Comment Dieu pourait-il se faire baptiser ?

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Message par dan 26 Mar 5 Oct 2010 - 21:37

apollonius a écrit:
C'est nouveau ça vient de sortir alors!!
non, ça ne vient pas de sortir, et je n'invente rien....
Je vous proposerai bien un éclaircissement, mais étant donné vos écrits....un brin polissons ...., je crains qu'il ne devienne sujet de moquerie au lieu de sujet de réflexion.
Je rappelle que je suis matérialiste, donc toutes ces circonvolutions oratoires me dépassent désolé.
je m'abstiendrai donc, jusqu'à preuve du contraire, et vous renvoie à ce que j'ai proposé à libre-penseur, si cela vous à échappé
comment Dieu peut il être père / fils / st esprit en même temps demandez vous?
eh bien, je vous retourne, comment le feu peut il être chaleur / lumière / flamme en même temps?
Excuse moi c'est un sophisme à l'etat pur .La trinité definit que les 3 sont de la meme matière et différent à la foi, ce qui est totalement impossible au regard de la raison , et de la logique.
Si JC par exemple est chair, Dieu et le saint esprit le sont aussi !!!
Si Dieu est ethéré Jc et le saint esprit aussi.!!
Si le saint esprit est esprit Dieu et JC aussi . Ce qui est totalement incompatible .
Pour information l'église avec ses théologiens ont toutes les peines du monde a l'expliquer encore .
Ce dogme imaginé au 4 eme siècle a été inventé pour neutraliser l'arianisme, et s'attacher ses adeptes , il faut le savoir.
libre à vous de saisir ou non l'oiseau, de le manger ou le fouler aux pieds une fois dans vos mains...
Mais tu n'as pas encore compris que je n'ai pas besoin de ces histoires imaginaires, et je suis loin d'etre le seul, il y a des milliards de personnes qui ne croient pas à cette histoire .
Amicalement
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Message par dan 26 Mar 5 Oct 2010 - 21:41

[quote]
tango a écrit:Dan
N'oublions pas dans toutes les religions il y a des intégristes, fondamentalistes .
c' est sûr que le soleil aveugle, et qu'ils mettent des lunettes de soleil.


Comprenne qui peut?

Le fameux oeucuménisme , un vaste projet, pas encore réalisé !!![/quote]Un vaste projet, où tout le monde a son rôle, même les athées !

Irréalisable à mon humble point de vue . Il ne faut pas rever
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Message par bernard1933 Mar 5 Oct 2010 - 21:42

Le pôv...Jésus, on le met à toutes les sauces, même aux plus extravagantes... De lui ou du citron, quel est le plus pressé ?
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Message par tango Mar 5 Oct 2010 - 21:44

Dan
Comment veux tu que quelque chose qui n'existe pas meure?
Pour moi Dieu est l' Essence, intemporel, donc pas de naissance ni de mort !
Ce qui n' est pas né ne peut mourir.

Par contre pour toi, qui ne veut voir que la linéarité, Dieu est un concept inventé par les hommes, et ce concept est mort. Et là, au sujet du concept, je suis d'accord avec toi, parce qu' il est temps de cesser de se baser sur des concepts. Mais il est temps aussi de trouver un autre moyen pour révéler ce qui doit l'être. Et je ne vois pas comment...
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Message par tango Mar 5 Oct 2010 - 21:56

Bernard
penses-tu que Jésus est plus célèbre que Mickey-Mouse ?
personnellement je n' en sais rien.

En tout cas, je suis sûr que ton épagneul préfère les croquettes.(pas David, bien sûr)
tango
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Message par dan 26 Mar 5 Oct 2010 - 22:22

tango a écrit:Dan
Comment veux tu que quelque chose qui n'existe pas meure?
Pour moi Dieu est l' Essence, intemporel, donc pas de naissance ni de mort !
Ce qui n' est pas né ne peut mourir.
Donc ce qui n'est pas né n'est pas!! '
Par contre pour toi, qui ne veut voir que la linéarité, Dieu est un concept inventé par les hommes, et ce concept est mort. Et là, au sujet du concept, je suis d'accord avec toi, parce qu' il est temps de cesser de se baser sur des concepts.

