Watchtower : deux nouvelles brochures créationnistes

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Message par JO le Jeu 4 Nov 2010 - 7:37

absence de preuve n'est pas preuve d'absence .
On n'a toujours pas réussi à raccorder le niveau quantique au niveau moléculaire . Si Dieu existe , il est forcément plutôt de nature quantique et se fout des autobus .
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Message par _agecanonix le Jeu 4 Nov 2010 - 9:44

JO a écrit:absence de preuve n'est pas preuve d'absence .
On n'a toujours pas réussi à raccorder le niveau quantique au niveau moléculaire . Si Dieu existe , il est forcément plutôt de nature quantique et se fout des autobus .

Si dejà on pouvait savoir comment nous, nous existons, ce serait pas mal..
Quand à Dieu, s'il veut nous dire de quoi il est fait, attendons qu'il le fasse ...ou attendons quelques millénaires, le temps d'avancer dans nos connaissances...
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Message par keinlezard le Jeu 4 Nov 2010 - 12:12

agecanonix a écrit:
keinlezard a écrit:
"Jamais été prouvé" , ne signifie pas " Ne sera jamais prouvé"
Qui plus est, il est largement prouvé
1 ) que les par les experience de Miller ou Type Miller, Takeshi Kakegawa , murchison si tu préfere que les molécules
prébiotique sont facilement fabricable.
2 ) les Rybozymes prouvent qu'il n'y a pas besoin de machinerie pour la réplication.

Le seule problème aujourd'hui est de faire le lien entre les 2 ... c'est un peu comme faire le lien entre le pneu et la voiture ...
cardan , colonne de direction, jante ... on sait que cela est ... mais pas comment ...
Jamais prouvé signifie que jusqu'à aujourd'hui on n'a pas réussi à le démontrer.
Cela fait des decennies que j'entends ton discours mais il arrive un moment où il faut se rallier à l'évidence.
Et c'est ce que fait M. Meinesz qui en conclue donc logiquement que comme plus de 50 ans de recherches n'ont pas permis de valider les hypothèses de l'apparition de la vie sur la terre, il convient de considérer l'autre seule hypothèse possible, celle de l'espace.
Donc, toi même dit d'impossible ... a "aujourd'hui on n'a pas réussi a le démontrer" ... déjà une évolution.
Combien de Temps avant que la Tectonique des plaques ne soit acceptée ?
A l'époque de Wegener ... pas démontré. Cette théorie a été proposée en 1912. mais pas accepté avant les années 1950
et même apres. Je me souviens encore d'un article dans science et vie dans les années 60 qui balancait entre 2 chaises.
La théorie d'einstein la relativité générale 1912 ... qui ne cessent d'être confirmée ... premiere confirmation 1919 - deviation de la lumiere par un corps massif
une autre en 1959 le temps modifié par une corps massif
un autre en 2004 Joel M. Weisberg & Joseph H. Taylor ; Relativistic binary puslar B1913+16: thirty years of observations & analysis
Ainsi donc nous n'avons pas fini encore de tester toute les conséquences de la Théorie au plus de 80 ans apres qu'elle fut formulée.
Pire, dans certain cas cette théorie est mise en défaut, et pour en rajouter une couche ... predit la fin de l'univers soit par big-crunch soit par mort thermondynamique. Dans un cas comme dans l'autre la théorie dit que l'univers ne sera pas éternel
Donc une conclusion créationniste qui se tiendrait c'est que le début du monde telle que le predit la théorie de la relativité est fausse.
Mais non tel n'est pas le cas ...
Explique moi la différence ?
d'un côté un théorie dont tout les éléments ne sont pas encore "aujourd'hui démontré" : l'abiogenèse
de l'autre une théorie dont tout les élements ne sont pas encore "aujourd'hui démontré" : la relativité
La premiere est fausse ... la seconde serait vraie ?

je pourrais parler également de la Génétique ADN Watson et Crick années 50 ... en 2003 apres le séquencage humain ...
on découvre soudain que les parties non codante de l'ADN ont aussi leur utilité ... 50 ans de génétique sur des bases fausses .. et personne chez les créationniste pour déscendre la Théorie ...

Pourquoi, un tel acharnement avec si peu d'arguments ?

Et le temps entre la théorie et la découverte ... et pourtant partout présent dans les différentes théorie scientifique ...
depuis quand crois tu que la chimie théorique est capable de reconnaitre une liaison simple, double , triple , covalente,ionique ....
Je triche j'ai bossé dans le laboratoire en question ...
le background de la théorie http://www.lct.jussieu.fr/local/PDF/topol.pdf
la premiere publication sur le sujet http://www.refdoc.fr/Detailnotice?idarticle=17089313
donc premier pas de la mécanique quantique année 1920 ... identification de la liaison chimique 1994 !

La mécanique quantique ... ne parle que de probabilité et est incapable de justifier qu'une pomme tombe sur terre
... et pas un TJ pour la contredire ... pourtant visiblement ... le Hasard n'est pas aimer par la Société Watchtower.
Pourquoi de toute les Théories existantes . Forcément incomplete , inexactes mais pourtant de toute les théories une seule .... Celle de Darwin ...
agecanonix a écrit:Or voila que M. Hamking, physicien, prouve que cette seule autre hypothèse est impossible pour cause de rayonnements cosmiques nocifs.
Donc tu vois, comme l'un n'est pas probable, et l'autre impossible, j'en conclus scientifiquement que ni l'un ni l'autre ne sont vrais...CQFD.
Prouve ?
Déduit de ce qu'il connait ... Il ne peut faire que des raisonnement sur une base d'hypothèse.
rappel méthode :
observation -> hypotheses -> experience -> conclusion
Tu déforme tes propos plus haut tu dis "aujourd'hui pas prouvé" ... et cela devient "pas probable"
l'autre impossible ? dans quelles conditions expérimentale ?

Car si ce n'est pas possible ... comment ce sont donc formée les molécules complexe presente dans murchison, ou dans les nuage interstellaires ? si c'est impossible , c'est impossible ... pas a moitié possible, a moitié impossible.

car à ma connaissance, les expériences de Skylab ou de l'ISS montre que sans atmosphere , ni ozone ... ont peut tres bien survivre au rayonnement cosmique non ?
agecanonix a écrit:Et enfin, ne me prend pas pour une bille. Un acide aminé n'est pas la vie tout comme un minerai fereux n'est pas une station spaciale...
Tu peux sortir ton discours à des incultes mais tes nouveaux mots comme "pré-biotique" sont des néologismes pour faire avaler la pilule aux gogos..

Pourtant, c'est ce qu'avance de maniere insidieuse la publication TJ
Cinq Question sur l'origine de la Vie page 4.
Ils emettent l'hypothèse que les premières cellules, ou du moins leurs composams majeurs sont venues de l'espace.
prébiotique ... un néologisme ...
euh , hum comment dire

idem page 5 note de bas de page
En 2009, des scientitiques de l'université de Manchester (Angleterre) ont dit avoir fabriqué des nucléotides
en laboratoire.
Qu'est ce donc un nucléotide ? et pourquoi le besoin de précisé que Shapiro ne valide pas ce chemin réactif ?
Miller , Murchison, Kakegawa ... montrent de molécule acide aminée qui ne sont pas des nucléotide ...or pour arriver au rybozymes il faut des nucléotides ... donc les AA sont des molécules pré-biotiques ... soit précurseurs de le vie ...
Je donne mes sources ... et toi ? nous verrons plus loin dans ton message que lorsque je fourni les sources ...cela devient tellement intenable pour toi que me voila accuser de remplissage pour masquer le manque d'argument.

Raisonnement bien curieux
agecanonix a écrit:
keinlezard a écrit:
miller , urey , Bada ... a propos et si tu te renseignais les dernieres experience de type miller / Bada Cleaves, H James, Chalmers, John H, Lazcano, Antonio, Miller, Stanley L, and Bada, Jeffrey L: A reassessment of prebiotic organic synthesis in neutral planetary atmospheres., Orig Life Evol Biosph 38(2), 105-15, April 2008
Bada, Jeffrey L, Fegley, Bruce, Miller, Stanley L, Lazcano, Antonio, Cleaves, H James, Hazen, Robert M, and Chalmers, John: Debating evidence for the origin of life on Earth., Science 315(5814), 937-9; author reply 937-9, February 2007
Johnson, Adam P, Cleaves, H James, Dworkin, Jason P, Glavin, Daniel P, Lazcano, Antonio, and Bada, Jeffrey L: The Miller volcanic spark discharge experiment., Science 322(5900), 404, October 2008
Brinton, K L, and Bada, J L: A reexamination of amino acids in lunar soils: implications for the survival of exogenous organic material during impact delivery., Geochim Cosmochim Acta 60(2), 349-54, January 1996
donc lorsque j'utilise miller ... je parle non seulement de Miller mais également de Bada et de tout ceux qui ont suivit ..)
Là tu utilises la théorie du remplissage. Ce n'est pas en recopiant l'annuaire téléphonique que tu arriveras à prouver quoi que ce soit.
Et au contraire même, car tous ces savants qui depuis 50 ans essaient jours après jours, semaine après semaines, mois après mois, de prouver ta théorie, ont amené M. Meinesz à conclure que :"Aucune preuve ne permet de valider les hypothèses de l'apparition de la vie sur la Terre à partir du minéral et aucune avancée significative des connaissances scientifiques ne plaide en leur faveur."
Donc plus tu citeras de savants et plus tu prouveras que des milliers d'expériences par des dizaines de savants ont finalement démontré pour le professeur Meinesz que ce n'est pas comme celà que cela aurait pu se faire et qu'il faut chercher dans l'espace la solution. Ce type n'est pas un rigolo et tu penses bien que s'il est OBLIGE de rechercher une autre solution extra-terrestre, c'est qu'il y a de serieux doutes pour le biologiste qu'il est dans la théorie terrestre...
Ici , il faut apprendre a lire ... tu me reprochais de ne parler que de miller. Miller qui pour toi se résume a son expérience de 1953.
Or la liste non exhaustive fournit démontre qu'il n'en est rien en 2008 ... les expériences de type Miller sont toujours effectuées ... et produise les meme résultat ... voir mieux en 1953 : 11 acides aminées , en 2008 : 22 acides aminées
Plus je citerais d'article, sur le meme sujet. Plus sera établi que l'expérience est d'une part reproductible , d'autre part pas le fruit du hasard.
Plus, il y a de preuves que c'est le comportement naturel chimique que d'aller vers des structures complexes.

