Re: La rançon, le plus beau don de Dieu

[dan 26]

[quote]

Evidemment, je suis conscient qu'on peut aborder Dieu de façon plus sérieuse en dehors de sa dimension mythique.

Je ne pense pas gégé tu crois c'est différent , tu crois a un mythe.

Dans ce cadre, Dieu aurait directement créé le monde que nous connaissons (via le BigBang), et l'homme préhistorique en accèdant à la conscience, se serait rendu compte que le Mal existe, ce qui ne serait pas le cas s'il était resté un simple animal. Donc la symbolique "manger le fruit de la connaissance mène à l'enfer terrestre" est toujours valable.

J'aime bien ton conditionnel , l'homme préhistorique a pris conscience de sa mort, e à ce momement précis a imaginé des forces de la nature des Dieux, etc Dieu. nous sommes dans un mythe

Sur Mars il y a un volcan qui fait 3 fois la hauteur de l'Everest, tu imagines la violence des éruptions ?...

Qui te fait dire qu'une montagne sur mars est un volcan ? Et si c'etait un apport d'autre satellites !!

Mais aucun homme n'y était pour en souffrir, donc c'est pas grave ?.. Donc c'est bien ce que je disais : le "Mal" que tu crois voir dans la création, n'existe que par rapport à la perception que NOUS en avons.

Comment le sais tu ?

Tous les morts vers 70 de Pompéï, et d'Herculanum , quellel fonction positive donnes tu a celà?

La fonction positive de permettre l'existence du magma et ses conséquences : le réchauffement de l'atmosphère. Sans volcans, les habitants de Pompéi auraient été sous un gros glacier, bref, ils n'existeraient pas. Tu trouves ça mieux ? (et la fonction de l'expérience : "il vaut mieux éviter de s'installer à coté d'un volcan". Pour l'apprendre, il faut en payer le prix..)

EFfRAYANT de dire celà .

Si il a laissé faire le mal, c'est encore plus grave, c'est qu'il n'est pas tout puissant!!

Je t'ai déjà dit qu'à partir du moment où tu acceptes de prendre en compte "la volonté de l'autre", tu ne peux plus être "tout puissant".

Tu me confirmes donc que Dieu n'est pas tout puissant, et pas créateur de toutes choses. Il n'est donc plus Dieu.

"Dieu ne peut pas te forcer à le suivre", Dieu est IMPUISSANT à le faire. Cela fait partie du fondement du principe religieux. Donc la "toute puissance de Dieu" n'est qu'une figure de style qui se réfère surtout à sa période "création", où seule sa volonté existait.

tu te contredis en deux lignes .
Amicalement

[Gerard]

Sur Mars il y a un volcan qui fait 3 fois la hauteur de l'Everest, tu imagines la violence des éruptions ?...

Qui te fait dire qu'une montagne sur mars est un volcan ? Et si c'etait un apport d'autre satellites !!

Non c'est l'inverse : il semblerait bien que Phobos et Deimos les deux sattelites de Mars soient des éjections du Mont Olympus.

Wikipedia : La plus haute montagne connue du système solaire est Olympus Mons, volcan bouclier situé sur la planète Mars, avec une différence de hauteur de 27 km entre son sommet et sa base.

S'il était en France, voilà à quoi notre relief ressemblerait :


Tu peux donc remercier Dieu de ne pas nous en avoir coller un.

Mais aucun homme n'y était pour en souffrir, donc c'est pas grave ?.. Donc c'est bien ce que je disais : le "Mal" que tu crois voir dans la création, n'existe que par rapport à la perception que NOUS en avons.

Comment le sais tu ?

Simple : si je glisse sur une peau de banane et que je tombe en me tuant, "les bananes" auront été de mon point de vue "la pire malédiction envoyée par Dieu", loin devant les volcans qui ne m'ont jamais fait de mal.

Si Dieu devait supprimer tout ce qui peut gêner quelqu'un, il ne resterait rien. Ou alors il faudrait qu'il contrôle le moindre de nos mouvements, comme un marionnetiste.

