Comment Dieu pourait-il se faire baptiser ?

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Message par Impératif le Dim 3 Oct 2010 - 18:51


le baptême de Jésus



Évangile selon, Marc

1, 9 Or, en ces jours-là, Jésus vint de Nazareth en Galilée et se fit baptiser par Jean dans le Jourdain. 10 A l'instant où il remontait de l'eau il vit les cieux se déchirer et l'Esprit, comme une colombe, descendre sur lui. 11 Et des cieux vint une voix : ''Tu es mon Fils bien aimé, il m'a plu de te choisir.''


évangile selon ,Matthieu

3, 13 Alors paraît Jésus, venu de Galilée jusqu'au Jourdain auprès de Jean pour se faire baptiser par lui. 14 Jean voulut s'y opposer : ''C'est moi, disait-il, qui ai besoin d'être baptisé par toi, et c'est toi qui vient à moi !'' 15 Mais Jésus lui répliqua : ''Laisse faire maintenant : c'est ainsi qu'il nous convient d'accomplir toute justice.'' Alors, il le laisse faire. 16 Dès qu'il fut baptisé, Jésus sortit de l'eau. Voici que les cieux s'ouvrirent et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. 17 Et voici qu'une voix venant des cieux disait : ''Celui-ci est mon Fils bien-aimé, celui qu'il m'a plu de choisir.''


Évangile selon, Luc

3, 21 Or comme tout le peuple était baptisé, Jésus, baptisé lui aussi, priait ; alors le ciel s'ouvrit ; 22 l'Esprit Saint descendit sur Jésus sous une apparence corporelle, comme une colombe, et une voix vint du ciel : ''Tu es mon fils, moi aujourd'hui, je t'ai engendré.''



Ma question est simple, comment dieu lui- même( ou son fils) , pourrait se faire baptisé par un humain ?

Le baptême ne vise t-il pas à extirpé le pécher ?


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Message par bernard1933 le Dim 3 Oct 2010 - 22:14

Sauf erreur de ma part, le baptême est d' origine essénienne . Jean-Baptiste était essénien, et Jésus en a peut-être fait partie, au moins un certain temps . C 'est un rite d' initiation . Y ajouter une notion de péché fait partie de l' enseignement chrétien, sans plus, à mon avis du moins . Le symbole réel ne serait-il pas l' eau, source de toute vie ?
Et un Jésus sans péché...dommage, non ?
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Message par Impératif le Dim 3 Oct 2010 - 22:33

Pourrais-tu m'éclaire sur les origines du Baptême ?

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Message par Impératif le Dim 3 Oct 2010 - 22:35

Pourquoi Jésus ce soumettrait-il à une coutume d'origine essénienne ?

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Message par libremax le Lun 4 Oct 2010 - 9:27

Ma question est simple, comment dieu lui- même( ou son fils) , pourrait se faire baptisé par un humain ?

Le baptême ne vise t-il pas à extirpé le pécher ?

L'origine du baptême remonte bien plus loin que les esséniens.
Formellement, ce n'est ni plus ni moins qu'une ablution totale, un plongeon dans l'eau symboliquement considérée comme purificatrice.
Il doit y avoir déjà de telles pratiques chez les Egyptiens : les gestes rituels se répètent d'une civilisation à l'autre.

Le baptême chrétien ne vise pas uniquement à "extirper le péché" (il n'empêche pas de pécher ! ça se saurait!) ni à les pardonner. Son effet est avant tout de conformer mystiquement la vie du baptisé à celle du Christ.
Il est donc un engagement à ne pas pécher, et une union avec Dieu.
Le pardon des péchés en est une conséquence naturelle.

De fait, Jésus pouvait très bien inaugurer ce baptême, comme manifestation de son engagement humain dans sa mission divine.
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Message par YOD le Lun 4 Oct 2010 - 10:00

Libre-penseur a écrit:
le baptême de Jésus



Évangile selon, Marc

1, 9 Or, en ces jours-là, Jésus vint de Nazareth en Galilée et se fit baptiser par Jean dans le Jourdain. 10 A l'instant où il remontait de l'eau il vit les cieux se déchirer et l'Esprit, comme une colombe, descendre sur lui. 11 Et des cieux vint une voix : ''Tu es mon Fils bien aimé, il m'a plu de te choisir.''


