evidemment y avait un prix à payer pour obtenir ces deux choses.

dubitatif Mais n'est-ce pas indispensable pour devenir plus proche de Dieu ?
Si Adam était resté fidèle à Jéhova, il serait resté "un mouton". En se détournant de Lui pour y revenir aprés, là, il agit en "homme libre" qui connait par expérience les tenants et aboutissants de ses choix. Tu ne crois pas ?


Fidel a écrit:C'est pas Dieu qui a ¨enfermé l'humanité dans cette malédiction¨, ce sont les humains eux-même (à savoir Adam et Ève).
Wink Je suis bien d'accord sur ce point.

Mais dès lors.. à qui Dieu paye "la rançon" ? Si l'Homme s'emprisonne lui-même, il n'a nul besoin d'une rançon pour se libérer lui-même, non ?

I love you Il a juste besoin d'un exemple.. de quelqu'un qui lui montre "comment on se libère". Et c'est la raison d'être de Jesus.


Fidel a écrit:Dernier point, ce n'est pas Dieu qui s'est incarné en homme ; Jésus n'est pas Dieu (je développerai dans mon prochain sujet).
Neutral C'est pourtant bien le seul moyen pour Lui de nous montrer que nous pouvons être comme Lui. Car s'il envoit son fils (qui ne serait pas une partie de lui dans la Trinité) ou un ange, ou un prophète, ou un envoyé quelconque, Dieu reste dans sa tour d'ivoire donnant des conseils qu'il ne veut pas appliquer à lui-même.

En revanche, si Dieu s'incarne (ou plus exactement sa facette "fils" de la Trinité, je sais, c'est un débat complexe) alors cela veut dire que Dieu "mouille sa chemise", il se met en danger (physiquement et spirituellement) par amour pour nous.

...

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Message par Gerard le Ven 20 Aoû 2010 - 10:30

Jipé a écrit:Nous sommes à peu près 6,5 milliards d'habitants sur la terre et beaucoup crèvent de faim, tu t'imagines s'il n'y avait jamais eu de morts ? Donc, dieu ne savait pas compter, n'était pas prévoyant, n'était qu'un utopiste et parlait pour ne rien dire....assez nul quoi!
rire Jipé.. nous sommes dans "l'allégorie".. "le symbolisme".

L'Adam d'origine incarne la volonté de la Nature : "se reproduire" est le principe guidant toute forme de vie "innocente et ignorante" sans se soucier de savoir si l'espace va être saturé ou pas, sans se soucier de savoir s'il faudra mourir un jour.

C'est justement en accèdant à la conscience que l'homme s'est rendu compte que son monde est "limité" et sa vie aussi. Donc le savoir l'a jeté en "enfer" en détruisant ses illusions et son insouciance...

Wink C'est le prix à payer pour SAVOIR.

...

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Message par JO le Ven 20 Aoû 2010 - 10:50

Jipé a ecrit
Nous sommes à peu près 6,5 milliards d'habitants sur la terre et beaucoup crèvent de faim, tu t'imagines s'il n'y avait jamais eu de morts ?
la reproduction n'a été "inventée" que bien après la création , post paradisiaque , zizi panpan ...petite compensation , mais quand même
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Message par JO le Ven 20 Aoû 2010 - 10:54

cette "raison d'être" de Jesus me conviendrait assez, dans l'hypothèse avancée par Fidel. Sauf que son incarnation ne prévoyait pas forcément qu'on monte en épingle (et en crucifix bénits au-desus des lits des jeunes mariés cathos)sa mort . Il venait juste montrer que la mort était un très mauvais moment à passer, mais qu'on s'en remettait .
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Message par Jipé le Ven 20 Aoû 2010 - 11:08

Gerard a écrit:
Jipé a écrit:Nous sommes à peu près 6,5 milliards d'habitants sur la terre et beaucoup crèvent de faim, tu t'imagines s'il n'y avait jamais eu de morts ? Donc, dieu ne savait pas compter, n'était pas prévoyant, n'était qu'un utopiste et parlait pour ne rien dire....assez nul quoi!
rire Jipé.. nous sommes dans "l'allégorie".. "le symbolisme".
Ah oui!!! donc des conneries quoi...rire

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Message par Fidel le Ven 20 Aoû 2010 - 11:15

La sagesse d'Adam était comparable à celle d'un ange, elle se révélait par des facultés mentales et des capacités très supérieures à celles de toutes les autres créatures terrestres. Il était doté d’un sens moral, qui impliquait une conscience, ce qui était tout à fait nouveau parmi les créatures vivantes de la terre. Adam, qui était à l’image de Dieu, allait devoir administrer toute la terre et tenir dans la soumission les créatures terrestres et marines ainsi que les oiseaux.

