Re: Science vs Religion???

par _Antinea Sam 1 Sep 2012 - 17:50

je vois pas pourquoi on a cette manie d'opposer les deux car au fond, la religion parle de science, ou, plus justement, de métaphysique.

par Jipé Dim 2 Sep 2012 - 8:54

Antinea a écrit:je vois pas pourquoi on a cette manie d'opposer les deux car au fond, la religion parle de science, ou, plus justement, de métaphysique.

D'après toi la science et la métaphysique c'est la même chose ?

par noureddine2 Sam 8 Sep 2012 - 22:05

Jipé a écrit:
Antinea a écrit:je vois pas pourquoi on a cette manie d'opposer les deux car au fond, la religion parle de science, ou, plus justement, de métaphysique.
D'après toi la science et la métaphysique c'est la même chose ?

les deux parlent de mondes parallèles ; donc les deux sont reliés par les maths .

par keinlezard Lun 10 Sep 2012 - 10:21

Antinea a écrit:je vois pas pourquoi on a cette manie d'opposer les deux car au fond, la religion parle de science, ou, plus justement, de métaphysique.

Il me semble que la Science ne s'occupe pas d'hypothèse hasardeuse ... elle ne s'attache qu'a ce qui rentre dans un ensemble de concept et de systeme de cause a effet ... en bref ne s'attache qu'a ce qui peut être démontré ... que ce soit pour le valider ou l'invalider ...

La religion quant à elle n'a que faire de la démonstration et invente bien volontier la notion de miracle et de mystère, non testable et non démontrable, lorsque la pensée "logique" viens a lever une incohérence dans les réflexion de la pensée religieuse ! Mais jamais je n'ai vu un cadre conceptuel religieux capable de démontrer quoique ce soit du monde étudié par les sciences ....

religion et science sont opposée c'est certain ...lorsque la religion veut s'occuper de science ...
ce n'est simplement pas son domaine !

Par contre lorsque la religion veut s'occuper d'éthique là oui elle peu avoir a sa place
Comme la phylo ou la métaphysique

par JO Lun 10 Sep 2012 - 11:08

la philo et la metaphysique n'ont rien à voir avec la religion .

par keinlezard Lun 10 Sep 2012 - 11:10

JO a écrit:la philo et la metaphysique n'ont rien à voir avec la religion .

je n'ai pas dit qu'elles avaient avoir ... j'ai dit que philo , metaphysique et religion avaient leur place dans une réflexion éthique sur la science

Par contre lorsque la religion veut s'occuper d'éthique là oui elle peu avoir a sa place
Comme la phylo ou la métaphysique

par zizanie Lun 10 Sep 2012 - 17:42

L'espèce humaine est une enfant de la nature et de son évolution comme les autres formes de vie.
Tel un enfant reconnaissant de ses parents, l'être humain est admiratif des prodiges de la nature et comme il ne peut concevoir que cette nature ne soit le fruit que d'elle même, il y voit volontiers un créateur.

Un tel créateur aurait en effet un pouvoir incommensurable et une habilité extraordinaire à pouvoir créer un monde tel que nous le contemplons et ce serait, de fait, un prodige extraordinaire.

Toutes les thèses religieuses mettant en avant la question du créateur ont été contre productive et n'ont apporté aucun progrès. Elles ont même été battues en brèche par les faits et les découvertes au point que ces religions ne sont devenues acceptable que dans l'intime conviction de la foi, dans une lecture symbolique et non pas littérale des livres fondateurs.

La science quant à elle, n'a pas de livre fondateur mais avance à petits pas sur le chemin de la connaissance des mécanismes ayant construit ce monde et jusqu’à présent elle a réussit à avancer dans cette connaissance de manière rigoureuse et efficace en se passant systématiquement de l'idée d'un créateur. Elle écrit le grand livre de la nature au fur et à mesure des découvertes et des théories éprouvées par la réalité. Elle réactualise en permanence ce grand livre des connaissances allant de plus en plus vers une meilleure compréhension prédictive des lois de l'univers.

Mais alors, si ce monde, cet univers s'était créé lui-même et de lui-même aurait évolué jusqu'à atteindre ce monde que nous admirons mais que nous connaissons encore bien mal, ce serait, de mon point de vue, encore plus extraordinaire.

par **Magnus** Lun 10 Sep 2012 - 19:35

Zizanie a écrit:[...] Si cet univers s'était créé lui-même et de lui-même aurait évolué [...]