évangile selon ,Matthieu

3, 13 Alors paraît Jésus, venu de Galilée jusqu'au Jourdain auprès de Jean pour se faire baptiser par lui. 14 Jean voulut s'y opposer : ''C'est moi, disait-il, qui ai besoin d'être baptisé par toi, et c'est toi qui vient à moi !'' 15 Mais Jésus lui répliqua : ''Laisse faire maintenant : c'est ainsi qu'il nous convient d'accomplir toute justice.'' Alors, il le laisse faire. 16 Dès qu'il fut baptisé, Jésus sortit de l'eau. Voici que les cieux s'ouvrirent et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. 17 Et voici qu'une voix venant des cieux disait : ''Celui-ci est mon Fils bien-aimé, celui qu'il m'a plu de choisir.''


Évangile selon, Luc

3, 21 Or comme tout le peuple était baptisé, Jésus, baptisé lui aussi, priait ; alors le ciel s'ouvrit ; 22 l'Esprit Saint descendit sur Jésus sous une apparence corporelle, comme une colombe, et une voix vint du ciel : ''Tu es mon fils, moi aujourd'hui, je t'ai engendré.''



Ma question est simple, comment dieu lui- même( ou son fils) , pourrait se faire baptisé par un humain ?

Le baptême ne vise t-il pas à extirpé le pécher ?


Quand tu dis que le Christ est Dieu crûment sans expliquer pourquoi il l'est selon la conception de la chrétienté, ça fait effectivement bizarre

Le Christ n'est pas Dieu de façon isolé, il l'est parce qu'il est le Verbe de Dieu, seule manifestation de Dieu dans le temps et dans l'espace

Le Christ est pleinement humain aussi et donc il prend aussi une condition tout a fait humaine sur cette terre

Donc du moment que la chrétienté affirme que le Christ est aussi pleinement humain, je ne vois aucune contradiction qu'il soit baptisé par le dernier des prophètes biblique Jean Le Baptiste qui d'ailleur porte bien son nom

Dans la Bible Dieu est désigné avec différents compléments Noms, le plus transcendant (en dehors du temps et de l'espace) est Elohim que le Christ appelle "Le Père" et c'est le Père que le chrétien prie avec la seule est unique prière qu'a enseigné le Christ



Que le dernier des prophètes bibliques baptise le Christ c'est au contraire une formidable parabole je trouve

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Message par tango le Lun 4 Oct 2010 - 10:16

à quel age Jésus a été baptisé ?
avait-il déjà l'usage de la parole ?
a-t-il été baptisé avant ou après l'age de raison ?

peut-être a-t-il eu besoin de cette révélation matérielle pour authentifier sa mission.
peut-être que la mission qu' il devait ressentir, lui donnait la sensation d' être un mythomane.
Il aurait été ambigu pour un homme, de se laisser parler pour Dieu, sans en avoir la certitude.
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Message par libremax le Lun 4 Oct 2010 - 10:20

A l'époque de Jésus et comme le disent les textes, le baptême est un rituel exclusivement réservé à l'adulte en pleine possession de ses moyens.

Jésus est censé avoir 30 ans à peu près quand il se fait baptiser.
On peut tout imaginer sur ce que pensait "réellement" le Christ.
Le passage des Evangiles sur Jésus restant au Temple de Jérusalem à 12 ans montre bien qu'il a vait conscience d'être ce qu'il était.
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Message par tango le Lun 4 Oct 2010 - 10:35

Et pourquoi n' a-t-il rien fait de spectaculaire avant l' age de 30 ans ?
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Message par Cochonfucius le Lun 4 Oct 2010 - 10:43

On manque de documents sur son activité entre douze et trente ans.
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Message par libremax le Lun 4 Oct 2010 - 10:49

tango a écrit:Et pourquoi n' a-t-il rien fait de spectaculaire avant l' age de 30 ans ?

