Quels sont les fondements de la morale ?

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Message par MrSonge le Lun 13 Sep 2010 - 23:32

Note de la modération.
Ce fil est le résultat de la division d'un autre (le miracle numérique du Coran).
Comme j'ai dû sélectionner les interventions une à une, il pourrait y a voir des petites lacunes dans le déroulement de la discussion.
lila




Je m'incruste, je sais, mais le débat prend un tour qui me plait.
Non, je ne crois pas que cela soit moral, puisque cette insulte (n'ayons pas peur des mots, et je le dis sans jugement) se situe sur un plan différent, du fait que l'immoralité ne peut être qu'une immoralité de fait, et non de pensée, donc de parole. Du moins le pense-je...
Mais, en revanche, on ne peut pas non plus parler d'immoralité pour un prophète puisqu'il incarne sa propre morale. Son tort et de projeter sa morale sur les autres, sorte de cristallisation divine, et de la croire universelle. L'immoralité d'un prophète ne peut donc, par la force des choses, n'être que morale, puisqu'elle est sa morale.

Du coup, la vraie question serait plutôt : toutes les morales sont-elles morales ? Ou même : quelle est la valeur de la morale subjective, ambiguë, relative et sans doute pas plus universelle que ma chaussure gauche ? ^^

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Message par Moustarchid le Lun 13 Sep 2010 - 23:55

Alors, dans cette optique, se pose un problème de repère. Quels sont les critères d'une moralité morale.

La moralité étant quelque chose de subjectif, il faudrait une culture de dépassement pour construire une morale de société qui consisterait à objectiver la subjectivité morale... mais aussi en subjectivant l'objectivité.

Donc construire une morale individuelle à partir de la morale collective, impliquerait à mon sens un respect mutuel et un objectif bien déterminé : Un monde meilleur.


Dernière édition par Moustarchid le Lun 13 Sep 2010 - 23:59, édité 1 fois

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Message par Bénédicte le Lun 13 Sep 2010 - 23:57

Mais, en revanche, on ne peut pas non plus parler d'immoralité pour un prophète puisqu'il incarne sa propre moral. Son tort et de projeter sa moral sur les autres et de la croire universelle. L'immoralité d'un prophète ne peut donc, par la force des choses, n'être que moral, puisqu'elle est sa morale.

Du coup, la vraie question serait plutôt : toutes les morales sont-elles morales ? Ou même : quelle est la valeur de la morale subjective, ambiguë, relative et sans doute pas plus universelle que ma chaussure gauche ? ^^

J'essaie de comprendre ce que tu veux nous dire là, MrSonge.
Tu veux dire qu'il n'y a jamais immoralité pour celui qui la commet, puisque c'est sa morale, sa façon d'agir; il ne sait pas que son action est immorale et elle ne l'est peut-être pas eu égard aux coutumes de l'époque.

Toutes les morales sont-elles morales ?
La preuve que non puisqu'existe la Justice.

S'il est moral de voler pour celui qui commet l'action, cette action est pourtant bien considérée comme non morale par la majorité des individus.

Dès lors que quelqu'un subit un préjudice, on peut dire que ce préjudice est dû à un acte non souhaité par la victime, donc elle considérera cet acte comme ne faisant pas partie de sa morale. Et celui qui commet l'acte non désiré suit aussi sa morale. Nous avons là deux morales opposées !




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Message par MrSonge le Mar 14 Sep 2010 - 0:05

Tu veux dire qu'il n'y a jamais immoralité pour celui qui la commet, puisque c'est sa morale, sa façon d'agir; il ne sait pas que son action est immorale et elle ne l'est peut-être pas eu égard aux coutumes de l'époque.
Disons que pour l'être qui prétend être (Jésus) ou représenter (Mahomet et d'autres) la morale en soi, il est évidemment hors de question que d'être autre chose que morale. Ce qui pose le problème de la «valeur des valeurs» soulevé par Moustarachid.