J'avoue avoir du mal avec cette phrase, tout autant qu'avec celle d'un Dieu qui viendrait de lui-même.
Comment peut-on "venir de soi-même" ? Qui ou quoi a créé ce soi-même ? Et qui ou quoi a créé ce qui ou ce quoi qui a créé ce soi-même ?
Et ainsi de suite jusqu'au vertige... .

par noureddine2 Lun 10 Sep 2012 - 19:47

zizanie a écrit:
La science quant à elle, n'a pas de livre fondateur mais avance à petits pas sur le chemin de la connaissance des mécanismes ayant construit ce monde et jusqu’à présent elle a réussit à avancer dans cette connaissance de manière rigoureuse et efficace en se passant systématiquement de l'idée d'un créateur.

la science utilise le muitivers , et le multivers a crée l'univers ,
donc la science utilise elle aussi l'idée de créateur .

par zizanie Lun 10 Sep 2012 - 21:58

noureddine2 a écrit:
la science utilise le muitivers , et le multivers a crée l'univers ,
donc la science utilise elle aussi l'idée de créateur .

Les multivers ne sont qu'un modèle, comme le big bang, il est spéculatif, il ne relève pas des théories scientifiques éprouvées.
Ne pas confondre les avancées scientifiques éprouvées et donc établies avec les modèles spéculatifs non encore éprouvés et parfois même non testables.

par zizanie Lun 10 Sep 2012 - 22:07

Magnus a écrit:
Zizanie a écrit:[...] Si cet univers s'était créé lui-même et de lui-même aurait évolué [...]
J'avoue avoir du mal avec cette phrase, tout autant qu'avec celle d'un Dieu qui viendrait de lui-même.
Comment peut-on "venir de soi-même" ? Qui ou quoi a créé ce soi-même ? Et qui ou quoi a créé ce qui ou ce quoi qui a créé ce soi-même ?
Et ainsi de suite jusqu'au vertige... .

Oui, tu as raison Magnus mais l'univers infini et présent depuis toujours, ça donne le vertige également et c'est probablement faux car on a établit que notre univers est dynamique et non pas statique ou alors on peut le concevoir comme une balle de tennis qui rebondit de big bang en big bang mais même cette image est fausse puisqu'il a peut-être rebondit lors du big bang mais il semblerait que depuis il ne cesse de grandir en accélérant sa croissance.

Mais il est probablement encore trop tôt dans l'état actuel des connaissances pour se hasarder à une théorie générale du comportement des univers. La psychologie ou l'éthologie de l'univers nous échape. lol!

par JO Mar 11 Sep 2012 - 7:57

J'ai enfin à peu près compris l'affaire du boson de Higgs . La science a donc détecté ce que jadis on appelait l'ether,milieu résistant au mouvement , créant ainsi la masse de tout ce que nous appelons univers . Hallucinant : nous sommes des fantômes dans un univers fantômatique, un film qui, une fois arrêté, n'existe plus qu'à l'état virtuel . On conçoit alors que la mort dissolve ce que nous croyons être nous-mêmes, rendant chaque élément à son essence originelle, purement illusoire ...sur le plan matériel . Nous sommes donc , nous-mêmes , des bosons de Higgs en mouvement provisoire . Mais ce champ vibratoire, ce n'est pas "rien" , si c'est la seule réalité primitive . Avant d'être, nous étions musique des sphères. La tendance naturelle de l'argile en milieu humide est, parait-il, de s'auto-organiser en boule, créant un dehors et un dedans ... et la création est partie ?
Et , nous souvenant que nous sommes "poussières d'étoiles" ( Reeves,) nous y retournerons . Là, Sheldrake parle de la conservation définitive des formes, dans les matrices de résonance morphique...
Gloubi boulga!!! tonnent les puristes , mais nous sommes des gloubis boulgas ...

par cana Lun 24 Sep 2012 - 15:02

Bonjour

Religion vs Science ? Pourquoi opposer les contraires c’est une manie ? Y'a t-il une différence entre croire et savoir ? je n’en suis pas persuadé. comment opposer des cycles comme le passé avec le futur par exemple?
Non seulement on ose mais on prétends que c’est une évolution et on se targue, en brandissant notre savoir de ne plus croire …
P’tete ben que oui ou non, moi j’en sais rien ! je constate