Adam n’avait pas besoin d’être une créature spirituelle, en totalité ou en partie, pour posséder des qualités divines. Jéhovah forma l’homme des éléments de la poussière du sol, mit en lui la force de vie pour qu’il devienne une âme vivante et lui donna la capacité de refléter son image et sa ressemblance.

Ève a accouché dans les douleurs puisque Jéhovah lui a dit : ¨À la femme il dit : “ J’augmenterai beaucoup la douleur de ta grossesse ; c’est dans les souffrances que tu mettras au monde des enfants¨ GENÈSE 3:16. Plus tard au verset 4, elle accoucha de son premier fils, Caïn : ¨Or Adam eut des relations avec Ève sa femme et elle devint enceinte. Par la suite, elle mit au monde Caïn¨ GENÈSE 4:1

Comme le mentionne le 3ième paragraphe sous ¨QU’EST-CE QUE LA RANÇON ?, ¨Adam (et Ève) a été fait à l’image de Dieu en ce sens qu’il a été créé avec des qualités semblables à celles de Dieu, notamment l’amour, la sagesse, la justice et la puissance.¨ Ils n'ont pas TOUTES les qualités de Dieu, par exemple ils ne peuvent pas créer ou faire des miracles.

On peux être sage et fait parfait sans nécessairement avoir la connaissance parfaite de tout. Donc Adam et Ève pouvaient continuer d'apprendre sans nécessairement être ignorants. Il ne faut pas oublier que la perfection, en ce qui concerne les humains, est relative, limitée à la sphère humaine. Bien que créé parfait, Adam ne pouvait pas outrepasser les limites que son Créateur lui avait fixées ; il ne pouvait pas manger de la terre, des cailloux ou du bois sans en subir les conséquences ; s’il avait essayé d’inspirer de l’eau plutôt que de l’air, il se serait noyé. De même, s’il nourrissait son esprit et son cœur de pensées mauvaises, il se mettrait à entretenir de mauvais désirs qui le conduiraient finalement au péché et à la mort. — Jc 1:14, 15 ; voir aussi Gn 1:29 ; Mt 4:4.

La conséquence d'Adam ne nous a pas donné de liberté puisqu'il l'avait lui-même. Nous avons cette même liberté aujourd'hui ; si nous n'obéissons pas à Dieu (sans se repentir), nous allons subir la même conséquence qu'Adam et Ève, à savoir la mort éternelle. Pour ce qui est de la connaissance, personnellement j'aurais aimé mieux ne jamais avoir connu le mal. Puis la mort est le prix le plus élevé que nous ayons eu comme conséquence.

Oui, l'homme a besoin d'une rançon s'il veut vivre éternellement. Puis cette rançon a été offerte pour qui la veut, ¨Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle.¨ JEAN 3:16.

L'humain n'aurait pas pu se libérer lui-même puisqu'il demeure imparfait, ça prenait la vie d'une personne parfaite pour payer la désobéissance de l'homme parfait Adam.

¨donnant des conseils qu'il ne veut pas appliquer à lui-même.¨ Pourquoi tu dit ça ?

Enfin, il ne se met pas en danger physiquement et spirituellement parce qu'il n'est pas venu sur Terre, puis parce que Dieu est amour, ainsi il supporte tout et endure tout.

L’amour est patient et bon. L’amour n’est pas jaloux, il ne se vante pas, ne se gonfle pas [d’orgueil], n’agit pas de façon inconvenante, ne cherche pas ses propres intérêts, ne s’irrite pas. Il ne tient pas compte du mal subi. Il ne se réjouit pas de l’injustice, mais se réjouit avec la vérité. Il supporte tout, croit tout, espère tout, endure tout. 1 CORINTHIENS 13:4-7

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Message par casimir le Ven 20 Aoû 2010 - 11:29

Il existe aussi une symbolique de la crucifixion qui n'est pas inintéressante.

C'est la crucifixion de l'ego sur le corps.
De la personne sur la croix du temps.

C'est alors une allégorie de l'incarnation, qui est l'acceptation de notre mortalité. Seul passage vers l'éternité du présent.