Il y a un très beau passage du Zarathoustra de Nietzsche, livre que toutes les écoles devraient avoir à leur programme, qui traite de ce problème :

«Quel est le grand dragon que l'esprit ne veut plus appeler ni dieu ni maître ? "Tu dois", s'appelle le grand dragon. Mais l'esprit du lion dit : "Je veux."
"Tu dois" le guette au bord du chemin, étincelant d'or sous sa carapace aux mille écailles, et sur chaque écaille brille en lettres dorées : "Tu dois !" Des valeurs de mille années brillent sur ces écailles et ainsi parle le plus puissant de tous les dragons : "Tout ce qui est valeur - brille sur moi.Tout ce qui est valeur a déjà été créé, et c'est moi qui représente toutes les valeurs créées. En vérité il ne doit plus y avoir de "Je veux" !
Ainsi parle le dragon.»

Si l'on se place dans la situation de celui qui estime être ou représenter la morale même, d'un Hommorale, alors cette dialectique de l'esprit-lion et du Devoir-dragon est annihilée puisqu'il n'existe plus de frontière entre l'un et l'autre (l'homme est son devoir et celui de l'humanité, sa morale, de façon effective). La morale définie par ledit Hommorale étant posée d'elle-même et par elle-même, il n'est plus possible de différencier le "Je veux !" du "Tu dois" puisqu'ils font corps l'un avec l'autre dans l'esprit du prophète, du Messie ou de celui que vous voulez. Et c'est là que ça devient, à mon sens, dangereux, parce que cela mène à la projection universelle de ses désirs, ses névroses, ses réalités (l'Hommorale prend sa morale pour la réalité). De son propre "Tu dois" que l'on ne différencie plus du "Je veux !", il fait une morale universelle afin de ne plus subir le déchirement entre son esprit-lion et un Devoir-dragon qui se dresserait en face. Alors, au lieu de le combattre, il se met à danser un tango avec lui, jusqu'à ne former plus qu'un corps, même plus deux corps enlacés, mais un seul. Une fois que l'amalgame est fait, il parait tout-à-fait normal de répandre son "Tu dois" universellement et d'en faire un "Vous devez !".

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Message par Bénédicte le Mar 14 Sep 2010 - 0:08

Moustarchid, tu dis :
Donc construire une morale individuelle à partir de la morale collective, qui implique un respect mutuel pour un objectif déterminant : un monde meilleur
C'est parfait ce que tu dis là.
Il faut que l'humanité entière s'entende sur des valeurs universelles à respecter par tous, valeurs qui ne seraient pas figées dans le temps, car les sociétés évoluent.

Il faudrait un Tribunal Mondial avec des représentants de tous les pays du monde pour décider ce qui peut se faire ou ne pas se faire .

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Message par Bénédicte le Mar 14 Sep 2010 - 0:16

MrSonge, tu dis :
Disons que pour l'être qui prétend être (Jésus) ou représenter (Mahomet et d'autres) la morale en soi, il est évidemment hors de question que d'être autre chose que morale. Ce qui pose le problème de la «valeur des valeurs» soulevé par Moustarachid.

Oui, mais Jésus et Mohamed savaient-ils que les hommes les auraient considérés comme prophètes, et copiant à la lettre toutes leurs actions ?

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Message par Bénédicte le Mar 14 Sep 2010 - 0:20

MrSonge, tu dis :
Dès qu'elle entrerait dans le Code Civil du Monde, elle ne serait plus valeur (immanente) mais obligation/interdit (transcendance légale). Du coup, annihilée, la valeur, et ce par sa propre législation.
Mais oui, je suis malheureusement aussi d'accord avec toi sur ce point.

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Message par MrSonge le Mar 14 Sep 2010 - 0:22

Oui, mais Jésus et Mohamed savaient-ils que les hommes les auraient considérés comme prophètes, et copiant à la lettre toutes leurs actions ?
Mahomet, oui, cela me semble indéniable en regard de sa vie.
Jésus également, dans la mesure où on doit se référer au Jésus des Évangiles qui, s'il n'a jamais admis lui-même être le fils de dieu, affirmait apporter une «Bonne Nouvelle.» Se prétendait-il prophète, mot pour mot ? J'avoue n'en rien savoir mais il n'en reste pas moins qu'il avait clairement à l'esprit la volonté d'être une forme d'être exemplaire. Du moins ses thuriféraires ont-ils tout faire pour distordre le personnage dans cette direction.