Combien d'articles différents peux tu citer qui corrobore la Création ?
1 seul la bible
combien d'expériences differentes peux tu avancer pour prouvé qu'il y a eu création ?
aucun , car tout les argument créationniste proviennent d'une seule et meme source.
Il provienne d'un rejet de la Théorie de L'évolution.

Ils n'existent que par la Théorie de L'évolution. Alors que la Théorie de L'évolution se suffit à elle meme, et profite des avancées scientifique dans d'autres domaines
agecanonix a écrit:
keinlezard a écrit:
Meneisz a quand meme bien insister il me semble sur le fait qu'il ne disait pas dans son livre que la voie minérale était a rejeter ..)
Qui dit le contraire ? Et c'est ce qui rend son témoignage hyper interessant car bien qu'évolutionniste il nous dit clairement : je ne crois pas que cela se soit fait sur terre... C'est quand même un beau pavé dans la mare..non ???
Toi qui insistes sur la phrase. Maintenant tu changerais d'avis ?

agecanonix a écrit:
keinlezard a écrit:
Tiens tu pour vrai qu'en moins de 4300 ans 43 espece de mammifere en ai produit plusieur millier ?
et tu me refuserait de tenir pour vrai que 2 milliards d'années suffiraient ? .
Hors sujet. Nous parlons de l'évolution pas du reste.
Ne cherche pas à détourner le sujet parce que tu es en difficulté..
Le fait que je crois Dieu capable de certaines choses ne t'autorise pas scientifiquement à faire appel au miracle pour prouver ta théorie.
Tu ne veux pas de Dieu dans ta théorie à ce que je sache, alors débrouille toi sans lui et ne va pas chercher chez moi un rustine à tes impossibilités. C'est quand même un comble...
Hors sujet ? je ne pense pas ... la Théorie de l'évolution est indissociable du temps.
Je demande simplement la meme tolérance que tu as envers une évolution intra espece en 4300 ans qui donne au passage des taux de mutations au sein de l'espece considérer faramineux et non reconnu par la génétique.
The Encyclopedia of Mammals. Edited by Dr. David MacDonald. ©1999. Published by Barnes and Noble, Inc. Page xii. dénombre 4000 espece de mammiferes

La Watchtower enseigne étude perspicaces des écriture 1998 vol 1 p. 158 Arche
dans l’arche que 43 “ espèces ” de mammifères,
date du déluge 2370 + 2010 = 4380 ans
environ 100 espece différente aurait vu le jour en 4380 soit 1 espece nouvelles tout les 4,4 ans !
Aucun article n'en parle , aucune référence pour une telle explosion pourquoi ?
Pourtant ... si il y a un truc qui validerais la création ce serait bien cela non ?
Pour le coup en voila un miracle.

Cela est en plein dans le sujet.

Et tu reconnais toi meme que Ta Théorie n'est pas démontrable ... Que c'est un miracle ?
Si c'est un miracle ? a quoi bon s'evertuer a dire dans son introduction
Cinq question sur l'origine de la vie

Cette brochure n'a pas pour but de soutenir les efforts des groupes religieux
qui veulent que la création soit enseignée il l'école, Elle vise il examiner des affirmations avancées par ceux qui enseignent que la vie est apparue spontanément et que le récit biblique de la création est une légende.
Examiner ? par quels moyens si d'emblée on compare une création miraculeuse à la science ?

autant examiner la Théorie que l'avion ne peut pas voler en le comparant aux dirigeables et aux ballons a air chaud.
Ce n'est pas le meme monde ...
Tu viens du meme coup discréditer ce que la Société Watchtower a tellement de mal a essayer de faire admettre avec des informations foireuses.
La vie a t elle été créée
But de la brochure
Ce n'est pas de ridiculiser les idées des fondamentalistes ou de ceux qui choisissent de ne pas croire en Dieu.
Cette brochure vise plutôt à vous inciter à reconsidérer le fondement de certaines de vos convictions. Elle donne une explication du récit biblique de la création à laquelle vous n'êtes pas forcément habitué.
Elle montre aussi pourquoi vos convictions au sujet du commencement de la vie ont de l'importance.
En gros apres analyse de ce que tu dis ... il faut comprendre ici
"ne Croyez pas dans la science , mais au miracle que nous allons vous expliquer sans arguments ni preuves "
agecanonix a écrit:
keinlezard a écrit:
avec 92 élement chimique , les miliers de roches et cristaux existant par ailleur ,
en balayant l'ensemble des conditions de température et pression possible
et les combinaisons de chacun de ses éléments ...
donne moi le temps de travail / homme pour mener a bien cette recherche exhaustive ... et tu auras répondu a ta question .
Arrete, tu vas me faire pleurer. 50 ans et tu en es encore à l'expérience de Miller... Si, comme tu viens de l'avouer, rien n'est encore prouvé parce que vous n'avez pas eu le temps, ne venez pas nous annoncer que c'est plié. je pense à la vidéo de Lightman qui nous affirmait que l'apparition de la vie était d'une facilité remarquable..Vous en êtes donc encore qu'au stade des hypothèses. Remarque que Meinesz n'y croit plus lui car il cherche ailleurs...
Up pour miller ... 2008
Up pour Aucune théorie n'est prouvée en 2010.
Quant a l'hypothèse du Miracle de la Théorie de la Création incapable d'exister par elle même sans en dénoncer une autre
... bah ....
agecanonix a écrit:
keinlezard a écrit:
Ceci a se point ... je rappel qu'il ne s'agit plus de Théorie de l'évolution , mais d'abiogenèse. Ce qui n'est pas la meme chose
Nous sommes dans le sujet car la brochure aborde l'abiogenèse.
Mais au fait, tu peux me dire ce que tu ferais de ta théorie de l'évolution si l'abiogenèse était impossible.
Tu n'as donc pas lu le livre fondateur de la Théorie de l'évolution ?
pour poser une telle question
l'évolution s'applique aux etre vivants
l'abiogenèse a la naissance du vivant
rien a avoir , rien de commun
c'est comme demander a la relativité d'expliquer le big-bang ...
agecanonix a écrit:
keinlezard a écrit:
Non un sophisme sont 2 proposition vraies mais dont la conclusion est fausse ...
sophisme nom masculin singulier (logique) raisonnement qui semble valide mais dont un élément au moins est faux, le sophisme est généralement volontaire et fait avec l'intention de tromper
keinlezard a écrit:
hum ???
et quand un créationniste (les publication du Thread) dit c'est prouvé par la Bible ? c'est quoi une preuve irréfutable ?
Tu déplaces encore le sujet. Tu as voulu parler de Meinesz en critiquant la brochure, restons donc sur ce sujet...
keinlezard a écrit: Je m'appuie quant a moi sur des travaux dont les auteurs et les compétence sont connues
sur des expériences qui sont refaisable
Non pas sur une affirmation de gens anonymes dont les qualités sont invérifiable ni meme les compétence
Mais moi aussi !! je ne parle que de vos expériences, je ne fais que cela même. Et je vous donne l'avis de M. Meinesz, un biologiste réputé en plus.
Et lui dit que ces expériences lui font penser que c'est ailleurs que sur terre que cela s'est passé. je sais, il vous énerve ce monsieur Meinesz mais il est biologiste !!!
Tu n'as pas lu ma critique des 2 publications ... meinesz n'y tiens qu'une petite place ....
Il ne me gène absolument pas, il offre une nouvelle voie de recherche a l'apparition et a l'emergence de la vie.
Je vois pas trés bien ce qui pourrait me géner la dedans ... autant meinesz ne renonce pas a la possibilité terrestre, autant
il estime que ce n'est peut etre pas le cas.
Il y a quoi de génant dans ses positions ?
agecanonix a écrit:
keinlezard a écrit:
Tu veux ma bibliographie ?
je ne suis pas sur que le forum supporte plusieurs milliers de pages de références ...
je peux toujours te renvoyer sur le portail bibliovie http://bibliovie.inist.fr/
il n'y a que quelque 4000 de revues reconnues internationnalements
Ce n'est pas la peine de nous inonder de références. L'avis de M. Meinesz, ce savant qui t'a bien aidé jusque là, est largement suffisant.
Tu m'as dit qu'il est d'accord avec tous les autres, donc comme il affirme que l'apparition de la vie SUR terre n'est pas prouvé malgré 50 ans de recherches, j'en conclus que les autres le savent aussi...
D'accord sur l'évolution
L'apparition de la Vie étant un fait ... les désaccord porte sur une partie du processus de l'abiogenèse ...
Mais curieusement, pour toi abiogenèse = évolution , partie = tout

Que puis je dire de plus ... malgrés les références que je te propose tu refuses de les voirs en m'accusant de Flooder le sujet.
Pour toi un seul avis ... semble etre le seul avis valables et suffisant
Pour moi , me faire une opinion c'est confronter l'ensemble des données disponibles
Que veux tu nous n'avons pas la meme conception des choses ...

agecanonix a écrit:
keinlezard a écrit:
mais il a eu tort
J'accepte toute les hypothese s'il non pas pour fondement la simple opposition permanent a une idée
apporte moi une experience créationniste , une seule. Avec le nom de l'auteur. Le protocole expérimental qui prouve que la création est un fait indéniable !
pourquoi faire. ce n'est pas le sujet du forum !!
Je te rappelle que nous sommes là pour démontrer ou non si la brochure dit vrai quand des savants emettent des doutes sur certains dogmes fondamentaux de l'évolution. Et depuis plusieurs posts, tu nous en donnes la preuve...