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Message par Fidel le Ven 20 Aoû 2010 - 11:42

Le mot grec traduit généralement par “ croix ” est stauros. Fondamentalement, il désigne ‘ un pieu ou un poteau vertical ’. Un ouvrage (The Companion Bible) déclare : “ [Stauros] ne désigne jamais deux pièces de bois placées en travers pour former un angle, quel qu’il soit [...]. Rien dans le texte grec du [Nouveau Testament] ne fait même penser à deux pièces de bois. ”

Dans plusieurs textes, les rédacteurs de la Bible utilisent un autre mot pour parler de l’instrument sur lequel on a exécuté Jésus. C’est le mot grec xulon (Actes 5:30 ; 10:39 ; 13:29 ; Galates 3:13 ; 1 Pierre 2:24). Ce mot signifie simplement “ pièce de bois ”, ou “ bâton, massue, arbre ”.

Le livre Das Kreuz und die Kreuzigung (La croix et la crucifixion), par Hermann Fulda, explique pourquoi on utilisait souvent un simple poteau pour procéder aux exécutions : “ Il n’y avait pas toujours des arbres aux endroits choisis pour l’exécution publique. On enfonçait alors une simple poutre dans le sol. On y attachait les hors-la-loi en leur liant ou en leur clouant les mains au-dessus de la tête et bien souvent aussi les pieds. ”

Toutefois, la preuve la plus convaincante se trouve dans la Parole de Dieu. L’apôtre Paul déclare : “ Christ, par rachat, nous a libérés de la malédiction de la Loi en devenant malédiction à notre place, parce qu’il est écrit : ‘ Maudit est tout homme pendu à un poteau [“ au bois ”, selon la Bible de Chouraqui, la Bible de Darby, la Bible à la Colombe et la Traduction Œcuménique de la Bible]. ’ ” (Galates 3:13). Paul cite ici Deutéronome 21:22, 23, qui mentionne manifestement un poteau, et non une croix. Puisque ce mode d’exécution faisait de la personne un “ maudit ”, il ne conviendrait pas que des chrétiens décorent leur maison avec des images du Christ attaché au poteau.

Rien n’indique qu’au cours des trois premiers siècles qui ont suivi la mort de Christ ceux qui se prétendaient chrétiens se soient servi de la croix dans leur culte. Au IVe siècle, en revanche, l’empereur païen Constantin s’est converti au christianisme apostat et a voulu que la croix en devienne le symbole. Quelles qu’aient été ses intentions, la croix n’avait rien à voir avec Jésus Christ. Elle est d’origine païenne. Une encyclopédie catholique (New Catholic Encyclopedia) reconnaît : “ On trouve la croix tant dans les cultures préchrétiennes que non-chrétiennes. ” D’autres ouvrages de référence établissent un lien entre la croix et le culte de la nature, ainsi qu’avec les rites sexuels païens.

Dans ce cas, pourquoi ce symbole a-t-il été introduit ? Apparemment, pour que les païens acceptent plus facilement le “ christianisme ”. Pourtant, la Bible condamne clairement l’attachement à tout symbole païen (2 Corinthiens 6:14-18). Elle interdit également toutes les formes d’idolâtrie (Exode 20:4, 5 ; 1 Corinthiens 10:14). Les vrais chrétiens ont donc de solides raisons de ne pas se servir de la croix dans leur culte.

“Des objets variés, marqués de croix de différentes formes, datant d’époques bien antérieures à l’ère chrétienne, ont été retrouvés dans presque toutes les parties du vieux monde. L’Inde, la Syrie, la Perse et l’Égypte ont toutes fourni d’innombrables exemples de tels objets (...). L’utilisation de la croix en tant que symbole religieux, dans les temps antérieurs au christianisme et parmi les peuples non chrétiens, peut probablement être considérée comme presque universelle; et, dans de très nombreux cas, elle était rattachée à une certaine forme de culte de la nature.” — Encyclopædia Britannica (1946), tome VI, p. 753.