Parce qu'au-delà de faire du spectaculaire, il enseigne. Et on écoute à cette époque les rabbis qui ont un minimum d'âge.
Il n'accomplit rien de si extraordinaire qui lui évite d'être avant tout un homme qui puisse être écouté et respecté comme un maître de sagesse comme il y en avait de nombreux, à cette époque.
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Message par tango le Lun 4 Oct 2010 - 10:54

Il me semble logique
que le baptème soit le moment de son "illumination",
et qu' il ait eu besoin de cette authentification pour se permettre de parler au nom de Dieu.

Entre ressentir quelque chose, et le dire il y a un long cheminement obligatoire.
Et sans l' assurance d' une authentification, il ne pouvait que douter sur la possible mythomanie.
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Message par libremax le Lun 4 Oct 2010 - 10:57

Peut-être!
On a vu des enfants avoir tout de même très tôt une conscience très claire de leur vocation. Prenons Thérèse de Lisieux, par exemple.
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Message par _La plume le Lun 4 Oct 2010 - 11:03

Pour les chrétiens gnostiques, il y a une nuance entre Jésus, le Christ et Jésus-Christ. Le Christ est le Verbe, Fils unique, il n'a pas de nature humaine, il a adombré Jésus lors du baptême et de ce fait, Jésus-Christ, lui possède les deux natures, à la fois divine et humaine. De là on dit que le Christ s'est fait homme, ce qui pour les chrétiens gnostiques, n'est pas tout à fait exact, le Christ reste éternellement divin.

Il n'est pas faux de dire que Jésus incarne le Christ, mais en réalité le Christ pré-existant et éternel n'est pas limité par la personnalité de Jésus même si les chrétiens le connaissent à travers la personne, les actes et les paroles de Jésus-Christ.

Mais pour libre-penseur, je dois te préciser que cette position n'est pas celle de la religion catholique, c'est même une hérésie. Pour le dogme catholique, Jésus est le Fils de Dieu, donc Dieu lui-même fait homme, né avec les deux natures, vrai homme, vrai dieu.

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Message par tango le Lun 4 Oct 2010 - 11:13

Libremax
Thérèse n' avait pas eu la vocation d'être Dieu...
entre le voir et l'être, il y a une nuance
se sentir l'être c'est autre chose!
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Message par libremax le Lun 4 Oct 2010 - 11:18

Thérèse avait la vocation d'être totalement liée au Christ, et cela dès son enfance. Il y a une différence, mais qui montre qu'un enfant peut avoir une claire vision de son destin, une vision qui peut s'approfondir encore, bien sûr, mais qui soit déjà suffisante pour être formulée.

Un évènement important, une expérience spirituelle peut aussi déclencher beaucoup de choses, c'est certain. C'est peut-être bien ce qui s'est passé au baptême du Christ.
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Message par tango le Lun 4 Oct 2010 - 11:20

La plume
je conçois très bien, que Jésus soit un homme ordinaire jusqu'à son "illumination"
et qu' ensuite il soit Dieu
ceci par l' élimination de son ego terrien, et la révélation matérielle du saint esprit (La colombe) avec un témoin (Baptiste) pour en lever le doute d' une hallucination.
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Message par tango le Lun 4 Oct 2010 - 11:25

Thérèse avait la vocation d'être totalement liée au Christ, et cela dès son enfance.
Oui, ça c'est possible, mais elle n' avait rien de plus comme vocation que de suivre ce qui était déjà.
Pour Jésus, c'était autre chose:
S' il disait "je suis Dieu", sans assurance, c'était un fou.
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Message par libremax le Lun 4 Oct 2010 - 11:27

S' il disait "je suis Dieu", sans assurance, c'était un fou.

Exactement. Un fou, ou bien Dieu.
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Message par tango le Lun 4 Oct 2010 - 11:34

Sans la révélation, si on lui avait dit de partout qu' il était fou, il aurait pu finir par le croire.
C'est pour cela qu'il a eu besoin de la preuve concrète.
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Message par libremax le Lun 4 Oct 2010 - 11:43

C'est très possible! L'Homme Jésus attendait peut-être un signe.
De là à lui prêter des doutes sur une éventuelle mythomanie, ma foi, ça me semble fondé sur peu de choses, mais bon.