Quel est donc le sujet du forum ?
Sinon que de démontrer que les publication Créationniste de la Société Watchtower ne tienne pas à l'analyse
des faits énoncés.
Et tu dis toi, pour défendre cette théorie ... qu'ici ne serait pas la place pour démontrer une expérience Créationniste
qui validerait du même coup l'idée de la Théorie créationniste elle même ?
agecanonix a écrit:
keinlezard a écrit:
Tu reproche au scientifique de ne pas etre d'accord , alors au jour d'aujourd'hui le Creationnisme on en a a toute les sauce ...
6000 ans les Young earth Creationnist
49 000 ans les TJ
les partisans d'une dose d'évolutions
certain se réclame de jésus , d'autre de jéhovah , d'autre encore d'allah
une bonne dizaine de version différente avec des variante
donc si j'applique ton raisonnement ... les créationnistes ne sont pas d'accord entre eux donc
leur il ne croient pas en leur propre théorie de la création ...
pire ne vivant et ne se dévellopant qu'au dépend de la théorie de Darwin. Ils sont incapables de fournir
la moindre expérience validant leur point de vue ...
Tu cherches encore une diversion.
Déjà je ne reproche pas aux scientifiques de ne pas être d'accord. Je le constate seulement tout comme toi depuis quelques posts.
Ou t'ai-je parlé de Dieu, de 49000 ans, ou de quoique ce soit de biblique.
Là n'est pas le sujet. le sujet est : la brochure trahit-elle la vérité en indiquant que les scientifiques ont des divergences sur des points fondamentaux comme le lieu de l'apparition de la vie... Et en citant une telle constatation de M. Meinesz, avons-nous trahi sa pensée. Ou si tu prefères avons nous dit que M. Meinesz pensait le contraire de ce qu'il avait écrit dans la citation de son ouvrage..
Donc on en revient à l'idée que j'ai commencé a développer plus haut ...
Dans toutes les branches de la sciences ont trouve des scientifiques qui ne sont pas d'accord
en physique , en chimie ... toutes les discipline , toute les théories ...
Or la seule ici et toujours attaquée l'évolution !
Le sujet de la critique des publications est "erreurs et manipulations"
pour le reste je te montre que les "théoriciens Créationnistes" ne sont pas plus d'accord que les scientifiques.

Et ta reflexion laisse donc a pensé que le but des brochures n'est pas tant de parler d''evolution ou de Création
mais de dire au gens les Scientifiques se sont des rigolos qui ne savent meme pas de quoi ils parlent .

agecanonix a écrit:
keinlezard a écrit:La science n'est pas une foire d'empoigne ou le plus fort a raison ...mais celui ou l'argument est le plus valable .... Qu'il y ait des échange vif , cela est tout a fait possible et meme envisageable .. .mais en fin de compte la science s'accorde avec l'experience et l'acceptation est alors unanime ...
relativité,
mécanique quantique ,
approche topologique de la liaison chimique,
tectonique des plaque,
dualité onde-corpuscule,
astronomie ...
plonge toi dans l'histoire des sciences et découvre par toi meme combien de découverte aujourd'hui
évidente furent a leur époque combattu au point que les adversaires allait jusqu'a tuer ....
bizarrement souvent les gens de foi ... que l'on contredisait ... toute foi confondue ...
car leur postulat La bible a raison , la preuve c'est dieu qui la inspiré.
la preuve que Dieu existe ... bah parce que la bible le prouve ...
Il y a des cas, mais généraliser est une imposture intellectuelle.
C'est aussi un sophisme !!!
Reste sur le domaine de la science, tu y semble plus crédible quand on ne creuse pas trop.
Je ne suis pas un ennemi de la science. De la vraie. La vraie science ne considère pas comme acquis une hypothèse dès lors que des milliers d'expériences n'ont pas réussi à la valider. Elle ne considère pas qu'une théorie est vraie parce que son contraire est inenvisageable.
Alors, reste dans le sujet SVP car ta volonté d'en changer trahit un malaise...
Une Vraie Science ? c'est quoi ?
cite moi une science une théorie sans hypothese ?
Je suis vraiment tres tres impatient
Tu viens d'inventer ( la Watchtower ) un nouveau concept. Celui de Vraie Science.
qu'est ce alors la fausse Science?
Comment distinguer l'une et l'autre ?

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Message par keinlezard le Jeu 4 Nov 2010 - 12:16

agecanonix a écrit:La vie a-t-elle commencée avec les protéines ?
En dépit des travaux prometteurs dont nous avons cité quelques exemples, certains chimistes refusent de donner aux ARN le titre de première molécule biologique. Trop fragiles pour survivre sur la Terre primitive (criblée d'impacts et soumise à un fort rayonnement ultraviolet) et trop difficiles à obtenir par le biais des réactions prébiotiques, ces derniers n'auraient pas pu naître du monde inanimé, contrairement aux protéines, qui sont certes incapables de se dupliquer spontanément comme savent le faire les acides nucléiques, mais qui offrent l'énorme avantage d'être bien plus simple à synthétiser. Dans ce domaine, la principale voie de recherche consiste à traquer chez les protéines des brides d'activité catalytique. Malheureusement, encore aujourd'hui, aucun résultat vraiment probant n'a été obtenu.

Alors apparemment pas par l'ARN et pas par les protéines.
Meinesz aurait-il raison ???
Pas a jour tes infos ... ou alors parcimonieusment choisies pour coller a ta théorie ...
Car l'arn est stable dans la glace ...
http://www.slate.fr/lien/27649/origine-vie-glace
Rayonnement UV en surface du globe et a condition qu'il n'y ai pas de couche nuageuse ....
la Terre contient de l'eau ( 70 % ) des grottes , des lacs .....

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Message par keinlezard le Jeu 4 Nov 2010 - 12:19

agecanonix a écrit:Toutes les réactions et hypothèses que nous avons évoquées ne doivent pas nous faire oublier que la construction d'une cellule vivante à partir de molécules extrêmement simples comme l'acide cyanhydrique ou le formaldéhyde est une entreprise d'une incroyable complexité. Les avancées réalisées par les chimistes depuis l'expérience historique de Stanley Miller en 1953 semblent totalement dérisoires en regard de la tâche à accomplir.

Il faut avouer humblement que la complexité d'une cellule est intimidante, d'autant plus que son fonctionnement semble dépendre de son intégrité. Si l'une des pièces d'une cellule est ôtée, la machinerie cellulaire ne met pas longtemps à dérailler. Dans ces conditions, certains chercheurs se sont interrogés sur la nécessité d'une coévolution. Plutôt que de chercher à faire apparaître les macromolécules biologiques une à une, ne devrions-nous pas tenter de les synthétiser en même temps ? Quant on voit la difficulté à synthétiser certaines molécules, on comprend l'ampleur du problème ...

Une cellule vivante peut effectivement être vue comme un mécanisme d'horlogerie, ou les caractéristiques de chaque engrenage (nombre de dents, diamètre) dépendent des engrenages voisins. Un tel mécanisme peut-il vraiment se former de manière progressive et graduelle, engrenage par engrenage, alors que l'ensemble ne se mettra pas en mouvement avant que la dernière pièce ne soit ajoutée ? Comment les premiers engrenages peuvent-ils être sélectionnés, alors que les voisins contre lesquels ils tourneront ne sont pas encore créés ?

Pour certains chercheurs, le fait que la cellule vivante soit d'une complexité effarante prouve qu'elle n'a vraisemblablement pas pu apparaître par étapes, mais qu'elle est au contraire sortie du néant entièrement constituée. Les probabilités qu'un tel événement ait pu se produire sont similaires aux chances qu'aurait une tornade soufflant sur une décharge d'assembler, à partir d'une montagne de ferraille, un airbus A320 en parfait état de marche. La vie ne devrait-elle son apparition qu'à la combinaison d'un grand nombre d'événements fortuits et improbables, un peu comme si une personne gagnait la super cagnotte au loto, et ce chaque semaine jusqu'à sa mort !

Ceci explique pourquoi certains savants (pas tous) cherche une solution plus simple. depuis plus de 50 ans !!