"Dieu ne peut pas te forcer à le suivre", Dieu est IMPUISSANT à le faire. Cela fait partie du fondement du principe religieux. Donc la "toute puissance de Dieu" n'est qu'une figure de style qui se réfère surtout à sa période "création", où seule sa volonté existait.

tu te contredis en deux lignes .

En quoi !?! Tu peux développer ?...

...

[Bulle]

Il a eu la tête fêlée et c'est par là qu'est entré la lumière et qu'il a "vu"...la branche lui tombé dessus !
Ceci expliquant sans doute pourquoi on pratiquait déjà la trépanation à la préhistoire.

Tss tss cela explique pourquoi on dit qu'on voit 36 chandelles
Ceci dit c'est vrai que la trépanation a parfois été utilisée aux fins d'augmenter la circulation cérébrale ce qui prétendument sert à amener une sensibilité spirituelle supérieure. Mais je ne sais plus où j'ai lu ça désolée...

[bernard1933]

Casimir, tu as de l' humour ! Et je m' en réjouis ! La métaphysique sans humour, c' est comme une femme sous sa burka, bien déprimant !

[dan 26]

[quote]

Sur Mars il y a un volcan qui fait 3 fois la hauteur de l'Everest, tu imagines la violence des éruptions ?...

Qui te fait dire qu'une montagne sur mars est un volcan ? Et si c'etait un apport d'autre satellites !!

Non c'est l'inverse : il semblerait bien que Phobos et Deimos les deux sattelites de Mars soient des éjections du Mont Olympus.

Wikipedia : La plus haute montagne connue du système solaire est Olympus Mons, volcan bouclier situé sur la planète Mars, avec une différence de hauteur de 27 km entre son sommet et sa base.
S'il était en France, voilà à quoi notre relief ressemblerait :
Tu peux donc remercier Dieu de ne pas nous en avoir coller un.

Celà n'empèche pas qu'il est (pour ceu qui le croient), créateur de malheur sur la terre lui qui parait il aime tant et tous les humains . C'est donc contradictoire pour certains avec l'idée que l'on se fait de lui

Mais aucun homme n'y était pour en souffrir, donc c'est pas grave ?.. Donc c'est bien ce que je disais : le "Mal" que tu crois voir dans la création, n'existe que par rapport à la perception que NOUS en avons.

Comment le sais tu ?

Simple : si je glisse sur une peau de banane et que je tombe en me tuant, "les bananes" auront été de mon point de vue "la pire malédiction envoyée par Dieu", loin devant les volcans qui ne m'ont jamais fait de mal.

Tu ne prend donc en compte que le mal, qui te touche, pas celui qui touche les autres. Bel humanisme . Ton raisonement ne tient pas désolé. tu as beau essayer de doter Dieu de rqualités , tu n'y arrives pas .C'est pour celà que j'en deduis que Dieu ne peut etre .

Si Dieu devait supprimer tout ce qui peut gêner quelqu'un, il ne resterait rien. Ou alors il faudrait qu'il contrôle le moindre de nos mouvements, comme un marionnetiste.

Comment Dieu peut il reprocher à l'homme d'etre mauvais, alors que lui meme l'est avec les hommes ,( les catastrophes naturelles dont l'homme ne peut etre la cause, la chute d'un homme qui fait mourrir l'humanité (et les animaus) jusqu'à la fin des temps, le deluge etc etc . Ce Dieu que l'homme a imaginé est tellement plein de contradictions qu'il ne peut etre.
Sauf bien sur pour ce qui en on besoin , mais là on touche à la psy.

"Dieu ne peut pas te forcer à le suivre", Dieu est IMPUISSANT à le faire. Cela fait partie du fondement du principe religieux. Donc la "toute puissance de Dieu" n'est qu'une figure de style qui se réfère surtout à sa période "création", où seule sa volonté existait.

tu te contredis en deux lignes .

En quoi !?! Tu peux développer ?...

Il ne peut etre impuissant, et tout puissant tu te defiles maintenant en disant qu'il n'etait tout puissant qu'en période de création , excuse moi c'est du n'importe quoi ?
ton besoin de croire, à totalement ecrassé ta logique et ta raison , tu dis n'importe quoi désolé de te le dire.
Si la croyance et la foi c'est celà , alors merci mon Dieu de m'avoir fait devenir athée par le simple fait de "ma" reflexion ..
Amicalement

[JO]

un volcan énorme qui n'écrase personne, c'est grandiose, ça n'est ni bon ni mauvais . La morale, quelle plaie !