Nous sommes donc d'accord .
Mais il est temps aussi de trouver un autre moyen pour révéler ce qui doit l'être. Et je ne vois pas comment...
Et pourquoi donc , pourquoi ne pas se passer tout simplement de cette question pour laquelle il n'y a pas de réponse(à ce jour) . En terme plus simple pourquoi l'homme a t'il besoin de réponses à ces questions exsitentielles . Le coeur du problème est là , nous y arrivons encore une fois.
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Message par Leleu Mar 5 Oct 2010 - 22:54

Salut tango.
Tu dis "survivance", ça me semble pas tout à fait exact, dans le sens qu'il y a encore dans ce terme une notion de temporalité. L' essence est hors du temps.

J’ai déjà eu cette conversation, du moins ai-je tenté de la tenir. Afin de ne pas trop sortir du sujet, vite fait :
Si Dieu est essence de l’existence, l’existence possède sa part essentielle afin que tout soit relié en Un. Notre survivance se situe en essentiel de l’existence, cette aura planétaire, ce Paradis. En tant que tel, oui, elle est toujours soumise au temps, la survivance n’est pas éternelle, seulement une éternité prolongeant possiblement l’existence du corps. Il faut faire la différence entre l’Eternité et les éternités de l’Eternité. Rien ne peut-être éternel dans le relatif qui est notre condition y compris notre survivance qui y est afférente.
Le rideau de Feu de Jean ne sépare pas le Relatif de l’Absolu mais disons le relatif horizontal du relatif vertical : la Conscience plénière de notre condition ; vaincre la seconde Mort, la mort de l’esprit.
Les simplifications religieuses sont devenues de la lettre et opacifient la métaphysique rigoureuse dont elles sont issues.
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Message par apollonius Mer 6 Oct 2010 - 1:39

Dan26

Je ne connais pas la vision exacte des catholiques sur le sujet de la Trinité, ni d’aucun chrétien, ni d’aucune église, pour n’en avoir jamais pratiqué aucune.
Tous les cultes me sont étrangers, mais je les reconnais comme nécessaires pour qui en ressent le besoin, quel qu’en soit son « niveau » de compréhension

Votre démonstration de l’incohérence que vous perceviez était donc inutile ici
L’épée a frappé le vide, serais-je tenté de dire…allez, je le dis lol!

Ce dogme imaginé au 4 eme siècle a été inventé pour neutraliser l'arianisme, et s'attacher ses adeptes , il faut le savoir.

Merci pour la précision historique, je l’ignorai…

….mais peu importent les dates, seul(s), le(s) sens compte(nt), si nous voulons en trouver, bien entendu…rien ne l’oblige
Excuse moi c'est un sophisme à l'etat pur
ouaip, excusé !!
Mais tu n'as pas encore compris que je n'ai pas besoin de ces histoires imaginaires,
là ou vous voyiez un sophisme j’y vois une analogie, quand à l’histoire imaginaire (histoire de l’oiseau, je suppose) percevez là comme une allégorie, non comme une croyance …

d’ailleurs, je ne vous ai jamais demandé de croire à quoi que ce soit , ou dis que vous aviez besoin de quelque chose… dubitatif

et je suis loin d'etre le seul, il y a des milliards de personnes qui ne croient pas à cette histoire

Voyez-moi étonné de vous voir considérer la foule comme source « d’autorité », de confiance, et d’exemple à suivre…
.
A cette idée, nous y joignons un mot : conformisme
Allégoriquement, et dans le langage courant, on dit : faire le mouton

Notez que c’est la phrase telle qu’elle fut écrite dans ce contexte que je ressens conformiste, et qu’en aucun cas, le ressenti n’est généralisé et/ou appliqué à l’auteur Dan26.......