Postulat de cette réflexion
Les cellules complexes sont nées ex-nihilo entierement formées.
sans fondements ! Et rejeté par la science dans son ensemble.
Seuls les Créationnistes essayent de continuer a faire croire que c'est une raison pour rejeter l'évolution .

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Message par keinlezard le Jeu 4 Nov 2010 - 12:29

frdrcclnt7 a écrit:
keinlezard a écrit:sur la base de son ressenti ... par sur une base scientifique ... il n'est pas scientifique. Mais philosophe des religions

qu'est-ce qui lui manque pour être scientifique?
Et toi, as-tu ce qui lui manque pour en être?
Si oui, quelles preuve as-tu de cela?


premier point
Etre un scientifique n'est pas une caractéristique génétique de laquelle l'individu scientifique ne peut pas s'éloigner.

second
Une démarche scientifique qui consiste a suivre un protocole, qui suivi par quelqu'un d'autre sera ou non validé

observation -> hypotheses -> expérience -> conclusion ....

Troisiemement
Il est indique qu'il est philosophe. pas physicien , chimiste , biologiste.


Certe la philo essaye de suivre un raisonnement logique et construit qui suit dans les grande ligne le raisonnement scientifique.
Mais nous sommes ici dans le domaine des idées. Pas celui de la Science experimentale ...

sont avis ne vaut que pour lui ... si cela n'est pas le cas ...
alors cela signifie que fondamentalement toute personnes basculant d'un bord a l'autre
doit etre pris en considération ...
lui d'athée a croyant ( car il dit bien ni dieu chrétien ni musulman )
Hawking d'agnostique a athée

Lustiger de juif a catholique
Michel de NostreDame juif a chretien

Cassius Clay de chretien a Musulman ...

Et donc nous nous retrouvons dans la situation ou finallement TOUS ON RAISON
consécutivement ... Il n'y a pas une Vérité que détiendrait une seul Religion
Et que toute religion , ou absence de religion est également valable !

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Message par keinlezard le Jeu 4 Nov 2010 - 12:34

agecanonix a écrit:
JO a écrit:absence de preuve n'est pas preuve d'absence .
On n'a toujours pas réussi à raccorder le niveau quantique au niveau moléculaire . Si Dieu existe , il est forcément plutôt de nature quantique et se fout des autobus .

Si dejà on pouvait savoir comment nous, nous existons, ce serait pas mal..
Quand à Dieu, s'il veut nous dire de quoi il est fait, attendons qu'il le fasse ...ou attendons quelques millénaires, le temps d'avancer dans nos connaissances...

Non, je ne peux qu'imposer, comme tu veux l'imposer a la science que l'immédiateté de la solution.

hors de question d'attendre plus de 50 ans qu'il le prouve ou que quelqu'un le prouve ...

cela Fait plus de 2000 ans que les philosophes se posent la question ... et pas une réponse cohérente
plus de 1000 ans que la science se pose la question ... et depuis, pan apres pan , Dieu est déshabillé de ses prérogatives
un coup en astro , un autre en physique , ....

Avec cette phrase celebre qu'un scientifique répondant a Napoléon lui demandant pourquoi , il ne prend pas en compte Dieu : " Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse"

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Message par _agecanonix le Jeu 4 Nov 2010 - 12:35

keinlezard a écrit:
agecanonix a écrit:Toutes les réactions et hypothèses que nous avons évoquées ne doivent pas nous faire oublier que la construction d'une cellule vivante à partir de molécules extrêmement simples comme l'acide cyanhydrique ou le formaldéhyde est une entreprise d'une incroyable complexité. Les avancées réalisées par les chimistes depuis l'expérience historique de Stanley Miller en 1953 semblent totalement dérisoires en regard de la tâche à accomplir.

Il faut avouer humblement que la complexité d'une cellule est intimidante, d'autant plus que son fonctionnement semble dépendre de son intégrité. Si l'une des pièces d'une cellule est ôtée, la machinerie cellulaire ne met pas longtemps à dérailler. Dans ces conditions, certains chercheurs se sont interrogés sur la nécessité d'une coévolution. Plutôt que de chercher à faire apparaître les macromolécules biologiques une à une, ne devrions-nous pas tenter de les synthétiser en même temps ? Quant on voit la difficulté à synthétiser certaines molécules, on comprend l'ampleur du problème ...

Une cellule vivante peut effectivement être vue comme un mécanisme d'horlogerie, ou les caractéristiques de chaque engrenage (nombre de dents, diamètre) dépendent des engrenages voisins. Un tel mécanisme peut-il vraiment se former de manière progressive et graduelle, engrenage par engrenage, alors que l'ensemble ne se mettra pas en mouvement avant que la dernière pièce ne soit ajoutée ? Comment les premiers engrenages peuvent-ils être sélectionnés, alors que les voisins contre lesquels ils tourneront ne sont pas encore créés ?

Pour certains chercheurs, le fait que la cellule vivante soit d'une complexité effarante prouve qu'elle n'a vraisemblablement pas pu apparaître par étapes, mais qu'elle est au contraire sortie du néant entièrement constituée. Les probabilités qu'un tel événement ait pu se produire sont similaires aux chances qu'aurait une tornade soufflant sur une décharge d'assembler, à partir d'une montagne de ferraille, un airbus A320 en parfait état de marche. La vie ne devrait-elle son apparition qu'à la combinaison d'un grand nombre d'événements fortuits et improbables, un peu comme si une personne gagnait la super cagnotte au loto, et ce chaque semaine jusqu'à sa mort !

Ceci explique pourquoi certains savants (pas tous) cherche une solution plus simple. depuis plus de 50 ans !!

Postulat de cette réflexion

Les cellules complexes sont nées ex-nihilo entierement formées.

sans fondements ! Et rejeté par la science dans son ensemble.
Seuls les Créationnistes essayent de continuer a faire croire que c'est une raison pour rejeter l'évolution .

Oui tu as raison !! sans fondement !!! et pourtant défendu par des évolutionnistes.. l'article date de 2003..
Donc si tu commences à dire comme moi que les théories de savants, réputés savoir, sont sans fondement, alors je ne desespère pas de te faire revenir à de meilleurs sentiments..
Remarque bien que cela rejoint l'analyse de M. Meinesz qui trouve lui aussi cela invérifié et qui avance une autre hypothèse.
Donc si pour lui, le casse-tete est à ce point improbable qu'il lui faille trouver autre chose, lui, un biologiste respecté, alors c'est bon pour moi aussi. Et forcement pour toi aussi puisque tu défends sa position à ce que je sache...
Mais il n'en demeure pas moins que des évolutionnistes continuent de penser à une synthèse globale et en même temps de tous les éléments d'une cellule.. Interessant, non ??
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Message par frdrcclnt7 le Jeu 4 Nov 2010 - 12:42

keinlezard a écrit: miller , kakegawa , murchison , cripps témoignent de la faisabilité du procéssus sans intelligence.
Tu voudrais donc dire qu'ils ont témoigné de l'absence d'intelligence dans leur propre chef? lol!
Car pour imaginer, organiser et réliser les expériences il leur a fallu de l'intelligence et ils n'ont pu le faire que grâce à des conditions pré-existantes (comme un labo bien équipé par exemple) très bien organisées (rien à voir avec de la matière inorganisé) qui ont même avaient réclamé pas mal d'intelligence pour venir à l'existence. Ce sont des êtres vivants et intelligents qui ont réalisé ces expériences, se mettant ainsi à la place de Dieu dans le processus initial; sauf que lui il fait mouche au premier coup.

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Message par keinlezard le Jeu 4 Nov 2010 - 13:05

agecanonix a écrit:
keinlezard a écrit:
agecanonix a écrit:Toutes les réactions et hypothèses que nous avons évoquées ne doivent pas nous faire oublier que la construction d'une cellule vivante à partir de molécules extrêmement simples comme l'acide cyanhydrique ou le formaldéhyde est une entreprise d'une incroyable complexité. Les avancées réalisées par les chimistes depuis l'expérience historique de Stanley Miller en 1953 semblent totalement dérisoires en regard de la tâche à accomplir.

Il faut avouer humblement que la complexité d'une cellule est intimidante, d'autant plus que son fonctionnement semble dépendre de son intégrité. Si l'une des pièces d'une cellule est ôtée, la machinerie cellulaire ne met pas longtemps à dérailler. Dans ces conditions, certains chercheurs se sont interrogés sur la nécessité d'une coévolution. Plutôt que de chercher à faire apparaître les macromolécules biologiques une à une, ne devrions-nous pas tenter de les synthétiser en même temps ? Quant on voit la difficulté à synthétiser certaines molécules, on comprend l'ampleur du problème ...

Une cellule vivante peut effectivement être vue comme un mécanisme d'horlogerie, ou les caractéristiques de chaque engrenage (nombre de dents, diamètre) dépendent des engrenages voisins. Un tel mécanisme peut-il vraiment se former de manière progressive et graduelle, engrenage par engrenage, alors que l'ensemble ne se mettra pas en mouvement avant que la dernière pièce ne soit ajoutée ? Comment les premiers engrenages peuvent-ils être sélectionnés, alors que les voisins contre lesquels ils tourneront ne sont pas encore créés ?

Pour certains chercheurs, le fait que la cellule vivante soit d'une complexité effarante prouve qu'elle n'a vraisemblablement pas pu apparaître par étapes, mais qu'elle est au contraire sortie du néant entièrement constituée. Les probabilités qu'un tel événement ait pu se produire sont similaires aux chances qu'aurait une tornade soufflant sur une décharge d'assembler, à partir d'une montagne de ferraille, un airbus A320 en parfait état de marche. La vie ne devrait-elle son apparition qu'à la combinaison d'un grand nombre d'événements fortuits et improbables, un peu comme si une personne gagnait la super cagnotte au loto, et ce chaque semaine jusqu'à sa mort !