Mais oui, je suis malheureusement aussi d'accord avec toi sur ce point.
Du coup je ne sais pas si c'est la solution idéale que de réduire l'humanité à un troupeau bêlant sous les coups de mâchoires d'une législation mondialement standardisée qui remplacerait toute valeur. ^^

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Message par Bénédicte le Mar 14 Sep 2010 - 0:23

Disons que quand je parle de Tribunal Mondial, je ne pense pas au tribunal dans le sens habituellement compris.

Plutôt une réunion de Grands Hommes, style la Mensa, qui dicteraient des principes, une éthique.

Mais on sait très bien que ces préceptes ne seraient pas appliqués partout.

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Message par MrSonge le Mar 14 Sep 2010 - 0:31

J'espère que l'admission au TM ne se fera pas sur le critère du QI, morbleu ! Razz

Mais je pense que ce ne serait pas réellement une solution. D'abord parce que des principes mondiaux, cela me semble utopique à espérer, à moins de faire table rase de, grosso modo, 2000 ans d'histoire sur l'intégralité de la planète. Ensuite parce que du fait même qu'ils sont dictés, ces principes deviennent des lois. C'est d'ailleurs la définition de la loi : une éthique officielle, inscrite dans les registres d'Etat. (bon d'accord, je simplifie un peu beaucoup xD) Du coup, le problème ne serait que déplacé. Le problème de la liberté, veux-je dire. On retrouverait le fameux dragon de Nietzsche, mais qui aurait passé une robe de magistrat afin de dissimuler ses écailles brillantes. Pourtant, il attiserait toujours autant la colère des lions, et ce, je pense, à juste titre...

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Message par _Florent51 le Mar 14 Sep 2010 - 0:31

MrSonge a écrit:Je m'incruste, je sais, mais le débat prend un tour qui me plait.
Non, je ne crois pas que cela soit moral, puisque cette insulte (n'ayons pas peur des mots, et je le dis sans jugement) se situe sur un plan différent, du fait que l'immoralité ne peut être qu'une immoralité de fait, et non de pensée, donc de parole. Du moins le pense-je...
Mais, en revanche, on ne peut pas non plus parler d'immoralité pour un prophète puisqu'il incarne sa propre morale. Son tort et de projeter sa morale sur les autres, sorte de cristallisation divine, et de la croire universelle. L'immoralité d'un prophète ne peut donc, par la force des choses, n'être que morale, puisqu'elle est sa morale.

Du coup, la vraie question serait plutôt : toutes les morales sont-elles morales ? Ou même : quelle est la valeur de la morale subjective, ambiguë, relative et sans doute pas plus universelle que ma chaussure gauche ? ^^
On peut bien sûr être plus ou moins relativiste (c'est je crois l'idée que tu as voulu exprimer).
Mais on peut aussi comme c'est mon cas penser que la morale progresse, disons que l'humanité se rapproche sans cesse au fil du temps d'une meilleure conception de ce qui est morale.
De ce point de vue les valeurs morales auxquelles adhéraient les prophètes sont des étapes sur le chemin de cette morale. Par exemple Mahomet a sans doute apporté aux arabes quelques principes moraux nouveaux ( je cherche lesquels cependant, à la limite disons l'interdiction claire d'enterrer les petites filles si, ce qui reste à prouver, cela se pratiquait à l'époque comme l'affirme le coran), mais d'un autre côté beaucoup des valeurs auxquelles il croyait sont aujourd'hui dépassées voire scandaleuses, comme l'âge de son mariage avec Aïcha ou ses nombreuses femmes simultanément, et évidemment je ne parle pas de sa pratique des assassinats d'opposants.
Le progrès morale global a rendu ces valeurs obsolètes ou inadmissibles, cela me semble assez clair.

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Message par Bénédicte le Mar 14 Sep 2010 - 0:37

Oui, Florent.

Prenons le cas de l'excision, elle est en voie d'être éradiquée. De nombreux pays qui la pratiquaient sont en voie de l'interdire maintenant.