[Gerard]

un volcan énorme qui n'écrase personne, c'est grandiose, ça n'est ni bon ni mauvais . La morale, quelle plaie !

Beh oui.. comme le soleil : c'est grandiose sauf si on crève de soif dans le désert...

Donc les "catastrophes naturelles" ne sont ni bonnes ni mauvaises, elles font partie d'un ensemble qui est "globalement équilibré". Je sais, Dan26 va se précipiter sur son clavier pour me dire :
- Tu crois que la mère qui voit son bébé tomber dans la lave va penser qu'une éruption volcanique ce n'est "ni bon ni mauvais" ?!!

Evidemment qu'elle ne le pensera pas. Ce qui ne veut pas dire qu'elle a raison.

"Dieu ne peut pas te forcer à le suivre", Dieu est IMPUISSANT à le faire. Cela fait partie du fondement du principe religieux. Donc la "toute puissance de Dieu" n'est qu'une figure de style qui se réfère surtout à sa période "création", où seule sa volonté existait.

tu te contredis en deux lignes .

En quoi !?! Tu peux développer ?...

Il ne peut etre impuissant, et tout puissant tu te defiles maintenant en disant qu'il n'etait tout puissant qu'en période de création , excuse moi c'est du n'importe quoi ?

C'est peut-être du "n'importe quoi" mais je ne me contredis pas : on peut parfaitement être puissant avant de l'être moins.

De toute façon "la toute puissance" est une notion abstraite (comme la perfection absolue) qui mène au paradoxe : si Dieu ne peut pas être impuissant, donc Dieu est impuissant à être impuissant ?! Donc Dieu n'est pas "tout puissant" ?

ton besoin de croire, à totalement ecrassé ta logique et ta raison , tu dis n'importe quoi désolé de te le dire.

Je n'ai jamais dit que j'y croyais, je ne suis pas TJ. J'essaye juste de me placer dans la logique religieuse et de voir ce qui pourrait tenir debout, si Dieu existait.

Comme j'ai essayé de le démontrer à Fidel, la logique de "rançon payée par Dieu à lui-même" ne tient pas debout (et ceci, que Dieu existe ou pas). Il y a donc je pense, une mauvaise retransmission de l'histoire, de même que de dire que "Dieu est tout puissant" alors qu'il est impuissant à me faire croire en lui. Donc je tente de montrer une autre interprétation des points religieux :
- Jesus ne vient pas "payer une rançon", il vient montrer la voie et nous prouver son amour.
- Dieu est tellement puissant qu'il peut se permettre de renoncer à sa toute puissance.

C'est tout. Je n'ai jamais dit que Dieu existait. Juste que s'il existait, il aurait cette logique.

...

[dan 26]

[quote]

Donc les "catastrophes naturelles" ne sont ni bonnes ni mauvaises, elles font partie d'un ensemble qui est "globalement équilibré". Je sais, Dan26 va se précipiter sur son clavier pour me dire :
- Tu crois que la mère qui voit son bébé tomber dans la lave va penser qu'une éruption volcanique ce n'est "ni bon ni mauvais" ?!!

Evidemment qu'elle ne le pensera pas. Ce qui ne veut pas dire qu'elle a raison.

C'est effrayant ce que tu dis là, tu donne de la raison, ou du tort à la souffrance .

"Dieu ne peut pas te forcer à le suivre", Dieu est IMPUISSANT à le faire. Cela fait partie du fondement du principe religieux. Donc la "toute puissance de Dieu" n'est qu'une figure de style qui se réfère surtout à sa période "création", où seule sa volonté existait.

tu te contredis en deux lignes .

En quoi !?! Tu peux développer ?...

Il ne peut etre impuissant, et tout puissant tu te defiles maintenant en disant qu'il n'etait tout puissant qu'en période de création , excuse moi c'est du n'importe quoi ?

C'est peut-être du "n'importe quoi" mais je ne me contredis pas : on peut parfaitement être puissant avant de l'être moins.