.la phrase n’est pas l’homme
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Message par dan 26 Mer 6 Oct 2010 - 9:06

[quote]
apollonius a écrit:Dan26
Je ne connais pas la vision exacte des catholiques sur le sujet de la Trinité, ni d’aucun chrétien, ni d’aucune église, pour n’en avoir jamais pratiqué aucune.
Tous les cultes me sont étrangers, mais je les reconnais comme nécessaires pour qui en ressent le besoin, quel qu’en soit son « niveau » de compréhension
Nous sommes donc entièrement d'accord .............tant que l'on ne veuille pas imposser sa vision des choses aux autres. Tout le problème est là .
Votre démonstration de l’incohérence que vous perceviez était donc inutile ici
L’épée a frappé le vide, serais-je tenté de dire…allez, je le dis
Mon agressivité ne s'adresse qu'à ceux qui veulent me prouver que "leur "croyance est la meilleure , car je trouve cette attitude tres dangereuse , voir mon avatar. .


Ce dogme imaginé au 4 eme siècle a été inventé pour neutraliser l'arianisme, et s'attacher ses adeptes , il faut le savoir.

Merci pour la précision historique, je l’ignorai…
C'est ma seule façon d'aborder ce problème l'histoire, et la science , tout le reste n'est qu'imaginaire .

….mais peu importent les dates, seul(s), le(s) sens compte(nt), si nous voulons en trouver, bien entendu…rien ne l’oblige
Je suis d'accord c'est pour celà que je parle d'effet placebo, le besoin crée le remède.

et je suis loin d'etre le seul, il y a des milliards de personnes qui ne croient pas à cette histoire
Voyez-moi étonné de vous voir considérer la foule comme source « d’autorité », de confiance, et d’exemple à suivre…
. C'est pour celà que Renan disait, une religion est une secte qui a réussi !!

Amicalement

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Message par JO Mer 6 Oct 2010 - 10:43

C'est ma seule façon d'aborder ce problème l'histoire, et la science , tout le reste n'est qu'imaginaire

hi hi hi : historiquement , Dan existe , c'est un fait .
scientifiquement , il a un corps qui fonctionne apparemment comme les autres corps humains et émet des mots qui ont l'air d'être compris d'autres humains . C'est tout ce que Dan croit pouvoir affirmer . Le reste le concernant, est imaginaire !
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Message par tango Mer 6 Oct 2010 - 10:52

Dan
C'est ma seule façon d'aborder ce problème l'histoire, et la science , tout le reste n'est qu'imaginaire
Imaginaire ? Oui ! même le cerveau !
Tout est illusion...
Dissèques les atomes du cerveau, tu verras que c'est tout vide !
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Message par YOD Mer 6 Oct 2010 - 11:44

Nous sommes donc entièrement d'accord .............tant que l'on ne veuille pas imposser sa vision des choses aux autres. Tout le problème est là

Mon pauvre chou !

Dis moi qui t'impose ce genre de choses ?

Mon agressivité ne s'adresse qu'à ceux qui veulent me prouver que "leur "croyance est la meilleure , car je trouve cette attitude tres dangereuse , voir mon avatar

Je ne vois pas ou se situe la dangerosité ! Quand je dis que le Christ est l'incarnation du Verbe de Dieu sur terre je parle de la conception de la divinité pas des affaires de ce monde. Je dirais même que c'est purement métaphysique. D'autant plus que quand je le dis, je me base sur des textes qui sont définis clairement comme des témoignages et non pas comme des textes tombés du ciel, ce qui relativise mes affirmations, c'est limité à ma propre interprétation qui fait que c'est ma Foi, ce n'est pas mes preuves objectives que je sers. A moins que tu tu t'es trouvé une vocation, celle du gardien du temple des évangiles.

D'autre part, dire que le Christ est le Verbe de Dieu n'est pas du tout une régression par rapport a l'AT, c'est au contraire un progressisme au sens noble du terme

Je ne pense pas que tu puisses trouver encore un chrétien qui te parle de la charia chrétienne, en tout cas pas dans nos contrées, ou alors c'est une minorité insignifiante que même ceux qui se disent chrétiens ne les supportent plus

je vais finir par croire que tu continues a aller voir le curé de ton enfance, lol !

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Message par libremax Mer 6 Oct 2010 - 11:52

YOD a écrit:
libremax a écrit:
YOD a écrit: Les chrétiens croient que Dieu s'est incarné avec la création qu'il a fait a son image ...

Ah, tiens, là je ne suis pas d'accord avec vous, cher Yod (pour une fois).