Dans ma croyance à moua on est tous dans une croyance, un voile (qu’il nous faut lever) bref une superbe illusion.
Il y a trois niveaux

1 croire
2 savoir
3 connaître.

le premier niveau est la croyance, qui est universelle (donc touche tout les domaines et pas que les « croyants » officiels..). C’est mon avis et je l’ai pas mal écrit donc je vais pas me repeter.
C’ est aussi : hauteur, temps, futur, ?, attente, religion, Croire ou la racine …
C’est l’age ou on grandit et on croit à tout ce qu’on nous dit.

Le second niveau est information = savoir. Il es pour beaucoup gage de vérité….Certes ! Mais ce savoir reste spéculatif si celui-ci n’a pas été « éprouvé » par l’expérience. C’est d’ailleurs prouvé scientifiquement par la notion de « qualia »
Il est aussi Largeur, espace, passé, quantum, mémoire, science, Savoir ou le tronc …
Fort du referentiel durement acquis à la fac on se forge une opinion. On ne croit plus (hep tu me prends pour qui ?) on sait désormais rire

Le troisiéme niveau est donc connaissance.
Qui par analogie est Profondeur, lumiére, présent, qualia, préception, spiritualité, connaître ou fleurs …
Là il manque un truc car ni la science ni les religions n’expliquent le monde !
Tout le savoir n’est qu’approximation seul la connaissance est vecteur de ‘vrai’

du bloubiboulga oui Jo okey

ca doit pas être trés loin de la "vérité" rire

par zizanie Lun 24 Sep 2012 - 15:33

JO a écrit:J'ai enfin à peu près compris l'affaire du boson de Higgs .

JO, tu devrais réviser car à la lecture de ce qui suit dans ton post, j'ai l'impression que tu n'as pas franchement compris. lol!

par zizanie Lun 24 Sep 2012 - 15:42

Tant que la science "s'occupe" du comment et la religion du pourquoi, il n'y a aucune opposition puisque l'une observe la réalité et l'autre explique l'essence "divine" de cette réalité.

Le clash intervient lorsque l'observation irréfutable de la réalité contredit la description faite de cette même réalité par un texte religieux.
La tendance actuelle des religions modérées est d'admettre les données de la science, souvent à contre-cœur et avec plusieurs siècles de retard et de finalement considérer que ces descriptions religieuses de la réalité sont symboliques ou métaphoriques.

par JO Lun 24 Sep 2012 - 15:52

Mais on peut relire les textes à la lumière de la science, pas l'inverse . Et tant pis si je ne comprends pas tout, mais que ça rend plus claire une lecture spirituelle . On peut dire les choses sur bien des registres d'expression . La Genèse évoque le big. bang, que celui-ci soit commencement ou re-départ . Le croyant en ressort conforté d'un pont entre sa notion du réel et l'imaginal .

par zizanie Lun 24 Sep 2012 - 15:57

Les textes religieux sont comme l'humour, il y a plusieurs degrés de lecture. La difficulté étant de ne pas se tromper dans le degré à considérer et surtout de ne pas tout prendre au pied de la lettre.

Après, on peut toujours tenter de lier les sauces et de faire du concordisme mais rien ne permettra jamais d'y retrouver le goût du met original.

par cana Lun 24 Sep 2012 - 17:05

zizanie a écrit:Tant que la science "s'occupe" du comment et la religion du pourquoi, il n'y a aucune opposition puisque l'une observe la réalité et l'autre explique l'essence "divine" de cette réalité.

Oui mais il manque le "ou" dans ton équation sourire

zizanie a écrit:
Le clash intervient lorsque l'observation irréfutable de la réalité contredit la description faite de cette même réalité par un texte religieux.

Mais aussi par un texte "prouvé scientifiquement"
Mais le clash doit être un débloquage pour aller plus loin.

zizanie a écrit:
La tendance actuelle des religions modérées est d'admettre les données de la science, souvent à contre-cœur et avec plusieurs siècles de retard et de finalement considérer que ces descriptions religieuses de la réalité sont symboliques ou métaphoriques.