Ceci explique pourquoi certains savants (pas tous) cherche une solution plus simple. depuis plus de 50 ans !!

Postulat de cette réflexion

Les cellules complexes sont nées ex-nihilo entierement formées.

sans fondements ! Et rejeté par la science dans son ensemble.
Seuls les Créationnistes essayent de continuer a faire croire que c'est une raison pour rejeter l'évolution .

Oui tu as raison !! sans fondement !!! et pourtant défendu par des évolutionnistes.. l'article date de 2003..
Donc si tu commences à dire comme moi que les théories de savants, réputés savoir, sont sans fondement, alors je ne desespère pas de te faire revenir à de meilleurs sentiments..
Remarque bien que cela rejoint l'analyse de M. Meinesz qui trouve lui aussi cela invérifié et qui avance une autre hypothèse.
Donc si pour lui, le casse-tete est à ce point improbable qu'il lui faille trouver autre chose, lui, un biologiste respecté, alors c'est bon pour moi aussi. Et forcement pour toi aussi puisque tu défends sa position à ce que je sache...
Mais il n'en demeure pas moins que des évolutionnistes continuent de penser à une synthèse globale et en même temps de tous les éléments d'une cellule.. Interessant, non ??

Source de l'article ?

Ce que défendent l'abiogenese et les evolutionniste

element simple -> molécule complexe -> prébiotique -> APN ( ?) ARN (?) -> cellule -> organisme pluricéllulaire


mais en aucun cas ce que la Watchtower essaie de faire croire !
element simple -> molecule complexe
element simple -> prébiotique
elément simple -> APN
element simple -> ADN
element simple -> cellule
element simple -> organisme pluri cellulaire

synthese globale de tout les élement ?

alors revenons aux fondamentaux

Darwin l'origine des espece ( en bleu ce que cite la Watchtower de ce passage ) en vert le mot changé par
évolution par la Watchower livre création paru en 1985 page 18 chapitre 2 paragraphe 12

en violet le raisonnement

Il semble absurde au possible, je le reconnais, de supposer que
la sélection naturelle
ait pu former l’oeil avec toutes les inimitables dispositions
qui permettent d’ajuster le foyer à diverses distances, d’admettre
une quantité variable de lumière et de corriger les aberrations
sphériques et chromatiques.
Lorsqu’on affirma pour la première fois
que le soleil est immobile et que la terre tourne autour de lui, le sens
commun de l’humanité déclara la doctrine fausse
; mais on sait que le
vieux dicton : Vox populi, vox Dei, n’est pas admis en matière de
science. La raison nous dit que
si, comme cela est certainement le cas,
on peut démontrer qu’il existe de nombreuses gradations entre un oeil
simple et imparfait et un oeil complexe et parfait, chacune de ces gradations
étant avantageuse à l’être qui la possède
;
que si, en outre,
l’oeil varie quelquefois et que ces variations sont transmissibles par
hérédité, ce qui est également le cas

; que si, enfin, ces variations sont
utiles à un animal dans les conditions changeantes de son existence, la
difficulté d’admettre qu’un oeil complexe et parfait a pu être produit
par la sélection naturelle, bien qu’insurmontable pour notre imagination,
n’attaque en rien notre théorie
. Nous n’avons pas plus à nous occuper
de savoir comment un nerf a pu devenir sensible à l’action de la
lumière que nous n’avons à nous occuper de rechercher l’origine de la
vie elle-même ; toutefois, comme il existe certains organismes inférieurs
sensibles à la lumière, bien que l’on ne puisse découvrir chez
eux aucune trace de nerf, il ne paraît pas impossible que certains éléments
du sarcode, dont ils sont en grande partie formés, puissent
s’agréger et se développer en nerfs doués de cette sensibilité spéciale.

C’est exclusivement dans la ligne directe de ses ascendants que
nous devons rechercher les gradations qui ont amené les perfectionnements
d’un organe chez une espèce quelconque. Mais cela n’est
presque jamais possible, et nous sommes forcés de nous adresser aux
autres espèces et aux autres genres du même groupe, c’est-à-dire aux
descendants collatéraux de la même souche, afin de voir quelles sont
les gradations possibles dans les cas où, par hasard, quelques-unes de
ces gradations se seraient transmises avec peu de modifications. En
outre, l’état d’un même organe chez des classes différentes peut incidemment
jeter quelque lumière sur les degrés qui l’ont amené à la perfection.

j'aime pas wikipédia ... mais comme il semble que des références plus sérieuse te semble etre du flooding

http://fr.wikipedia.org/wiki/Œil

le texte date de 1921 pour la traduction , quant a l'original en anglais 1872 ...

Il ne me semble pas qu'il soit ici d'apparition ex-nihilo d'une structure complexe

contrairement a ce que tu essaies de faire croire.

Ou tu ne connais pas la théorie , ou tu la modifies a ta convenance pour pouvoir ensuite la critiquer
Dans les deux cas le procédé est discutable

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Message par _agecanonix le Jeu 4 Nov 2010 - 13:16

Pourquoi revenir à Darwin.
Les savants s'expriment suffisamment aujourd'hui pour ne pas exumer un ancêtre.
le texte que je t'ai soumis est pro evolutionniste et il ne vient pas de Wikipedia

http://www.nirgal.net/ori_life2.html
J'en ai encore pas mal à te soumette mais je ménage mes effets..
Chaque chose en son temps.
je suis déjà arrivé à te faire reconnaitre que comme le dit la brochure les évolutionnistes ne sont pas tous d'accord sur le lieu de l'origine de la vie...
Nous ne mentions donc pas en disant : "certains evolutionnistes pensent que ...d'autres ne sont pas d'accord " Et surtout que l'objet de ce désaccord concernait le lieu de la bio-genèse..
C'est déjà une victoire pour moi car Bulle et Lightman affirmait qu'il n'y avait aucune divergence entre les évolutionnistes..
Pour le reste, nous aborderons la seconde citation car je ne veux discuter que de la brochure.. Pas la peine de faire dévier le sujet sur ta vie privée ou sur d'autres attaques anti-tj hors sujet...

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Message par keinlezard le Jeu 4 Nov 2010 - 14:14

agecanonix a écrit:Pourquoi revenir à Darwin.
Les savants s'expriment suffisamment aujourd'hui pour ne pas exumer un ancêtre.
le texte que je t'ai soumis est pro evolutionniste et il ne vient pas de Wikipedia
http://www.nirgal.net/ori_life2.html
J'en ai encore pas mal à te soumette mais je ménage mes effets..
Chaque chose en son temps.
je suis déjà arrivé à te faire reconnaitre que comme le dit la brochure les évolutionnistes ne sont pas tous d'accord sur le lieu de l'origine de la vie...
Nous ne mentions donc pas en disant : "certains evolutionnistes pensent que ...d'autres ne sont pas d'accord " Et surtout que l'objet de ce désaccord concernait le lieu de la bio-genèse..
C'est déjà une victoire pour moi car Bulle et Lightman affirmait qu'il n'y avait aucune divergence entre les évolutionnistes..
Pour le reste, nous aborderons la seconde citation car je ne veux discuter que de la brochure.. Pas la peine de faire dévier le sujet sur ta vie privée ou sur d'autres attaques anti-tj hors sujet...
Pourquoi en revenir a Darwin ?
Par ce que visiblement tu ne l'a pas lu .. ou pas pris la peine d'analyser ce qu'il a ecrit !
Parce que entre ce que tu en dis toi et ce qu'il écrivait lui visiblement l'un des deux c'est mit dedans et comme le premier cite le second ... j'en conclu que tu n'as rien compris ou que tu le cite malhonnetement !
Tous ne sont pas d'accord sur la réalité du boson de Higgs
Tous ne sont pas d'accord sur la matiére noire
Il n'y a aucune divergence chez les évolutionnistes.
Les conditions initiales ne sont simplement pas établies ... eu comment cela s'appelle t il ... abiogenèse c'est ca ?
j'ai dit déjà que cela n'avait rien a avoir avec l'évolution ?
Pas de désaccord , une absence de données en l'état actuel des connaissance sur le lieu de l'abiogenese. Et un ensemble
d'argument tendant a montrer une préférence pour l'espace.
Science. Recherche confrontation des idées ... des mots qui semblent ne pas exister dans un vocabulaire jéhoviste.
Ou tout est certitute et sans preuve !