“La forme de la ‘croix’, deux poutres à angle droit, a son origine dans l’antique Chaldée; elle était employée comme symbole du dieu Tammouz (étant en forme de Tau mystique, initiale de son nom) dans ce pays et dans les pays limitrophes, y compris l’Égypte. Vers le milieu du IIIe siècle ap. J.-C., ou bien les Églises s’étaient écartées de certaines doctrines de la foi chrétienne, ou bien elles les avaient travesties. Pour accroître le prestige du système ecclésiastique apostat, les Églises admettaient en leur sein les païens, sans qu’ils eussent été régénérés par la foi, et leur permettaient de conserver, en grande partie, leurs signes et symboles païens. D’où le Tau ou T, dans sa forme la plus employée, avec la barre transversale abaissée, qui fut adopté pour représenter la croix du Christ.” — An Expository Dictionary of New Testament Words (Londres, 1962) de W. Vine, p. 256.

“Fait étrange mais incontestable, dans les siècles qui ont précédé la naissance de Christ et, depuis lors, dans des pays qui n’ont pas été touchés par l’enseignement de l’Église, la croix a été utilisée comme symbole sacré. (...) Les adorateurs de Bacchus, en Grèce, de Tammuz, à Tyr, de Bel, en Chaldée, et d’Odin, en Norvège, représentaient chacune de ces divinités par un symbole en forme de croix.” — The Cross in Ritual, Architecture, and Art (Londres, 1900) de G. Tyack, p. 1.

“Les prêtres égyptiens et les rois pontifes tenaient la croix en forme de ‘Crux Ansata’ (...), qui représentait leur qualité de prêtres du dieu Soleil et portait le nom de ‘Signe de vie’.” — The Worship of the Dead (Londres, 1904) du colonel J. Garnier, p. 226.

“Les monuments et les tombeaux égyptiens sont ornés de diverses représentations de la croix. De nombreuses autorités en la matière les considèrent comme des symboles du phallus [représentation du membre viril] ou du coït. (...) Dans les tombeaux égyptiens, on trouve la croix ansée [croix surmontée d’un cercle ou anse] à côté du phallus.” — A Short History of Sex-Worship (Londres, 1940) de H. Cutner, pp. 16, 17; voir aussi The Non-Christian Cross, p. 183.

“Ces croix symbolisaient le dieu-soleil à Babylone, et elles sont apparues pour la première fois sur une monnaie de Jules César (100-44 av. n. è.), puis sur une monnaie frappée par son héritier, Auguste, en 20 avant notre ère. Du temps de Constantin, les pièces portaient généralement le symbole, mais on rencontre aussi le même emblème sans le cercle qui l’entoure et avec quatre branches égales se coupant à angle droit; on le vénérait comme la ‘roue solaire’. Il faut dire que Constantin était un adorateur du dieu-soleil, et qu’il n’est entré dans l’‘Église’ qu’un quart de siècle après avoir eu la vision de la croix dans les cieux.” — The Companion Bible, appendice no 162; voir aussi The Non-Christian Cross, pp. 133 à 141.


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Message par casimir le Ven 20 Aoû 2010 - 12:53

Fidel, c'est bien pour ça que je parlais de symbolique.

mais dois-je te rappeler que le Christ n'était pas d'origine chrétienne ?

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Message par Bulle le Ven 20 Aoû 2010 - 15:12

JO a écrit:
la reproduction n'a été "inventée" que bien après la création , post paradisiaque , zizi panpan ...petite compensation , mais quand même
Au fait Adam a été créé à quel âge ?

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Message par bernard1933 le Ven 20 Aoû 2010 - 15:15

Fidel, je me suis efforcé de lire jusqu’ au bout ! Ouf ! Quel Dieu quand même :
Il donne son fils en pâtée ; c’est bien le comble de la cruauté, du sadisme et de l’injustice ! C’est lui qui aurait dû se faire harakiri en se disant « Je ne suis même pas foutu de réussir ce que je fais ! pas fort pour un gars infini dans tous les sens du terme ! » Et tu te plais complaisamment à décrire le supplice de Jésus ! Le Vieux le regarde gentiment d’en haut , l’œil allumé, le souffle rauque, se faire labourer le cuir et percer les pinceaux ! Te rends-tu compte de
l’énormité ? Hitler, Tamerlan, Attila, Landru, c’était vraiment des enfants de chœur !
Et voilà- t-y-pas que ce couple de corniauds , au lieu d’être bien sages, se roulent dans le stupre ! Au lieu de faire ça à la missionnaire, j’te dis pas ! A
L’époque, pas de rhumatisme ni de tour de reins ! D’ accord, une tape sur les fesses d’ Eve aurait suffi . Mais non, Dieu leur inflige le max, surtout pour Eve, car Adam s’ en tire pas si mal que ça ! Il doit bosser , mais fô bien faire quelque chose ! Mais alors , condamner toute la progéniture à payer pour le méfait des vieux, c’est le comble de l’injustice la plus absolue et vraiment la « connerie » divine ! Et c’est même pour ça que le lapin attrape la myxomatose et que le vieux cheval perd ses dents, car tout ça vient du péché de l’ homme . La souffrance est apparue sur la terre à cause du péché de
l’ homme ! Sinon, tout le monde aurait « baisouillé » tranquille…