Tu auras vraiment tout essayé , "on "oui , "Dieu" Non puisque d'apres les croyants il est "tout" puissant!!! Excuse moi mais c'est vraiment n'importe quoi. Tu es en train de me donner une mauvaise image des croyants .

De toute façon "la toute puissance" est une notion abstraite (comme la perfection absolue) qui mène au paradoxe : si Dieu ne peut pas être impuissant, donc Dieu est impuissant à être impuissant ?! Donc Dieu n'est pas "tout puissant" ?

si il n'est pas tout puissant il n'est plus Dieu. Donc Dieu n'est pas!!

ton besoin de croire, à totalement ecrassé ta logique et ta raison , tu dis n'importe quoi désolé de te le dire.

Je n'ai jamais dit que j'y croyais, je ne suis pas TJ. J'essaye juste de me placer dans la logique religieuse et de voir ce qui pourrait tenir debout, si Dieu existait.

Un catholique qui ne croit pas en Dieu, je ne connaissais pas.

Comme j'ai essayé de le démontrer à Fidel, la logique de "rançon payée par Dieu à lui-même" ne tient pas debout (et ceci, que Dieu existe ou pas). Il y a donc je pense, une mauvaise retransmission de l'histoire, de même que de dire que "Dieu est tout puissant" alors qu'il est impuissant à me faire croire en lui. Donc je tente de montrer une autre interprétation des points religieux :
- Jesus ne vient pas "payer une rançon", il vient montrer la voie et nous prouver son amour.
- Dieu est tellement puissant qu'il peut se permettre de renoncer à sa toute puissance.

Il faudrait savoir il est tellement puissant , tout puissant , ou puissant par moment !!

Amicalement

[Gerard]

Je sais, Dan26 va se précipiter sur son clavier pour me dire :
- Tu crois que la mère qui voit son bébé tomber dans la lave va penser qu'une éruption volcanique ce n'est "ni bon ni mauvais" ?!!
Evidemment qu'elle ne le pensera pas. Ce qui ne veut pas dire qu'elle a raison.

C'est effrayant ce que tu dis là, tu donne de la raison, ou du tort à la souffrance .

Je n'ai pas dit qu'elle a tort de souffrir, je dis qu'elle a tort sur le responsable de sa souffrance. Les volcans ne sont pas mauvais en soi, c'est de tomber dans la lave qui est mauvais.

C'est le principe de Moby Dick. Tu connais ? "Un capitaine attaqué et blessé par une baleine va vouer sa vie à la poursuivre pour la tuer". Mais comme ses hommes lui font remarquer : "- A quoi ça sert ? C'est qu'une bête !". Donc le Capitaine a raison sur sa souffrance, mais il se trompe sur le responsable de sa souffrance. Et cela démontre bien que les hommes ont besoin d'attribuer leurs souffrances à une origine personalisée, car cela les rassure de penser que le problème est simple et qu'il suffit d'éliminer une "supposée-cause" pour être heureux.

Donc je te répète que même si Dieu supprimait tous les volcans, cela causerait beaucoup plus de dégâts sur les vies humaines que de les laisser.

Un catholique qui ne croit pas en Dieu, je ne connaissais pas.

Faut sortir le dimanche ! Je peux te garantir que je ne suis pas une exception.

D'aprés l'Eglise : "un catholique, c'est un baptisé catholique". Point barre.

Y a pas de contrôle continu en religion !

Donc tant que je ne suis pas engagé dans une autre religion (et pour moi l'athéisme en est une) je reste un "catholique". Ce qui ne veut pas dire que je suis croyant. En fait je suis "agnostique hésitant de culture catholique". (Agnostique : qui pense que Dieu existe mais que les religions ne le connaissent pas. Hésitant : qui se demande si Dieu existe. C'est trop compliqué, alors je dis que je suis "catholique").

...

[bernard1933]

dan, le principal, c' est que Dieu ne soit pas impuissant ! Et il ne l' est pas!
Au cours de tes nombreux voyages, ne t' es-tu jamais assis sur un lingam?