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Message par _agecanonix le Jeu 4 Nov 2010 - 18:44

keinlezard a écrit:
Pourquoi en revenir a Darwin ?
Par ce que visiblement tu ne l'a pas lu .. ou pas pris la peine d'analyser ce qu'il a ecrit !
Parce que entre ce que tu en dis toi et ce qu'il écrivait lui visiblement l'un des deux c'est mit dedans
et comme le premier cite le second ... j'en conclu que tu n'as rien compris ou que tu le cite malhonnetement !
Ou as-tu lu que je parlais de Darwin.. Si je veux me renseigner sur l'évolution et être à jour, je choisirai d'autres lectures que ce vénérable savant un peu obsolète.
Maintenant si tu me dis le contraire et si la théorie n'a pas "evoluée" depuis, tu me permettras d'en sourire un peu..

keinlezard a écrit:
Tous ne sont pas d'accord sur la réalité du boson de Higgs
Tous ne sont pas d'accord sur la matiére noire
Il n'y a aucune divergence chez les évolutionnistes.
Les conditions initiales ne sont simplement pas établies ... eu comment cela s'appelle t il ... abiogenèse c'est ca ?
Pas de désaccord , une absence de données en l'état actuel des connaissance sur le lieu de l'abiogenese. Et un ensemble
d'argument tendant a montrer une préférence pour l'espace. !
Quel jolie tableau idylique du monde de la science..
Si des savants te lisent, ils en rigoleront certainement.
Quand la brochure exprime l'idée que les évolutionnistes ne sont pas d'accord entre-eux, elle ne fait pas allusion à des altercations ou à des combats de rue. On peut ne pas être d'accord et ne pas s'étripper pour autant.
Or les témoignages que je t'ai fournis sont éloquants. M. Meinesz n'est pas d'accord avec les évolutionnistes comme Stephen Hamking qui lui pense que la vie est apparue sur la terre, alors que Meinesz milite plutôt pour l'espace. Donc, il n'y a pas d'accord entre-eux sur le sujet. La brochure n'a rien dit d'autre.
Mais là où elle met l'accent sur le big problème que tu tentes de camouffler, c'est que cette absence d'accord touche à l'essentiel.
la bio-genèse ou le commencement de la vie.
Car enfin, s'ils ne trouvent jamais la solution ou s'il s'avère que la vie soit trop compliquée pour être apparue du hasard, alors ils auront beau être d'accord entre eux, ça ne changera rien au problème.
Et la réaction de M. Meinesz va dans ce sens. 50 années de recherches et pour résultat l'obligation de rechercher la bio-genèse ailleurs.
Exit la mare de Darwin.
En fait, plus on en sait sur la vie et plus elle apparait compliquée.

keinlezard a écrit:
j'ai dit déjà que cela n'avait rien a avoir avec l'évolution ?
Science. Recherche confrontation des idées ... des mots qui semblent ne pas exister dans un vocabulaire jéhoviste.
Ou tout est certitute et sans preuve !
Je ne vois pas pourquoi il faudrait séparer la bio-genèse de l'évolution.
Car si la bio-genèse est impossible, il faudra bien que tu inclus un peu de divin dans ton hypothèse. Car il y a une donnée que tu ne peux changer. La vie existe, et hyper-compliquée avec ça. Donc elle a forcement une cause. Si la cause "hasardeuse" se révèle impossible, il n'y en a qu'une seule autre. "la cause réfléchie".
Et dans ce cas, plus d'évolution. C'est en fait votre point faible ou votre talon d'Achille et c'est pour cela que vous tenez absolument à séparer la bio-genèse de l'évolution.
Et c'est pour cela aussi qu'une brochure dédiée à la bio-genèse vous met dans un tel état d'excitation et de colère. Elle révèle les choses !!!
la brochure a dit la vérité, elle doit être exécutée !!! harpe aurait chanté Guy Beart.
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Message par keinlezard le Ven 5 Nov 2010 - 12:13

agecanonix a écrit:Pourquoi revenir à Darwin.
Les savants s'expriment suffisamment aujourd'hui pour ne pas exumer un ancêtre.
le texte que je t'ai soumis est pro evolutionniste et il ne vient pas de Wikipedia
n'as tu donc pas écrit ( sans citer les chercheurs ni les travaux ... j'entrevois bien Coffin , ou Behe )
agecanonix a écrit:Un tel mécanisme peut-il vraiment se former de manière progressive et graduelle, engrenage par engrenage, alors que l'ensemble ne se mettra pas en mouvement avant que la dernière pièce ne soit ajoutée ? Comment les premiers engrenages peuvent-ils être sélectionnés, alors que les voisins contre lesquels ils tourneront ne sont pas encore créés ?
Pour certains chercheurs, le fait que la cellule vivante soit d'une complexité effarante prouve qu'elle n'a vraisemblablement pas pu apparaître par étapes, mais qu'elle est au contraire sortie du néant entièrement constituée. Les probabilités qu'un tel événement ait pu se produire sont similaires aux chances qu'aurait une tornade soufflant sur une décharge d'assembler, à partir d'une montagne de ferraille, un airbus A320 en parfait état de marche. La vie ne devrait-elle son apparition qu'à la combinaison d'un grand nombre d'événements fortuits et improbables, un peu comme si une personne gagnait la super cagnotte au loto, et ce chaque semaine jusqu'à sa mort !
Donc, estimant que tu parlais la de la théorie de l'évolution. Il fallait donc préciser ce qu'en pensait le fondateur
et donner un exemple : l'oeil
agecanonix a écrit:http://www.nirgal.net/ori_life2.html
J'en ai encore pas mal à te soumette mais je ménage mes effets..
Chaque chose en son temps.
je suis déjà arrivé à te faire reconnaitre que comme le dit la brochure les évolutionnistes ne sont pas tous d'accord sur le lieu de l'origine de la vie...
autre chose qu'un site Web ?
hum, je repose la question autrement : le fait que les chercheurs n'ai pas été d'accord sur le HIV en 1980 , empéchait il la maladie d'être une réalité.
L'observation des morts , symptome a l'évidence plaide pour l'affirmation de la réalité.
Le fait de ne pas etre d'accord sur une hypothèse a propos de l'abiogenèse , empeche t il la Théorie de l'évolution d'expliquer podarcis , heliconius, les nageoire vestigial des baleines , le corps spongieux de l'okapi ( dont il n'a pas besoin )et le meme chez sa cousine ( au sens de la génétique et de l'évolution ) la girafe ... qui lui évitera de mourrir d'un anévrisme
lorsquelle boit.
Quel sont pour toi les explication convaincante que fourni le Créationniste ?
agecanonix a écrit:Nous ne mentions donc pas en disant : "certains evolutionnistes pensent que ...d'autres ne sont pas d'accord " Et surtout que l'objet de ce désaccord concernait le lieu de la bio-genèse..
C'est déjà une victoire pour moi car Bulle et Lightman affirmait qu'il n'y avait aucune divergence entre les évolutionnistes..
Pour le reste, nous aborderons la seconde citation car je ne veux discuter que de la brochure.. Pas la peine de faire dévier le sujet sur ta vie privée ou sur d'autres attaques anti-tj hors sujet...
Mesonges par omissions et manipulations sur la manière de présenter les choses , arnaques sur les conclusions
exemple : un cellule simple pour la Watchtower = une cellule a ADN avec sa machinerie pour la réplication de l'ADN.
je ne répondais qu'a une question ...
Je n'attaque pas les TJ .... mais les aneries de la Watchtower ... est ce ma faute si tu prends les élucubration de Brooklyn
pour la vérité absolue ?
Ce qui en passant montre une chose :
Les hommes de brooklyn sont toujours imparfait apres coup , mais lorsque brooklyn dit une chose c'est une parole d'évangile
qu'il ne faut surtout pas critiquer.
Mais ne sont ce pas les même qui enseignent qui n'y a pas de hiérarchie, pas de plus grand chez les TJ ???
Que les TJ sont tous égaux ? Qu'il faut dire a un autre TJ ... attention mon frere ici tu te fourvoies regarde les argument que je te présente et discutons en ?
Avec brooklyn une seule vérité la leur ... discuter avec argument te fait passer pour un apostat ...
Pose toi la question de savoir pourquoi j'ai répondu a tes questions personnelle pour te voir revenir sur le forum ?
Qu'ais je besoin de toi pour exprimer et démontrer mes propos ?
N'ais je pas simplement voulu pimenter en montrant à tous qu'un TJ ne pensait pas par lui meme ?
Qu'il est incapable de citer une chose que la Tres Sainte mamaWatcht n'ai pas d'abord cité et validé comme étant la Vérité absolue ... ?
réfléchis à tout cela mon frère :)

Alors même que l'ARN sous forme de Rybozyme se réplique sans machinerie ... donc il y a bien manipulation que le fait de faire croire qu'une entité vivante ne peut etre qu'a ADN avec la machinerie adéquate ... et le tout
apparaissant ex-nihilo ...
c'est aussi une des raison qui m'ont fait citer Darwin de 1872 .


Dernière édition par Bulle le Sam 6 Nov 2010 - 14:27, édité 2 fois (Raison : corrections ortho)

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Message par _agecanonix le Ven 5 Nov 2010 - 16:38

J'en profite pour prendre à témoin ceux qui nous lisent et qui cherchent à se faire une opinion sur notre débat.
Depuis plusieurs échanges je tends à démontrer que sur la notion de bio-genèse, la vérité est que plusieurs écoles d'évolutionnistes s'affrontent. Scientifiquement bien-sur.
D'un côté nous avons des savants hyper-renommés comme Stéphan Hawking (déjà cité par Jipé, c'est dire sa qualité de référent) et de l'autre le Professeur Meinesz, beaucoup moins connu au début de ce forum et qui devra aux TJ de s'être fait un nom pour beaucoup d'entre-nous.

M. Stéphan Hawking milite pour sa part pour une bio-genèse terrestre, même s'il en admet toute la difficulté face à la complexité de la cellule.