Pas mal l’ idée de rançon. Un moyen utilisé très largement par les bandits et les pirates dès l’origine du monde , et maintenant par la lie de l’ humanité…
Voilà à quel niveau tu places ton Dieu ! Pas flatteur pour lui !
Avec les qualités que tu donnes à ton Dieu, plus je te lis, plus je le hais !
Comme salopard, on ne peut pas faire mieux !
Tu dis plus loin que Jésus n’ est pas Dieu . Ouf ! Ca me soulage ! Ce n’ était qu’un bâtard ! Je soupçonne que Jéhovah courait après Lilith …On a beau être Dieu, devant la beauté du diable il a dû succomber…Deux amants pour la seule et belle hétaïre… Pas étonnant qu’Adam se soit fait virer !

Relis-toi avec les yeux de la raison et du bon sens . Je n’ai vraiment rien contre Dieu, mais le représenter de cette manière, c’est vraiment le salir et l’injurier . Si Dieu est, il est intelligent , sage et bon ! Il rit de mes blasphèmes, se tape sur le ventre quand il voit les cris d’orfraie de dan ou de Jipé ; mais alors, avec ce que tu dis de lui, il doit se fâcher tout rouge !
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Message par Jipé le Ven 20 Aoû 2010 - 15:24

Bernard,
je suis bien de ton avis et Fidel met tout à fait en exergue les travers pernicieux et sadique de "dieu" !
Merci à Fidel d'amener, jusqu'à l'écœurement total de cet odieux personnage ! furieux

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Message par Bulle le Ven 20 Aoû 2010 - 15:51

Fidel a écrit:Comme le mentionne le 3ième paragraphe sous ¨QU’EST-CE QUE LA RANÇON ?, ¨Adam (et Ève) a été fait à l’image de Dieu en ce sens qu’il a été créé avec des qualités semblables à celles de Dieu, notamment l’amour, la sagesse, la justice et la puissance.¨ Ils n'ont pas TOUTES les qualités de Dieu, par exemple ils ne peuvent pas créer ou faire des miracles.
Bien sûr qu'ils peuvent créer puisqu'ils l'ont fait !
En quoi faire des miracles est-il une qualité ?
Nous avons cette même liberté aujourd'hui ; si nous n'obéissons pas à Dieu (sans se repentir), nous allons subir la même conséquence qu'Adam et Ève, à savoir la mort éternelle.

Quelle différence il y a-t-il entre la mort éternelle et la vie éternelle ?
Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle
Là, ce serait sympa de nous montrer en quoi dieu a aimé le monde !
C'est bien beau les paroles lol!

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Message par Bulle le Ven 20 Aoû 2010 - 16:13

Fidel a écrit:
Toutefois, la preuve la plus convaincante se trouve dans la Parole de Dieu. L’apôtre Paul déclare : “ Christ, par rachat, nous a libérés de la malédiction de la Loi en devenant malédiction à notre place, parce qu’il est écrit : ‘ Maudit est tout homme pendu à un poteau [“ au bois ”, selon la Bible de Chouraqui, la Bible de Darby, la Bible à la Colombe et la Traduction Œcuménique de la Bible]. ’ ” (Galates 3:13). Paul cite ici Deutéronome 21:22, 23, qui mentionne manifestement un poteau, et non une croix. Puisque ce mode d’exécution faisait de la personne un “ maudit ”, il ne conviendrait pas que des chrétiens décorent leur maison avec des images du Christ attaché au poteau.
Reconnais que c'est quand même plus pratique que de mettre un aquarium !
En plus cela ne prouve rien du tout puisque "au bois" n'implique pas qu'il s'agisse d'un poteau : cela pourrait parfaitement être un autel, d'une part et que le discours ne va en rien dans le sens d'une "non convenance" à mette des crucifix.
Galates
10 - Car tous ceux qui sont sur le principe des oeuvres de loi sont sous malédiction; car il est écrit: Maudit est quiconque ne persévère pas dans toutes les choses qui sont écrites dans le livre de la loi pour les faire.
11 Or que par la loi personne ne soit justifié devant Dieu, cela est évident, parce que: Le juste vivra de foi.
12 Mais la loi n'est pas sur le principe de la foi, mais: Celui qui aura fait ces choses vivra par elles.
13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous (car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois),
14 afin que la bénédiction d'Abraham parvînt aux nations dans le Christ Jésus, afin que nous reçussions par la foi l'Esprit promis.