Mais c'est bien pour cela que le christianisme est pluriel

ceci dit, pourquoi tu n'es pas d'accord ?


...A priori, le judéo-christianisme parle d'un Dieu qui a créé le monde comme étant extérieur à Lui : Dieu n'est pas le monde, ce qui contredit l'idée que Dieu se serait incarné dans la Création.
Il a fait l'Homme "à son image", et les psaumes disent comment la Création est le premier signe de la Gloire de Dieu, mais aucun ne se confond avec Lui, ce qui est le cas, au contraire, de l'Incarnation...
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Message par kelevra Mer 6 Oct 2010 - 14:03

YOD a écrit:Quand on est catholique on croit que le Christ est l'incarnation de Dieu sur terre. C'est comme ça, sinon se dire catholique n'a plus raison d'être. le terme catholique est lié intimement a un dogme notamment le dogme que le Christ qui veut que le Christ a aussi une nature divine

On est catholique = p
On croit que le Christ est l'incarnation de Dieu sur terre = q

p q p → q
1 1 1
1 0 0
0 1 1
0 0 1

Nous avons à faire avec la fonction logique "implication" : si p, alors q.
Si on est catholique, alors on croit que le Christ est l'incarnation de Dieu sur terre.
Élément intéressant de cette fonction : si le vrai ne peut impliquer que le vrai, le faux peut impliquer le faux ou le vrai.
Donc, si "on est catholique" est vraie et que "on croit que le Christ..." est vraie aussi, la valeur de vérité est VRAIE.
Par contre, si "on est catholique" est vraie et que "on croit que le Christ..." est fausse, la valeur de vérité est FAUSSE.
Mais si "on est catholique" est fausse et que "on croit que le Christ..." est vraie, la valeur de vérité est VRAIE.
Tout comme si "on est catholique" est fausse" et que "on croit que le Christ..." est fausse également, la valeur de vérité est VRAIE.

Conclusion : on ne peut que croire à l'incarnation de Dieu par Christ si on est catholique MAIS on n'est pas systématiquement catholique si on croit que Christ est l'incarnation de Dieu.
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Message par tango Mer 6 Oct 2010 - 14:18

kelevra

Conclusion : on ne peut que croire à l'incarnation de Dieu par Christ si on est catholique MAIS on n'est pas systématiquement catholique si on croit que Christ est l'incarnation de Dieu.
Ta méthode de pensée est spectaculaire...
moi qui faisais ça inconsciemment !

Tu pourrais nous décortiquer la trinité, avec cette méthode ?
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Message par libremax Mer 6 Oct 2010 - 14:22

Heu... je ne suis pas sûr que Yod contredirait d'ailleurs cette manière de voir les choses, et qu'en aurait dit M. La Palisse?
Les protestants et les orthodoxes ne sont pas catholiques, et croient à l'Incarnation.
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Message par Tétraèdre Mer 6 Oct 2010 - 14:36

Jésus peut se faire baptiser comme il pouvait mourir étant vrai Dieu mais aussi vrai homme.
Tout le Nouveau Testament montre ces deux natures de Jésus
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Message par Cochonfucius Mer 6 Oct 2010 - 14:40

C'est comme un centaure, il peut tomber amoureux d'une cavalière, ou bien de sa jument.

http://www.macadam-forum.net/poemes-f1/perplexite-t2536.htm#17550


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Message par bernard1933 Mer 6 Oct 2010 - 14:54

Yod, la charia chrétienne n' existe pas ? Tiens, que vient faire le benoît dans l' histoire de la FIV et du prix Nobel qui en a récompensé
l' auteur ? Même les mollahs les plus retors n' en ont pas parlé...
Et pourquoi l' appendice ( comme dit pandore ) chrétien n' a pas droit au préservatif ?
Et pourquoi le type pressé d' aller au ciel ne peut-il demander de
l' aide pour le rejoindre plus vite ?
Ce sont des actualités d' aujourd'hui . La charia chrétienne est toujours " debout ", mais mieux vaut regarder ailleurs...Une très vieille tactique!
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Message par libremax Mer 6 Oct 2010 - 15:00