M. Meinesz, face justement à la difficulté d'une bio-genèse terrestre se tourne plutôt pour une option spaciale.

Voila donc les deux courants de pensée et les deux hypothèses retenues par les évolutionnistes.
Keinlezard a validé ces differences de vues en insistant pour affirmer que pour autant, les évolutionnistes restaient évolutionnistes...
Retenons cette convergence de vue entre keinlezard (représentant Lightman) et moi..
Et revoyons maintenant le texte de la brochure.
"Que disent de nombreux scientifiques.
Beaucoup de ceux qui croient à l'évolution disent qu'il y a des milliards d'années la vie est apparue au bord d'une cuvette de marée ou au fond de l'océan. ils pensent que des composés chimiques s'y sont spontanément assemblés en structures bouillonnates, ont formé molécules complexes et ont commencé à se répliquer. Ils croient que toute vie sur terre est apparue par hasard à partir d'une ou plusieurs cellules originelles "simples".

Stoppons là pour l'instant cette copie de la brochure et actons sans trop de mal que nous avons là l'hypothèse défendue par Stephan Hawking et une partie des évolutionnistes.
Une vie apparue sur terre dans un milieu aqueux il y a des milliards d'années à force de combinaisons chimiques aléatoires. (prière SVP de ne pas chippoter sur une définition plus précise, c'est l'idée qui est importante ici).
Maintenant, tout en gardant à l'esprit cette première partie du texte de la brochure, examinons la suite :
"D'autres scientifiques evolutionnistes tout aussi respectés ne sont pas de cet avis "
Pas de quel avis ??? car là est l'objet du litige.
Qui peut croire que le texte sous-entend que ces savants, toujours qualifiés d'évolutionnistes, sont devenus créationnistes, voir même témoins de Jéhovah ???
la suite du texte répond s'il en était encore besoin..
Ils émettent l'hypothèse que les premieres cellules, ou du moins leurs composants majeurs sont venues de l'espace.
Voici donc définie ici la seconde école de pensée des évolutionnistes.
C'est celle défendue par M. Meinesz qui pense que la vie vient de l'espace, ou du moins certains de ses composants.
Poursuivons l'étude de texte :
Pourquoi ? Parce que malgré tous leurs efforts, les scientifiques ne sont pas parvenus à prouver que la vie peut naitre de molécules inertes.
Voici donc expliquées les raisons de la divergence des 2 écoles de pensée evolutionnistes.
Y a t'il ici un mensonge scientifique ? Le texte suggère t'il que les savants pensent que c'est improuvable ? Ou n'indique t'il pas simplement qu'à ce jour, rien n'est prouvé ??
Car le fait même d'avoir mentionné l'existence des deux hypothèses retenues par les évolutionnistes attestent que pour eux c'est tout de même possible, ici ou ailleurs.
Et pour valider cette affirmation, la brochure va citer M. Meinesz.
"En 2008, Alexandre Meinesz, professeur de biologie à l'Université de Nice Sophia Antipolis (France), a mis le doigt sur le problème en déclarant relativement aux 50 dernières années ."Aucune preuve ne permet de valider les hypothèses de l'apparition de la vie sur terre à partir du minerai et aucuen avancée significative des connaissances scientifiques ne plaide ne leur faveur""
Et c'est là où beaucoup ici se sont dégonflés (comme Lightman et Bulle) pour nous apporter une explication de texte objective.
Ici M. Meinesz n'affirme pas être devenu subitement créationniste. Et rien dans la brochure ne le suggère. Il nous explique les raisons qui font que pour lui la vie vient de l'espace.
Il explique que depuis plus de 50 ans, les efforts des évolutionnistes en laboratoire ou ailleurs n'ont pas réussi à prouver de façon convaincante et absolue que la vie est issue d'une bio-genèse terrestre.
C'est tout ce que la brochure cite et c'est tout ce dont elle a besoin.
Démontrer que pour l'instant, rien n'est venu démontrer en labo ou ailleurs que la vie peut être créer aussi facilement que certains évolutionnistes ou certaines vidéos l'affirment. la preuve: M. Meinesz qui se voit incité à cause de celà à rechercher une autre hypothèse..

On peut donc combattre l'idée d'une création, on peut trouver nos arguments bidons mais nous attaquer en affirmant que nous manipulons les textes est indigne..
Et j'espère qu'à force certains ici nous rendront cette justice.
Car n'oubliez pas que le sondage ne porte pas sur votre croyance ou non en l'évolution, mais sur la brochure et l'honneteté de son argumentaire.
La question n'est pas de savoir si l'évolution a eu lieu mais si la WT respecte les citations qu'elle fait en reconnaissant à ces savants leurs divergences de vues avec les témoins de Jéhovah..
Les citations donnent-elles à penser que ces savants ont enseigné autre chose que ce qu'ils affirment. Ou la brochure laisse t'elle penser que ces savants ont abandonné leurs hypothèses transformistes ? Qui peut le soutenir.
M. Meinesz s'est exprimé plusieurs fois sur ce sujet et Bulle a beau jeu de le citer pour accréditer ses affirmations. mais il convient de convenir de deux notions importantes.
1) M. Meinesz est un homme savant certes, mais faillible quand même, et produire sa réaction épidermique à l'encontre des TJ n'est pas en soi une preuve, tout juste un argument.
2) Et cet argument a besoin de se faire examiner à la lumière du contexte dans lequel il a été apporté.

Voici ce contexte reconnu et produit par Lightman.
Dans un premier temps, à la suite d'un mail de Lighman, M. Meinesz a un ton plutôt serein. Il s'étonne d'être cité dans une revue TJ, explique qu'il n'est pas créationniste et indique qu'il prendra position une fois qu'il aura eu en main la dite brochure...Il semble qu'il n'ai pas toutes les cartes en main car au début de son propos, il montre qu'il commet une grossière erreur sur la façon dont la brochure a cité ses propos car il se trompe sur les pages citées dans son livre.
Mais ce qui manque surtout, c'est la façon dont Lightman a présenté la chose.
http://www.tj-encyclopedie.org/L%27Origine_de_la_Vie
Vous remarquerez que le début de la présentation de Lightman est tronquée et qu'on ne sait pas comment la chose a été présentée au professeur.
Mais une idée de la méthode employée nous a été produite par Lightman lui-même dans ce forum. En effet, la réponse à un second mail est produite sur ce document, daté du 20 septembre 2010.
Nous n'avons que la réponse du professeur Meinesz mais Lightman nous a produit le texte de celui qui a envoyé le mail.Le voici:
Bonjour professeur MEINESZ !
En tant que témoin de Jéhovah, mais ayant de plus en plus de doute
sur les enseignements que je reçois, qui me paraissent de plus en plus discutables, pouvez-vous me confirmer que vous êtes bien d'accord avec ce que disent les témoins de Jéhovah, dans la nouvelle brochure qu'ils viennent de faire paraître mondialement, qui s'intitule : "Cinq questions à se poser sur l'origine de la vie" !
J'aimerai savoir si, c'est vrai, que vous souteniez ce que disent les témoins de Jéhovah, que nous sommes bien issus d'un Dieu qui a crée les hommes et que l'évolution est une fraude scientifique que l'on enseigne dans les écoles ?
Je suis à la recherche de la vérité, si on peut évidemment établir une vérité. Mais, au moins, savoir si vous, en tant que scientifique réputé, puisque cité par les témoins de Jéhovah, vous êtes d'accord avec l'idée d'un Dieu créateur.
Je vous remercie pour la gentillesse que vous m'accordez à répondre à ma demande.
H.A

Certains ici comme Bulle se satisfont d'une telle entame de mail, le trouvant tout à fait anodin et surtout tout à fait acceptable.
Mais déjà se faire passer pour un TJ qui doute est plus que curieux pour qui connait les TJ un temps soit peu. Maintenant, depuis quelque temps, sur ce site, cette curiosité s'est déjà produite 2 fois, et même Keinlezard s'est lui même présenté au début comme TJ. Curieuse quand même cette habitude des amis de Lightman !!!
Chacun se sera fait son opinion assez rapidement au lu de ses interventions.
Mais ce qui est révélateur c'est la façon dont la réponse de M. Meineisz est à proprement parlé manipulée. Voici les questions:
1)Pouvez-vous me confirmer que vous êtes bien d'accord avec ce que disent les témoins de Jéhovah
2)J'aimerai savoir si, c'est vrai, que vous souteniez ce que disent les témoins de Jéhovah
3)que nous sommes bien issus d'un Dieu qui a crée les hommes et que l'évolution est une fraude scientifique que l'on enseigne dans les écoles ?
4)Mais, au moins, savoir si vous, en tant que scientifique réputé, puisque cité par les témoins de Jéhovah, vous êtes d'accord avec l'idée d'un Dieu créateur.
Et vous vous étonnez qu'après une telle approche le professeur Meinesz ait vigoureusement réagi !!!!
Nous sommes en présence d'une manipulation à travers un mail hyper bien construit pour suggerer les réponses.
car si la question avait été ... Etes vous d'accord avec ce que dit la brochure sur le fait que certains savants pensent à une bio-genèse terrestre mais que vous, vous privilégiez l'hypothèse spatiale au motif qu'à ce jour l'autre hypothèse n'a jamais été prouvée ???
Qui penserait qu'à la suite d'une telle question, M. Meinesz se serait lancé dans une diatribe anti-TJ de la même veine que celle que l'autre mail a provoqué...
Nous aurions eu une réponse beaucoup plus policée qui aurait certainement inclus une non convergence de vue entre M. Meinesz et les TJ mais qui aurait porté essentiellement sur la citation..
Voila pourquoi le témoignage de M. Meinesz est entaché de manipulation grossière et malhonnete. Qu'il soit ensuite resté sur sa position n'a rien d'étonnant...