Par contre ce n'est effectivement pas convenable pour d'autres raisons : l'idôlatrie, la représentation de dieu ...

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Message par Bulle le Ven 20 Aoû 2010 - 16:19

Jipé a écrit:Bernard,
je suis bien de ton avis et Fidel met tout à fait en exergue les travers pernicieux et sadique de "dieu" !
Merci à Fidel d'amener, jusqu'à l'écœurement total de cet odieux personnage ! furieux

1 L’oracle touchant Ninive ; livre de la vision de Nahum, l’Elkoshite.
2 C’est un Dieu jaloux et vengeur que l’Éternel ; l’Éternel est vengeur et plein de furie ; l’Éternel tire vengeance de ses adversaires et garde sa colère contre ses ennemis.
3 L’Éternel est lent à la colère et grand en puissance, et il ne tiendra nullement [le coupable] pour innocent. L’Éternel, — son chemin est dans le tourbillon et dans la tempête, et la nue est la poussière de ses pieds.
4 Il tance la mer et la dessèche, et fait tarir toutes les rivières. Basan et le Carmel languissent, et la fleur du Liban languit.
5 Les montagnes tremblent devant lui, et les collines se fondent ; et devant sa face la terre se soulève, et le monde et tous ceux qui y habitent.
6 Qui tiendra devant son indignation, et qui subsistera devant l’ardeur de sa colère ? Sa fureur est versée comme le feu, et devant lui les rochers sont brisés.
7 L’Éternel est bon, un lieu fort au jour de la détresse, et il connaît ceux qui se confient en lui ;
8 mais, par une inondation débordante, il détruira entièrement son lieu, et les ténèbres poursuivront ses ennemis.
9 Qu’imaginez-vous contre l’Éternel ? Il détruira entièrement ; la détresse ne se lèvera pas deux fois.
10 Quand même ils sont comme des ronces entrelacées, et comme ivres de leur vin, ils seront dévorés comme du chaume sec, entièrement.
11 De toi est sorti celui qui imagine du mal contre l’Éternel, un conseiller de Bélial.
12 Ainsi dit l’Éternel : Qu’ils soient intacts, et ainsi nombreux, ils seront retranchés et ne seront plus. Et si je t’ai affligé, je ne t’affligerai plus.
13 Et maintenant je briserai son joug de dessus toi, et je romprai tes liens.
14 Et l’Éternel a commandé à ton égard : on ne sèmera plus [de semence] de ton nom. De la maison de ton dieu je retrancherai l’image taillée et l’image de fonte, je préparerai ton sépulcre, car tu es vil.
15 Voici sur les montagnes les pieds de celui qui apporte de bonnes nouvelles, de celui qui annonce la paix ! Juda, célèbre tes fêtes, acquitte tes vœux ; car le méchant ne passera plus par toi, il est entièrement retranché.



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Message par dan 26 le Ven 20 Aoû 2010 - 18:29

Jipé a écrit:Bernard,
je suis bien de ton avis et Fidel met tout à fait en exergue les travers pernicieux et sadique de "dieu" !
Merci à Fidel d'amener, jusqu'à l'écœurement total de cet odieux personnage !
C'est du fondamentalisme 1er degrés!! Qui me disait que celà n'existait plus ?
Amicalement

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Message par JO le Ven 20 Aoû 2010 - 18:36

vraiment pas le courage de tout lire ...
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Message par bernard1933 le Sam 21 Aoû 2010 - 15:14

Vraiment une drôle de vision de Dieu ! A faire trembler mon épagneul ! Il est pas plus sympa, mon Dieu à moi ? D' accord, un peu misogyne,
mais Dieu trompe son monde...

La Création - Psaume à Lilith .