[JO]

" Tu crois que la mère qui voit son bébé tomber dans la lave va penser qu'une éruption volcanique ce n'est "ni bon ni mauvais" ?!!
Elle est une mauvaise mère, oui . Le volcan n'y est pour rien .

[Jipé]

C'est comme, il y a qqs jours, la mère qui a jeté son bébé de 15 jours par le balcon du 8 eme étage.
C'est la faute du 8eme étage, parce que si elle avait habité au rez-de-chaussée le bébé ne serait sans doute pas mort...

[dan 26]

[quote][quote="Gerard"]

Je sais, Dan26 va se précipiter sur son clavier pour me dire :
- Tu crois que la mère qui voit son bébé tomber dans la lave va penser qu'une éruption volcanique ce n'est "ni bon ni mauvais" ?!!
Evidemment qu'elle ne le pensera pas. Ce qui ne veut pas dire qu'elle a raison.

C'est effrayant ce que tu dis là, tu donne de la raison, ou du tort à la souffrance .

Je n'ai pas dit qu'elle a tort de souffrir, je dis qu'elle a tort sur le responsable de sa souffrance. Les volcans ne sont pas mauvais en soi, c'est de tomber dans la lave qui est mauvais.

Si elle est croyante, elel ne dira jamais c'est la volonté de Dieu, et pourtant!!

C'est le principe de Moby Dick. Tu connais ? "Un capitaine attaqué et blessé par une baleine va vouer sa vie à la poursuivre pour la tuer". Mais comme ses hommes lui font remarquer : "- A quoi ça sert ? C'est qu'une bête !". Donc le Capitaine a raison sur sa souffrance, mais il se trompe sur le responsable de sa souffrance. Et cela démontre bien que les hommes ont besoin d'attribuer leurs souffrances à une origine personalisée, car cela les rassure de penser que le problème est simple et qu'il suffit d'éliminer une "supposée-cause" pour être heureux.

sophisme excuse moi.

Donc je te répète que même si Dieu supprimait tous les volcans, cela causerait beaucoup plus de dégâts sur les vies humaines que de les laisser.

Abhération , sophisme.

Un catholique qui ne croit pas en Dieu, je ne connaissais pas.

Faut sortir le dimanche ! Je peux te garantir que je ne suis pas une exception.
D'aprés l'Eglise : "un catholique, c'est un baptisé catholique". Point barre.

Et qui croit en JC, qui est fils de qui déjà ?, ou ........incarné !!
C'est vraiment tout et n'improte quoi . i

Y a pas de contrôle continu en religion !

Quand on ne croit plus aux dogmes fondamentaux de sa religion, on n'en fait plus partie de fait.

Donc tant que je ne suis pas engagé dans une autre religion (et pour moi l'athéisme en est une) je reste un "catholique". Ce qui ne veut pas dire que je suis croyant. En fait je suis "agnostique hésitant de culture catholique". (Agnostique : qui pense que Dieu existe mais que les religions ne le connaissent pas. Hésitant : qui se demande si Dieu existe. C'est trop compliqué, alors je dis que je suis "catholique").

Ok j'ai compris, tout n'est pas bien net chez toi. Ok maintenant je vois pourquoi tu dis tout et n'importe quoi. Pour information Agnostique qui pense qu'il est impossible de connaitre Dieu !!!
L'athéisme n'est pas une religion, je me suis déjà longuement exprimé sur ce sujet: pas de lieu, pas de culte, pas le livre, pas de hierarchie, pas d'idée enseignée, pas de dogme, pas de signe de reconnaissances etc etc
Amicalement

[casimir]

L'athéisme n'est pas une religion, je me suis déjà longuement exprimé sur ce sujet: pas de lieu, pas de culte, pas le livre, pas de hierarchie, pas d'idée enseignée, pas de dogme, pas de signe de reconnaissances etc etc

être athée est une chose, l'athéisme en est une autre.
Tout ce qui finit en isme me parait suspect, j'y vois toujours les mêmes bêtises s'y reproduire.

[dan 26]

L'athéisme n'est pas une religion, je me suis déjà longuement exprimé sur ce sujet: pas de lieu, pas de culte, pas le livre, pas de hierarchie, pas d'idée enseignée, pas de dogme, pas de signe de reconnaissances etc etc

être athée est une chose, l'athéisme en est une autre.
Tout ce qui finit en isme me parait suspect, j'y vois toujours les mêmes bêtises s'y reproduire.