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Message par _Florent51 le Mar 14 Sep 2010 - 0:41

Bénédicte a écrit:Oui, Florent.

Prenons le cas de l'excision, elle est en voie d'être éradiquée. De nombreux pays qui la pratiquaient sont en voie de l'interdire maintenant.

Eh oui, il semble, je dis bien il semble qu'il y a bel et bien un progrès moral de l'humanité... Et c'est d'ailleurs ce progrès qui fait tant de mal aux religions, sur toutes les choses qu'elles n'ont pas interdites ou qu'elles ont laissé faire.. Et qui leur reviennent aujourd'hui dans la gueule.

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Message par MrSonge le Mar 14 Sep 2010 - 0:43

Mais on peut aussi comme c'est mon cas penser que la morale progresse, disons que l'humanité se rapproche sans cesse au fil du temps d'une meilleure conception de ce qui est morale.
On peut voir les choses ainsi, en effet.
Mais on peut également partir du principe qu'en désacralisant la morale, ou la dé-divinisant, et donc en la rendant à l'homme, l'humanité a réussi (ou du moins certains on essayé de) remettre l'homme à sa place qui est celle d'être seule source de valeur et de moralité, et donc à le voir condamné à inventer sa propre morale et libre de la définir. Du coup, en faisant de la morale une scorie de la liberté absolue de l'homme, on déplace également le critère de cette moralité, qui ne se trouve plus au niveau des « maximes » comme le disait Kant, mais des actes.

Donc peut-on dire qu'il y a un réel progrès de la morale, ou devrait-on dire qu'il y a une démoralisation de la morale ? Est-ce que le progrès n'est pas plutôt une réappropriation de la morale transcendante par l'homme qui respire enfin avec délice le parfum d'une liberté ontologique assez neuve pour être encore enivrante ?

Si l'on se place de ce point de vue, alors les prophètes ont au contraire étés les plus grands voleurs de l'humanité puisqu'ils l'ont dépossédés de la morale, avant de la sacraliser et d'en faire un attribut divin. Donc de tailler sans vergogne dans la liberté d'essence de l'homme afin de lui retirer ce qu'ils jugeaient excessif et inadapté à ses capacités, à savoir le pouvoir de définir lui-même et lui-seule sa propre morale, et donc à inventer ses propres valeurs en commençant par donner de grands coups de pieds dans la fourmilières des valeurs établies.

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Message par Bénédicte le Mar 14 Sep 2010 - 0:47

MrSonge, tu dis :
J'espère que l'admission au TM ne se fera pas sur le critère du QI, morbleu
Intelligence logique, mais aussi intelligence du coeur.


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Message par _Florent51 le Mar 14 Sep 2010 - 0:49

MrSonge a écrit:
Mais on peut aussi comme c'est mon cas penser que la morale progresse, disons que l'humanité se rapproche sans cesse au fil du temps d'une meilleure conception de ce qui est morale.
On peut voir les choses ainsi, en effet.
Mais on peut également partir du principe qu'en désacralisant la morale, ou la dé-divinisant, et donc en la rendant à l'homme, l'humanité a réussi (ou du moins certains on essayé de) remettre l'homme à sa place qui est celle d'être seule source de valeur et de moralité, et donc à le voircondamné à inventer sa propre morale et libre de la définir. Du coup, en faisant de la morale une scorie de la liberté absolue de l'homme, on déplace également le critère de cette moralité, qui ne se trouve plus au niveau des « maximes » comme le disait Kant, mais des actes.

Donc peut-on dire qu'il y a un réel progrès de la morale, ou devrait-on dire qu'il y a une démoralisation de la morale ? Est-ce que le progrès n'est pas plutôt une réappropriation de la morale transcendante par l'homme qui respire enfin avec délice le parfum d'une liberté ontologique assez neuve pour être encore enivrante ?
Belle description, disciple de Friedrich!

Mais au-delà de la description la question fondamentale est de savoir si le mouvement que tu décris est une bonne chose, donc une forme de progrès ou pas. Personnellement je le pense. Après on peut l'appeler comme on veut, et même supprimer le terme de progrès s'il dérange, l'idée reste.