Jéhovah le Puissant s’ennuyait, l’air bougon.
Un ciel toujours azur et pas le moindre vent.
Son œil appesanti et son aspect grognon
Provoquaient les sarcasmes de son ami Satan.

Pour tuer son chagrin et reprendre vigueur,
Une idée lui jaillit de derrière son cerveau.
Mais, pardi, je suis Dieu, allons, un peu d’ardeur !
Une amie il me faut ! allons, vite , au boulot !

Et Lilith apparut dans les mains du vieux mâle,
Un corps adolescent et des seins opalins,
Des yeux d’un bleu profond qui rendait le ciel pâle,
Et des mains pour saisir le sceptre du divin.

Mais pour plaire à la belle et puis batifoler,
Il lui fallait d’abord s’acquitter du péage !
Comme l’homme vulgaire, à la caisse passer
Avant de présenter à Lilith ses hommages !

D’un coup de sa baguette il fit naître l’Eden,
Où coulent les ruisseaux et chantent les oiseaux !
Des tapis de verdure, des buissons, des avens
Où s’ébattront bientôt nos tendres tourtereaux…

L’amour se déchaîna entre le Créateur
Et la belle-de-jour puisque nuit n’avait pas !
Les éclairs et la foudre témoignaient en couleur
De l’orage terrifiant des célestes ébats.

Mais Lilith était femme ; il lui fallait parler !
Mais seule et sans compagne, avec qui converser ?
Elle pria le Bon Dieu ! « Sire, je suis désolée,
Une femme muette est votre pire danger ! »

Et Dieu condescendant , tel un simple mouton
Accorda à la femme tout ce qu’elle désirait !
Il fit l’erreur fatale d’y prêter attention,
De là vient tout le mal qui sur nous s’abattrait …

Il prit un peu de glaise, la pétrit et souffla ;
Et Adam émergea, puis Eva, puis…plus rien !
L’homme était son chef d’œuvre ! Il en était baba !
Savait pas, grand sachem , qu’il jouait son destin…

Eva était jolie et son galbe parfait,
Son sourire innocent et sa mine naïve .
Mais qu’elle était pâlotte dans son teint couleur lait
Devant l’incandescence de l’amante divine !

Adam n’était qu’un homme tourmenté par le diable,
Saisi par la chaleur, le charme et la beauté !
Son sang n’a fait qu’un tour ! Aveuglé, le minable !
Sur Lilith s’est jeté , voulait la consommer !

Mais Dieu veillait au grain ! De ses griffes puissantes
Saisit le pauvre Adam et sa chétive Eva !
Blasphémant et jurant et les couvrant de fiente,
Les jeta sur la terre en criant : « Caramba ! »

Et c’est depuis ce temps que l’homme se lamente
Et que la douce femme, toujours insatisfaite,
De Lilith regrette la beauté infamante
Qui sut mettre à genoux le maître tout-puissant .












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Message par Gerard le Dim 22 Aoû 2010 - 12:13

Jipé a écrit:
Gerard a écrit:
Jipé a écrit:Nous sommes à peu près 6,5 milliards d'habitants sur la terre et beaucoup crèvent de faim, tu t'imagines s'il n'y avait jamais eu de morts ? Donc, dieu ne savait pas compter, n'était pas prévoyant, n'était qu'un utopiste et parlait pour ne rien dire....assez nul quoi!
rire Jipé.. nous sommes dans "l'allégorie".. "le symbolisme".
Ah oui!!! donc des conneries quoi...rire
Wink La portée symboliques des "conneries" ne sont pas forcément des conneries.

rire Comme si je demandais :
dubitatif "Que pensez-vous de la fable de LaFontaine : "Le corbeau et le renard" ?

et tu me répondrais :
diable fourche - Ce sont des conneries ! Un corbeau ne peut pas parler avec un renard ! C'est scientifiquement impossible !

pette de rire

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Message par Gerard le Dim 22 Aoû 2010 - 12:17

Bulle a écrit:Au fait Adam a été créé à quel âge ?

dubitatif C'est vrai ça !... Adam n'a jamais été enfant... Et je suppose qu'il n'avait pas de nombril ?

Wink Finallement, Fidel, peut-on considérer Adam comme "un homme" ? Il est autant "un homme" que le corbeau de la Fable de LaFontaine est un "corbeau" : en fait, juste une notion symbolique.

...