Je le rapprocherais plus d'une philosophie, d'une démarche personnelle, d'un resultat d'une reflexion que d'une religion, pour les raisons invoquées plus haut.
Amicalement

[Gerard]

C'est comme, il y a qqs jours, la mère qui a jeté son bébé de 15 jours par le balcon du 8 eme étage.
C'est la faute du 8eme étage, parce que si elle avait habité au rez-de-chaussée le bébé ne serait sans doute pas mort...

De même, quand une femme met son bébé au congélateur, c'est la faute du congélateur s'il meurt. Donc il faut interdire les congélateurs.. ou au moins placer un logo d'avertissement : "Mettre un bébé au congélateur peut être préjudiciable à sa santé."


...

[Gerard]

Y a pas de contrôle continu en religion !

Quand on ne croit plus aux dogmes fondamentaux de sa religion, on n'en fait plus partie de fait.

Tu te trompes. Récemment ils ont repassé une interview de Mère Thérésa qui avouait elle-même "se demander parfois si Dieu existait quand elle voyait toute la misère du monde".

Aurait-elle du jeter son sacerdoce aux horties à chaque "coup de mou" dans sa foi ? Evidemment pas. On reste attaché à son baptême et à ses voeux tant qu'on n'a pas foi dans "autre chose". Donc si je pensais que les TJ ou les musulmans soient dans le vrai et que je me convertisse, là oui, "je ne ferais plus partie des catholiques". Mais tous les catholiques "en recherche" restent des catholiques malgré tout...

En fait je suis "agnostique hésitant de culture catholique". (Agnostique : qui pense que Dieu existe mais que les religions ne le connaissent pas. Hésitant : qui se demande si Dieu existe. C'est trop compliqué, alors je dis que je suis "catholique").

Pour information Agnostique qui pense qu'il est impossible de connaitre Dieu !!!

C'est pour ça que j'ai précisé "agnostique HESITANT".

Vu que j'ai toujours une critique à adresser aux religions, c'est donc bien la preuve que je pense que les religions ne le connaissent pas. Est-ce à dire qu'il soit impossible de le connaitre ?... Peut-être que oui, peut-être que non. En tout cas, pour l'instant, je suis donc bien un agnostique : les religions ne connaissent pas Dieu.

Mais elles peuvent en connaitre une petite partie... c'est ce qui me rend à la fois tolérant, ouvert et néanmoins CRITIQUE. Il y a surement un truc de vrai dans l'histoire de Jesus vu par la religion catholique, j'essaye de découvrir ce "truc"... et chez les autres aussi...

L'athéisme n'est pas une religion, je me suis déjà longuement exprimé sur ce sujet: pas de lieu, pas de culte, pas le livre, pas de hierarchie, pas d'idée enseignée, pas de dogme, pas de signe de reconnaissances etc etc

Certes, il n'y a pas d'organisation cléricale, mais il y a une foi bien précise : Il faut avoir la CERTITUDE (donc la FOI) qu'aucun dieu n'existe. C'est LE DOGME. Donc pas de place pour les "sans opinion", les agnostiques, les hésitants...

Et comme je ne suis pas prêt à mettre ma main à couper que Dieu n'existe pas, sous aucune forme, donc je reste dans la communauté catholique qui m'a baptisé. C'est plus clair ?

...

[dan 26]

[quote]

C'est comme, il y a qqs jours, la mère qui a jeté son bébé de 15 jours par le balcon du 8 eme étage.
C'est la faute du 8eme étage, parce que si elle avait habité au rez-de-chaussée le bébé ne serait sans doute pas mort...

De même, quand une femme met son bébé au congélateur, c'est la faute du congélateur s'il meurt. Donc il faut interdire les congélateurs.. ou au moins placer un logo d'avertissement : "Mettre un bébé au congélateur peut être préjudiciable à sa santé."