Ca y est, tu commences à délirer, mon pauvre ami Bernard.
La charia commence quand des prescriptions tirées des règles de religion deviennent règle d'Etat.
A part cela, qui doit empêcher l'Eglise et les chrétiens de dire ce qu'ils pensent? Faut-il donc les réduire au silence? Faut-il les sanctionner pour propos laïquement incorrects? Une petite charia laïque athée?
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Message par YOD Mer 6 Oct 2010 - 15:21

libremax a écrit:Heu... je ne suis pas sûr que Yod contredirait d'ailleurs cette manière de voir les choses, et qu'en aurait dit M. La Palisse?
Les protestants et les orthodoxes ne sont pas catholiques, et croient à l'Incarnation.

tout a fait. Un catholique qui ne croit pas que le Christ est l'incarnation de Dieu sur terre, c'est un chat qui n'est pas un chat

ceci est d'autant plus vrai que l'on peut se dire chrétien unitarien sans risquer d'être amené au bûcher. Donc il n'est même pas obligé de s'identifier aux mahométans

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Message par YOD Mer 6 Oct 2010 - 15:32

libremax a écrit:Ca y est, tu commences à délirer, mon pauvre ami Bernard.
La charia commence quand des prescriptions tirées des règles de religion deviennent règle d'Etat.
A part cela, qui doit empêcher l'Eglise et les chrétiens de dire ce qu'ils pensent? Faut-il donc les réduire au silence? Faut-il les sanctionner pour propos laïquement incorrects? Une petite charia laïque athée?

bernard dés qu'il s'agit du Christianisme, il règle sur le fort grossissement. Quand il s'agit de l'islam, il règle sur le petit grossissement. On se demande pourquoi il ne traverse pas les flots sur une embarcation de fortune pour aller vivre au soudan, en arabie asoudite, en iran...


je le soupçonne lui aussi de continuer a croiser le curé de sa tendre enfance





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Message par bernard1933 Mer 6 Oct 2010 - 15:48

Yod, je me souviens très bien du curé de mon enfance ! Un brave homme,bedonnant bien sûr, mais à la mine du moine qu' on voit sur les camemberts . Pétainiste jusqu' à la dernière heure, ses paroissiens ne pouvaient que le suivre ( mon père avait fait la guerre et n' appréciait guère...). Puis, stupeur, après que les Allemands aient fui pour de bon,
( une section de GI a traversé le village le lendemain ), le curé est passé dans la rue...empierrée du village, en vélo, avec un fusil en bandoulière, et en criant " les américains sont là " !
Les curés, y sont forts quand même !
Quelle est la différence entre Janus et l' Eglise ? Sourire !
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Message par kelevra Mer 6 Oct 2010 - 15:57

bernard1933 a écrit:Yod, je me souviens très bien du curé de mon enfance ! Un brave homme,bedonnant bien sûr, mais à la mine du moine qu' on voit sur les camemberts . Pétainiste jusqu' à la dernière heure, ses paroissiens ne pouvaient que le suivre ( mon père avait fait la guerre et n' appréciait guère...). Puis, stupeur, après que les Allemands aient fui pour de bon,
( une section de GI a traversé le village le lendemain ), le curé est passé dans la rue...empierrée du village, en vélo, avec un fusil en bandoulière, et en criant " les américains sont là " !
Les curés, y sont forts quand même !
Quelle est la différence entre Janus et l' Eglise ? Sourire !

Je garde en mémoire l'attitude d'un autre type de curés : celui de l'abbé Maximilien. Kolbe. Faire sauter le caisson aux schleus en 41, c'était courageux. Se sacrifier pour un Autre sans tuer personne, c'était héroïque. Si je reprenais ton exclamation, je dirais : "Les curés, y sont forts quand même !" Qui aurait tort : toi ou moi ?
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Message par Magnus Mer 6 Oct 2010 - 16:24

A part cela, qui doit empêcher l'Eglise et les chrétiens de dire ce qu'ils pensent? Faut-il donc les réduire au silence? Faut-il les sanctionner pour propos laïquement incorrects? Une petite charia laïque athée?
Oh vouiiii! , une petite charia laïque athée, ça me ferait plaisir... supercontent

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Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
(Jean Anouilh)

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Magnus
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