Ce n'est pas pour rien que les évangiles font tous commencer son ministère par son baptême que l'Eglise en a retiré un sacrement d'initiation. Il se passe au baptême quelque chose qui donne la force à Jésus de tout commencer.
Et puis après tout, c'est écrit texto : "L'Esprit-Saint conduisit Jésus au désert..."
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Message par tango le Lun 4 Oct 2010 - 12:01

Nous avons tous l' impression d' avoir quelque chose à foutre sur cette putain de Terre.
En se laissant aller aux délires, on peut se faire croire n'importe quoi.
Si on se laisse aller et se prendre pour Dieu, c'est pas évident de l' accepter pour soi...
A supposer qu' on l' accepte pour soi, reste ensuite à le faire accepter aux autres...

Il faut quand même une certaine assurance pour l'affirmer et le faire accepter.

Un tel délire ne peut se vivre réellement qu' avec une authentification, pour enlever toutes hésitations.
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Message par tango le Lun 4 Oct 2010 - 12:19

Et puis après tout, c'est écrit texto : "L'Esprit-Saint conduisit Jésus au désert..."
Si c'était après l' "illumination" du baptème, je peux comprendre qu' il se soit retiré, pour digérer la révélation que son possible délire ne soit plus un délire....

Putain de mec! ça c'est du costeau-mental, faut l'assumer maintenant ce con de délire!
Je me suis foutu dans la merde! Bon ça va je ne suis qu'une merde, je me lâche, je m'abandonne à Dieu!
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Message par Gerard le Lun 4 Oct 2010 - 13:29

bernard1933 a écrit:Sauf erreur de ma part, le baptême est d' origine essénienne . Jean-Baptiste était essénien, et Jésus en a peut-être fait partie, au moins un certain temps .
Neutral Ce n'est pas ça l'important, Bernard. Ce qui pourrait choquer c'est le

11 Et des cieux vint une voix : ''Tu es mon Fils bien aimé, il m'a plu de te choisir.''
dubitatif "CHOISIR" ?!
Ce qui revient à dire que Jesus est comme tous les prophètes : un simple quidam qui est promu par Dieu ? Donc il n'est plus le "sauveur programmé dès la naissance" ? Ni une "incarnation divine" ?

Mais n'est-ce pas déjà sous-tendu dans le mot "CHRIST" :
Christ (du grec χριστός / christós) est la traduction du terme hébreu Messie, signifiant « l’oint [du Seigneur] », c’est-à-dire une personne consacrée par une onction divine.

Neutral Donc par définition, le Christ est "une personne" comme tout le monde (donc avec le péché originel) qui a été "oint" (choisi) par Dieu. Finallement, le Christ vu par les musulmans serait plus proche de sa définition sémantique (un prophète choisi par Dieu), que celle des chrétiens qui l'ont assimilé à Dieu et qui n'a dans ce cas effectivement, aucune raison de se faire oindre par lui-même.

...

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Message par YOD le Lun 4 Oct 2010 - 13:37

Donc par définition, le Christ est "une personne" comme tout le monde (donc avec le péché originel) qui a été "oint" (choisi) par Dieu. Finallement, le Christ vu par les musulmans serait plus proche de sa définition sémantique, que celle des chrétiens qui l'ont assimilé à Dieu et qui n'a dans ce cas effectivement, aucune raison de se faire oindre par lui-même

Bah ! je me demande pourquoi dans ce cas tu restes catholique. Tu es entièrement libre de devenir musulman et au passage de changer ton profile métaphysique sur ce forum pour que les choses soient claires

Quand on est catholique on croit que le Christ est l'incarnation de Dieu sur terre. C'est comme ça, sinon se dire catholique n'a plus raison d'être. le terme catholique est lié intimement a un dogme notamment le dogme que le Christ qui veut que le Christ a aussi une nature divine

il ne s'agit bien sûr pas de vérité mais de Foi et personne n'est aujourd'hui obligé de partager cette Foi en se disant catholique

Alors avant de dire quoi que ce soit sur cette question commence par te situer clairement toi même

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