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Message par Gerard le Dim 22 Aoû 2010 - 12:57

Fidel a écrit:La sagesse d'Adam était comparable à celle d'un ange, elle se révélait par des facultés mentales et des capacités très supérieures à celles de toutes les autres créatures terrestres. Il était doté d’un sens moral...
Neutral Alors je repose ma question : Qu'espérait-il apprendre en mangeant le fruit de l'arbre de la connaissance du Bien et du Mal ?


Fidel a écrit:On peux être sage et fait parfait sans nécessairement avoir la connaissance parfaite de tout.
Neutral Pour moi "être parfait" implique qu'on ne peut pas "être amélioré". Adam pouvait-il encore s'améliorer, oui ou non ? Si oui, cela veut dire qu'il DEVAIT désobéir à Jéhova et que c'était prévu.


Fidel a écrit:Ève a accouché dans les douleurs puisque Jéhovah lui a dit : ¨À la femme il dit : “ J’augmenterai beaucoup la douleur de ta grossesse ; c’est dans les souffrances que tu mettras au monde des enfants¨ GENÈSE 3:16.
rire Jéhova n'avait pas prévu qu'on inventerait la péridurale ?
Désolé de rigoler sur ce point, mais je trouve peu crédible que Dieu soit assez mesquin pour "punir spécifiquement" la femme. La réalité, c'est qu'en quittant Dieu nous entrons dans un monde physique avec ses contraintes propres. Dieu ne nous fait pas de mal, il arrête de nous faire du bien. C'est pas pareil !


Fidel a écrit:La conséquence d'Adam ne nous a pas donné de liberté puisqu'il l'avait lui-même. Nous avons cette même liberté aujourd'hui ; si nous n'obéissons pas à Dieu (sans se repentir), nous allons subir la même conséquence qu'Adam et Ève, à savoir la mort éternelle. Pour ce qui est de la connaissance, personnellement j'aurais aimé mieux ne jamais avoir connu le mal. Puis la mort est le prix le plus élevé que nous ayons eu comme conséquence.
Neutral Il n'y a pas de liberté sans "exercice de cette liberté". Avant qu'Adam ne désobéisse à Dieu, rien ne permettait de dire qu'il était "libre de désobéir à Dieu". Adam a montré que c'était possible, c'est en cela qu'il nous a apporté "la liberté". Quant à la connaissance du Mal, si tu préfères t'en passer, alors tu ne pourras jamais savoir ce qu'est le Bien. Comme si tu voulais de la lumière dans un monde sans obscurité : ça sert à quoi ?


Fidel a écrit:L'humain n'aurait pas pu se libérer lui-même puisqu'il demeure imparfait, ça prenait la vie d'une personne parfaite pour payer la désobéissance de l'homme parfait Adam.
silent Là est le paradoxe : si Adam a failli, c'est bien la preuve qu'il n'était pas "parfait". Donc il n'y avait nul besoin d'un homme "parfait", ce que Jesus n'était pas de toute façon puisqu'il a physiquement souffert, qu'il a douté et qu'il est mort (avant de ressuciter et de devenir effectivement un "être parfait").

Et une fois encore, tu ne réponds pas sur "pourquoi Jéhova aurait-il besoin de se payer une rançon à lui-même ? C'est Jéhova qui fixe les règles, non ? S'il veut pardonner sans rançon, il peut le faire. Qui pourrait le lui reprocher ?

D'autant plus que comme tu le dis : nous ne sommes pas pardonnés ! Sinon, nous serions tous déjà au Paradis. Si nous ne nous repentons pas, y a pas de pardon qui tienne. Donc si personne ne se repend, Jesus s'est sacrifié pour rien ? Pour une "rançon", ce serait ridicule mais pas pour un acte d'amour. Quand on fait un acte d'amour pour quelqu'un, on risque d'être rejeté, c'est ce qui en fait sa valeur.


Fidel a écrit:"donnant des conseils qu'il ne veut pas appliquer à lui-même." Pourquoi tu dit ça ?

Enfin, il ne se met pas en danger physiquement et spirituellement parce qu'il n'est pas venu sur Terre, puis parce que Dieu est amour, ainsi il supporte tout et endure tout.
Wink C'est bien pour ça qu'il devait "s'incarner". Dieu ne peut pas souffrir, Dieu n'a rien à "sacrifier", rien à perdre. Donc, s'il veut exposer son amour, il doit se mettre dans une condition où il a "des choses à perdre" (la vie) donc, dans la "condition humaine".

...


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