C'est une bien piétre idée des religions mais elle est correcte dans l'ensemble. Imagine un instant, que la science découvre maintenant ce que l'antiquité savait bien avant ? (avant les diverses religions monothéistes et leur dogme exotérique)
Le scientiste qui omet l'esprit est borgne tout comme le croyant qui passe son temps à réfuter la science.
L'un tombe dans l'exotérisme l'autre dans le matérialisme mais les deux sont incomplets de mon point de vue.
Choisir l'un au détriment de l'autre est toujours incomplet et bien souvent sectaire Neutral

par zizanie Lun 24 Sep 2012 - 17:10

cana a écrit:
Oui mais il manque le "ou" dans ton équation

Pourquoi voudrais-tu qu'il y ait un "ou"?

par cana Lun 24 Sep 2012 - 17:13

cana a écrit:
zizanie a écrit:
Oui mais il manque le "ou" dans ton équation

Pourquoi voudrais-tu qu'il y ait un "ou"?

Quoi Comment Ou ?
c'est la base du raisonnement non ?
segrattelementon

par zizanie Lun 24 Sep 2012 - 17:39

Il y a un "et", c'est donc suffisant pour raisonner. lol!

par _dede 95 Lun 24 Sep 2012 - 19:57

Et pourquoi pas un > ou un < du reste!
lol!

par JO Mar 25 Sep 2012 - 7:41

la science doit conforter la croyance: les deux ne peuvent se contredire, mais ce sont les croyances qui doivent s'adapter, pas l'inverse .
Comme dans la vie : les résultats doivent confirmer l'hypothèse, ou bien il faut modifier l'hypothèse .

par gaston21 Mar 25 Sep 2012 - 11:19

Je suis persuadé que l'Humanité se dirigera progressivement dans deux directions antagonistes, d'une part vers un athéisme raisonné, d'autre part vers un déisme plus ou moins sentimental, dû à l'angoisse existentielle.
Les religions traditionnelles ne pourront se maintenir, compte tenu des contradictions fondamentales qu'elles contiennent . Comment l'Eglise pourra-t-elle se dépêtrer de l'injustice idiote du péché originel, de la Vierge
"inoxydable" ou de la farce de l'Eucharistie ? Quand un pilier s'effondre, que reste-t-il ? -d°- pour le Judaïsme et l'Islam.
Pour les dépressifs et surtout les dépressives, restera Ste Rita !

par cana Mar 25 Sep 2012 - 12:03

zizanie a écrit:Il y a un "et", c'est donc suffisant pour raisonner.

Bonjour

Non le ET n'est pas suffisant.
Même pour programmer, donc simuler un raisonnement "humain" il faut le ET, le OU, le TANT_QUE, le SI, le SINON etc...
avec des ET tu fais des fanatiques endoctrinés jusqu'au yeux lol!

Aussi je ne parlais pas du ou mais du où (ou le quand) Peut être connais tu ~~l’analyse quali-quantitative comparée~~ ? (AQQC) moi je ne connaissais pas il y a 2 minutes lol!

c’est intéressant car on résume toutes les doctrines (science, religion, philosophie) avec deux mots : Qualité (et/ou) Quantité. Associés bien sur à (où/quoi/comment) ... En somme un algorithme donc chacun est le propre créateur qui débouche sur une doctrine. Donc la maniére de penser conditionne la doctrine.

@ Jo
C’est ton avis sur la science. Personnellement je pense qu’il y a plus de Science dans les Pouranas indous ou le Rig veda, qu’il y en a dans toutes les académies réunies. Même la genèse contient certaines perles. Ce n’est que mon avis mais il y a plus à gagner en adaptant la science à l’Esotérisme plutôt que l’inverse. (Je ne parle pas du dieu anthropomorphisé de la religion exotérique, mais tu dois me comprendre Wink

@ Gaston
Je suis de ton avis sur le monothéisme, dernier rejeton religieux, qui a tellement fait coulé de sang, au nom de Dieu ? stop

c'est pittoyable. Mais je ne suis pas d'accord sur "l'angoisse existentiel" qui caractériserais le Croyant au sens large (toutes les religions mais aussi le mystique, théosophe, cabaliste, shaman, occultistes etc ...)
ou c'est considérer qu'ils sont tous crétins !!! wistle

Tout est cependant possible mais évitons les appris-o-oui. tongue

Des démons qu'il faut écraser diable fourche