C'est vraiment tout et n'importe quoi , on part d'un mal dont l'homme ne peut etre la cause, et l'on arrive au mal dont l'homme est la cause incontestable .
Amicalement

[bernard1933]

Gérard, ton histoire me rappelle un fait arrivé aux USA il y a pas mal
d' années et qui ne pouvait arriver que chez les américains !
Une dame a mis son chat quelques secondes dans le micro-ondes pour le réchauffer . Résultat...Elle a porté plainte contre le fabricant du micro-ondes . Eh bien le juge a condamné le fabricant parce qu' il
n' avait pas mis sur l' appareil la mention : " ne pas mettre d' animal vivant dans le four..."

[Gerard]

C'est vraiment tout et n'importe quoi , on part d'un mal dont l'homme ne peut etre la cause, et l'on arrive au mal dont l'homme est la cause incontestable .

Pour la millième fois : sur le plan religieux, à partir du moment où l'homme a choisi de quitter le "paradis entièrement contrôlé par Dieu", il est devenu la cause de son propre malheur.

Si j'achète une voiture avec une boite de vitesse manuelle et que j'ai un accident parce que je me suis trompé en passant les vitesses, ce n'est pas la faute du fabricant. Il était prêt à me fournir une boite automatique, mais je voulais "avoir la liberté" de choisir les vitesses moi-même. Je me suis donc mis en danger tout seul. Faut l'assumer au lieu d'imaginer que le fabricant a voulu délibérément me causer des problèmes...

...

[Gerard]

Gérard, ton histoire me rappelle un fait arrivé aux USA (...)
Une dame a mis son chat quelques secondes dans le micro-ondes pour le réchauffer . Résultat...Elle a porté plainte contre le fabricant du micro-ondes . Eh bien le juge a condamné le fabricant parce qu' il n' avait pas mis sur l' appareil la mention : " ne pas mettre d' animal vivant dans le four..."

Oui, Dieu aurait peut-être du aussi prévenir que "l'auto-détermination entrainne la mort".

Remarque, il parait qu'il l'a fait, mais comment des "être immortels" pouvaient réaliser ce qu'était "la mort" ? Et comprendre l'enjeu de leur choix ? Ils ne pouvaient le comprendre qu'en choisissant de désobéir à Dieu.

Donc c'était inévitable. Mais pas irréversible, puisqu'au bout du compte, Dieu a prévu notre retour dans son Paradis. La vie et la mort terrestre, ne sont donc juste qu'un "stage d'apprentissage" d'une chose qu'on ne pouvait apprendre que comme ça.

Tu vois Dan ? Ton raisonnement tombe à plat, parce que tu raisonnes en "athée" sur Dieu. S'il y a une vie aprés la mort, les seuls qui souffrent sont ceux qui restent sur Terre... Dieu voulait qu'on voit ce qui se passe quand on essaye de se débrouiller tout seul... Ce fut un beau ratage, mais y a quand même eu quelques réussites : l'amour, les arts... Par exemple, ce n'est pas en se prélassant au Paradis que Beethoven aurait pu écrire sa 5ème symphonie. Ainsi, on devient plus conscients de nos faiblesses et de nos forces. Bref, on apprend à se connaitre soi-même.. c'est quand même mieux que d'être "une fleur en pot", non ?...

...

[casimir]

Quelque chose me dit que la notion de "mal" est aussi héritée d'une observation de la nature, et d'un certain bon sens quand a son mouvement.

Ce que j'entends par là, c'est evolution versus involution.
Vouloir retourner dans le ventre de sa mère, c'est "mal", parceque cela n'a pas d'avenir. D'où l'interdit du retour à l'origine.
De la même façon, l'inceste et les conséquences cosanguines amènent des dégénérescences physiologiques qui menacent l'espèce.

Se tourner vers l'inconnu, le nouveau, c'est "bien" parceque cela permet d'accompagner l'évolution. Mais c'est aussi se confronter à sa peur de la mort, à l'imprévisible, à sa solitude et perdre le sentiment de "toute-puissance".
Et c'est là où les choses deviennent plus compliqué, et qu'on a vite fait d'attribuer au "bien" la notion de "mal" et vice versa.

[dan 26]

C'est vraiment tout et n'importe quoi , on part d'un mal dont l'homme ne peut etre la cause, et l'on arrive au mal dont l'homme est la cause incontestable .