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Message par MrSonge le Mar 14 Sep 2010 - 0:53

Personnellement je le pense.
Moi également, cette reconquête par l'homme de sa liberté à définir lui-même sa morale est, pour moi, très nettement positive. Le terme de progrès moral me fait un peu peur parce que je doute que dans 2000 ans l'humanité vaudra mieux qu'il y a 2000 ans, mais je vois tout-à-fait ce que tu entends par là. Peut-être pourrions-nous parler d'évolution psychique. Maintenant, quand à savoir si nous sommes sur la route d'une humanité meilleure ça... J'ai personnellement des doutes mais on ne peut (heureusement) empêcher personne d'y croire.

Sur ce je crois bien que je vais aller me coucher sur cette note d'espoir vespérale !

Bonne nuit à tous ! accueil

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Message par Moustarchid le Mar 14 Sep 2010 - 9:57

Bénédicte a écrit:Moustarchid, tu dis :
Donc construire une morale individuelle à partir de la morale collective, qui implique un respect mutuel pour un objectif déterminant : un monde meilleur
C'est parfait ce que tu dis là.
Il faut que l'humanité entière s'entende sur des valeurs universelles à respecter par tous, valeurs qui ne seraient pas figées dans le temps, car les sociétés évoluent.

Il faudrait un Tribunal Mondial avec des représentants de tous les pays du monde pour décider ce qui peut se faire ou ne pas se faire .
MrSonge dit que c'est Utopique et je ne suis pas tout à fait contre.

Une valeur moral n'est valeur que lorsqu'on a conscience de sa valeur. Et si notre conscience est est trop hypothéquée par un "Je veux" qui évolue vers un "donc je fais", un "tu dois" ou un "nous devons" pourrait se retrouver à la longue, marginal.... Même si MrSonge n'admet de valeur morale faite d'obligations et d'interdits.

Ce qu'il faudrait faire, c'est de trouver des compromis pour garantir à la majorité un plein épanouissement, sans compromettre les aspirations des minorités... là aussi, cela pourrait être utopique.

Je crois que la meilleure morale, c'est celle du religieux qui, au delà sa conscience des valeurs, admet l'existence d'un autre jugement, au delà du jugement de l'homme qui n'est pas omniscient.

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Message par _La plume le Mar 14 Sep 2010 - 10:05

Je crois que la meilleure morale, c'est celle du religieux qui, au delà sa conscience des valeurs, admet l'existence d'un autre jugement, au delà du jugement de l'homme qui n'est pas omniscient.

Oui mais celle du religieux est fondée sur quoi ? et comment l'homme peut-il être sûr de connaitre cette autre justice ? et tu verras qu'on retombera toujours sur les mêmes divisions selon qu'on admet qu'une révélation est divine ou qu'elle vient des hommes.

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Message par Lila le Mar 14 Sep 2010 - 11:09

... et comme la morale religieuse ne peut pas être universelle, puisqu'elle ne s'applique que pour ses croyants, la seule morale universelle possible sera laïque.


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Message par MrSonge le Mar 14 Sep 2010 - 11:24

Je crois que la meilleure morale, c'est celle du religieux qui, au delà sa conscience des valeurs, admet l'existence d'un autre jugement, au delà du jugement de l'homme qui n'est pas omniscient.
Justement, pour moi non, la meilleure morale sera celle de celui qui, croyant ou pas d'ailleurs, se sera réapproprié la liberté de la définir, de façon humaine et non d'un point de vue d'une Loi transcendante. La morale immanente à l'homme libre, voilà celle qui me semble pouvoir prétendre à couler des jours heureux dans le futur de l'humanité. Seulement, pour arriver à cela, il faudrait que l'homme prenne ses responsabilités vis à vis de lui et de lui seul, hors de tout compte à rendre à un présumé Lui.

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Message par _Spin le Mar 14 Sep 2010 - 11:41

Moustarchid a écrit:Je crois que la meilleure morale, c'est celle du religieux qui, au delà sa conscience des valeurs, admet l'existence d'un autre jugement, au delà du jugement de l'homme qui n'est pas omniscient.
Ca, ça a beaucoup servi à renforcer les religions dominantes, l'idée que hors de la religion il n'y a pas de moralité, ou au moins qu'il y en a moins (d'où chez nous l'expression longtemps très courante "sans foi ni loi"). Ca ne saute quand même pas tant que ça aux yeux que les croyants soient plus vertueux que les autres.