Pour la millième fois : sur le plan religieux, à partir du moment où l'homme a choisi de quitter le "paradis entièrement contrôlé par Dieu", il est devenu la cause de son propre malheur.

Si j'achète une voiture avec une boite de vitesse manuelle et que j'ai un accident parce que je me suis trompé en passant les vitesses, ce n'est pas la faute du fabricant. Il était prêt à me fournir une boite automatique, mais je voulais "avoir la liberté" de choisir les vitesses moi-même. Je me suis donc mis en danger tout seul. Faut l'assumer au lieu d'imaginer que le fabricant a voulu délibérément me causer des problèmes...

...

Dans ce cas précis l'homme fait un choix, et une mauvaise maoeuvre , dans le cas de catastrophe naturelle il ne fait aucun choix, il subit . Tu as beau le tourner comme tu veux, le mal Dont Dieu ; qui est créateur de toutes choses; est la cause indéniable pose un sérieux problème .
Et a quelque part , pour celui qui raisonne (en dehors de tous dogmes ) detruit la notion meme de Dieu. Epicure à l'époque avait fait une formidable demonstration .

Pour information de nombreux pères de l'église, théologiens ont essayé de neutraliser le problème c'est totalement impossible. Sauf bien sûr par l'absurde comme tu es en train de le faire.
Amicalement

[dan 26]

[quote]

Tu vois Dan ? Ton raisonnement tombe à plat, parce que tu raisonnes en "athée" sur Dieu.

C'est le contraire Gégé, j'ai été croyant, et c'est en raisonnant en dehors de tous dogmes que je suis devenu athée .

S'il y a une vie aprés la mort, les seuls qui souffrent sont ceux qui restent sur Terre... Dieu voulait qu'on voit ce qui se passe quand on essaye de se débrouiller tout seul...

Veux tu dires par là que dieu a laissé volontairement l'homme se tromper , quel est ce Dieu d'amour qui pratique de telle sorte?
Tu fais bien de commencer par s'il y a , car personne ne le sait c'est pour celà que les religions existent , les hommes ont imaginé s que.....

Ce fut un beau ratage, mais y a quand même eu quelques réussites : l'amour, les arts... Par exemple, ce n'est pas en se prélassant au Paradis que Beethoven aurait pu écrire sa 5ème symphonie.

P.........il faut oser !!! Les dons de l'homme vienn ent de Dieu , et les tares viennent d'où?

Ainsi, on devient plus conscients de nos faiblesses et de nos forces. Bref, on apprend à se connaitre soi-même.. c'est quand même mieux que d'être "une fleur en pot", non ?...

Je ne vois pas ce que tu veux dire par là . Tu penses sincérement qu'il n'y a que les croyants qui se connaissent bien , et bien c'est grave docteur .
Amicalement

[dan 26]

[quote]

Quelque chose me dit que la notion de "mal" est aussi héritée d'une observation de la nature, et d'un certain bon sens quand a son mouvement.

Ce que j'entends par là, c'est evolution versus involution.
Vouloir retourner dans le ventre de sa mère, c'est "mal", parceque cela n'a pas d'avenir. D'où l'interdit du retour à l'origine.
De la même façon, l'inceste et les conséquences cosanguines amènent des dégénérescences physiologiques qui menacent l'espèce.

Mais alors expliques nous comment Adam et Even et Noé ont fait pour peupler le monde qu'avec les parents et des garçons ? Nous serions tous dans ces conditions ; d'origine consanguines avec des dégénérescences physiologiques , rassures moi ?

Se tourner vers l'inconnu, le nouveau, c'est "bien" parceque cela permet d'accompagner l'évolution. Mais c'est aussi se confronter à sa peur de la mort, à l'imprévisible, à sa solitude et perdre le sentiment de "toute-puissance".

Et voilà tu me rassures "la foi, permet "de s'oter cette peur de la mort, merci celà fait 2 ans que je le dis sur ce forum.

iEt c'est là où les choses deviennent plus compliqué, et qu'on a vite fait d'attribuer au "bien" la notion de "mal" et vice versa.

Je ne vois pas ce que tu veux dire par là.
Amicalement