à+

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Message par meulan le Mar 14 Sep 2010 - 11:49

Lila a écrit:... et comme la morale religieuse ne peut pas être universelle, puisqu'elle ne s'applique que pour ses croyants, la seule morale universelle possible sera laïque.

Tout à fait. C'est le bon sens même. bravo

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Message par MrSonge le Mar 14 Sep 2010 - 11:59

Une morale immanente à l'homme, et donc laïque (au minimum ^^), voilà en effet ce qu'il lui faudrait, à mon sens, du moins...

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Message par Moustarchid le Mar 14 Sep 2010 - 15:54

Florent51 a écrit:
MrSonge a écrit:Je m'incruste, je sais, mais le débat prend un tour qui me plait.
Non, je ne crois pas que cela soit moral, puisque cette insulte (n'ayons pas peur des mots, et je le dis sans jugement) se situe sur un plan différent, du fait que l'immoralité ne peut être qu'une immoralité de fait, et non de pensée, donc de parole. Du moins le pense-je...
Mais, en revanche, on ne peut pas non plus parler d'immoralité pour un prophète puisqu'il incarne sa propre morale. Son tort et de projeter sa morale sur les autres, sorte de cristallisation divine, et de la croire universelle. L'immoralité d'un prophète ne peut donc, par la force des choses, n'être que morale, puisqu'elle est sa morale.

Du coup, la vraie question serait plutôt : toutes les morales sont-elles morales ? Ou même : quelle est la valeur de la morale subjective, ambiguë, relative et sans doute pas plus universelle que ma chaussure gauche ? ^^
On peut bien sûr être plus ou moins relativiste (c'est je crois l'idée que tu as voulu exprimer).
Mais on peut aussi comme c'est mon cas penser que la morale progresse, disons que l'humanité se rapproche sans cesse au fil du temps d'une meilleure conception de ce qui est morale.
De ce point de vue les valeurs morales auxquelles adhéraient les prophètes sont des étapes sur le chemin de cette morale. Par exemple Mahomet a sans doute apporté aux arabes quelques principes moraux nouveaux ( je cherche lesquels cependant, à la limite disons l'interdiction claire d'enterrer les petites filles si, ce qui reste à prouver, cela se pratiquait à l'époque comme l'affirme le coran), mais d'un autre côté beaucoup des valeurs auxquelles il croyait sont aujourd'hui dépassées voire scandaleuses, comme l'âge de son mariage avec Aïcha ou ses nombreuses femmes simultanément, et évidemment je ne parle pas de sa pratique des assassinats d'opposants.
Le progrès morale global a rendu ces valeurs obsolètes ou inadmissibles, cela me semble assez clair.
Ton jugement ne me paraît pas trop moral Florent. Tu n'as pas vécu avec Mahomet et tu ne connais pas ce qui était à la base de ses actions.

Son épouse Aïcha avait l'habitude de dire que la moralité du prophète, c'est le coran... alors puisque le coran dit que le prophète ne parle jamais sous l'emprise de la passion, on peut admettre qu'il est d'une haute moralité.

En terme d'épouses, à l'exception d'Aïcha, le prophète n'a épousé que des veuves ou divorcées ; c'est une preuve de plus que la passion n'était au dessus de ses préoccupations. Si les musulmans, en imitant le prophète ne prenaient que des veuves ou divorcées, cela serait méritoires, car il, existe des femmes quasi "désespérées" qui ne cracheraient pas sur le statut de seconde ou de troisième épouse.

Concernant l'âge d'Aïcha, il ne fait pas l'unanimité dans la communauté musulmane. Mais une chose est sure ; avant son mariage, elle avait l'âge socialement admis, car étant déjà fiancée.

Et puis, compte tenu du rôle qu'elle a pu jouer dans l'Islam, on peut dire que sont mariage est loin dêtre un désastre, n'en déplaise aux incroyants.

Moustarchid
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