Voici quelques réflexions un peu longues mais qui résument le niveau de progression de la demonstration à laquelle je travaille patiemment..



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Message par keinlezard le Ven 5 Nov 2010 - 17:17

agecanonix a écrit:J'en profite pour prendre à témoin ceux qui nous lisent et qui cherchent à se faire une opinion sur notre débat.
Depuis plusieurs échanges je tends à démontrer que sur la notion de bio-genèse, la vérité est que plusieurs écoles d'évolutionnistes s'affrontent. Scientifiquement bien-sur.
Donc sur le mode :
cette hypothèse que vous avancez , je pense qu'elle n'est pas bonne pour telles et telles raison et que pour cela je préfère l'hypothèse suivante , pour telles et telles raisons
Donc jusque là d'accord.
agecanonix a écrit:D'un côté nous avons des savants hyper-renommés comme Stéphan Hawking (déjà cité par Jipé, c'est dire sa qualité de référent) et de l'autre le Professeur Meinesz, beaucoup moins connu au début de ce forum et qui devra aux TJ de s'être fait un nom pour beaucoup d'entre-nous.
Stephen Hawking un physicien ... excellent au demeurant mais la validité de ses raisonnements en biologie et en abiogenèse ?
Alexandre Meinesz biologiste ... tout aussi connu ... mais encore faut il consulter autre chose que les revues Jéhoviste pour le savoir :)
agecanonix a écrit:M. Stéphan Hawking milite pour sa part pour une bio-genèse terrestre, même s'il en admet toute la difficulté face à la complexité de la cellule.
M. Meinesz, face justement à la difficulté d'une bio-genèse terrestre se tourne plutôt pour une option spaciale.
Voila donc les deux courants de pensée et les deux hypothèses retenues par les évolutionnistes.
Keinlezard a validé ces differences de vues en insistant pour affirmer que pour autant, les évolutionnistes restaient évolutionnistes...
Retenons cette convergence de vue entre keinlezard (représentant Lightman) et moi..
Premiere précision, je ne représente pas plus lightman que qui que soit d'autre.
up pour la complexité ... la complexité de la cellule n'a rien a avoir ici ... l'abiogenese c'est avant la cellule largement
seule pour la WT un cellule simple est l'équivalent d'une entité avec ADN , machinerie de réplication ...

2 hypothèses principales retenues par les évolutionnistes ...
HYPOTHESES , en l'absence d'autre éléments , observation, expérience...

agecanonix a écrit:Et revoyons maintenant le texte de la brochure.
"Que disent de nombreux scientifiques.
Beaucoup de ceux qui croient à l'évolution disent qu'il y a des milliards d'années la vie est apparue au bord d'une cuvette de marée ou au fond de l'océan. ils pensent que des composés chimiques s'y sont spontanément assemblés en structures bouillonnates, ont formé molécules complexes et ont commencé à se répliquer. Ils croient que toute vie sur terre est apparue par hasard à partir d'une ou plusieurs cellules originelles "simples".

Stoppons là pour l'instant cette copie de la brochure et actons sans trop de mal que nous avons là l'hypothèse défendue par Stephan Hawking et une partie des évolutionnistes.
Et avec le contexte du chapitre cela donne quoi ?ce passage entre des expression comme
certains scientifiques manifestent peu d'enthousiasme pour débattre d'une question
Beaucoup de ceux qui croient à l'évolution
Que révèlent les faits ?Une vie provient toujours d'une vie preexistante. Cependant. est-il possible que. dans un passé suffisamment éloigné. cette loi fondamentale ail ete enfreinte?
Principalement cela entraine a penser que les citations montrent que les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux parce que cela est sans fondement ...
agecanonix a écrit:Une vie apparue sur terre dans un milieu aqueux il y a des milliards d'années à force de combinaisons chimiques aléatoires. (prière SVP de ne pas chippoter sur une définition plus précise, c'est l'idée qui est importante ici).Maintenant, tout en gardant à l'esprit cette première partie du texte de la brochure, examinons la suite :"D'autres scientifiques evolutionnistes tout aussi respectés ne sont pas de cet avis "
Pas de quel avis ??? car là est l'objet du litige.
Qui peut croire que le texte sous-entend que ces savants, toujours qualifiés d'évolutionnistes, sont devenus créationnistes, voir même témoins de Jéhovah ???
La critique porte sur l'utilisation détourné et partisane des citations
qui montrent les scientifiques comme des imbéciles qui tentent le tout pour le tout pour imposer une idée fausse ...
D'ailleurs dans la revue .. qui ne fit que parler de scientifiques et de citation des memes scientifiques .
on lira page 28
Les observateurs honnêtes reconnaissent volontiers que l'amour propre, l'argent et le besoin d'attirer l'attention des médias infiuencent la manière dont· les preuves· de l'évolution humaine sont présentées, Êtes vous disposé il placer votre confiance en elles ?
Qui sont les observateurs ? qui sont ceux dont on parle d'amour propre, de l'argent de la reconnaissance médiatique ?
Que peut on en déduire de toute la brochure ?
Les observateurs ce sont les TJ
Les autres ? bah qui parle d'évolution ? sinon les Scientifiques ?
Qui est particulierment visé ici ? la Théorie , l'abiogenèse ou l'autorité scientifique ?
Je continuerais lundi ... ou ce soir si j'ai le temps ... cela est moins sur

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Message par _agecanonix le Ven 5 Nov 2010 - 18:55

keinlezard a écrit:
Stephen Hawking un physicien ... excellent au demeurant mais la validité de ses raisonnements en biologie et en abiogenèse ?
Ainsi, Stéphan Hamking ferait mieux de se taire..
Il y aurait les bons et les mauvais évolutionnistes.
Ou ceux qui sont crédibles et les autres qui devraient se taire.
Mais pour moi, un Stéphan Hawking s'exprimant dans une conférence sur la vie dans l'Univers est aussi crédible que keinlezard, un illustre inconnu.
Et je pense naivement que cette sommité, si elle se permet d'avancer de telles affirmations, s'est pour le moins renseigné auprès de ses confrères biologistes sur les avancés scientifiques concernant l'abiogenèse.
Bon maintenant, chacun appreciera que keinlezard choisissent les évolutionnistes qui lui conviennent en fonction de l'utilité qu'il en recherche dans un débat anti-TJ. Révélateur, non ???
keinlezard a écrit:
Premiere précision, je ne représente pas plus lightman que qui que soit d'autre.
Ah bon, les rats quittent le navire. On se désolidarise de l'auteur de la vidéo ?? Y aurait-il de l'embarras dans l'air ???
keinlezard a écrit:
up pour la complexité ... la complexité de la cellule n'a rien a avoir ici ... l'abiogenese c'est avant la cellule largement
Tu espères convaincre qui avec cette échappatoire. Tu te contentes de contredire certains détails de ma demonstration mais pas l'essentiel.
je te rappelle que l'abiogenèse a selon toi produit la cellule. Et que ce qu'explique M. Meinesz concerne cette abiogenèse sur terre qu'il décrit comme non prouvée à ce jour au point même qu'il la recherche ailleurs.
C'est tout ce qui est dit dans le paragraphe où il est cité...
keinlezard a écrit:
Et avec le contexte du chapitre cela donne quoi ?
ce passage entre des expression comme
certains scientifiques manifestent peu d'enthousiasme pour débattre d'une question
Beaucoup de ceux qui croient à l'évolution
Que révèlent les faits ? Une vie provient toujours d'une vie preexistante. Cependant. est-il possible que. dans un passé suffisamment éloigné. cette loi fondamentale ail ete enfreinte?
Principalement cela entraine a penser que les citations montrent que les scientifiques ne sont pas d'accord entre
eux parce que cela est sans fondement ...
Mais bien évidemment !!! Mais tu sembles tomber sur le cul en lisant que les TJ ne croient pas en l'évolution. Et la question n'est pas là !!
Mais rien dans la brochure ne laisse penser que les savants cités sont de cet avis. Et surtout pas d'ailleurs car l'approche voulue de cette brochure est de faire parler des évolutionnistes sur les différentes étapes de la bio-genèse et de montrer secteur par secteur les lacunes et contradictions qui subsistent. Même s'ils existent, citer un savant qui ne croit pas en l'évolution serait contre productif car tu sauterais sur l'occasion pour nous dire que les évolutionnistes, plus nombreux, pensent le contraire..
Mais par contre, citer un savant qui reconnait telle faiblesse, citer un autre qui met en évidence telle autre, etc... et se rendre compte à la fin que ce sont tous les secteurs de la théorie qui suscitent des doutes légitimes chez ceux là même qui l'étudient sérieusement et consciencieusement, c'est la meilleure démonstration que l'on puisse faire si l'on ne croit pas à cette théorie.
Et que cela soulève la colère de ces mêmes savants, pris en flagrant délits de doute ou de questionnement, n'a rien d'anormal. C'est d'une banalité affligeante !!

keinlezard a écrit:
La critique porte sur l'utilisation détourné et partisane des citations
qui montrent les scientifiques comme des imbéciles qui tentent le tout pour le tout pour imposer une idée fausse ...
Mais c'est toi qui affirme cela. C'est ton interprétation. Je ne vois pas que M. Meinesz ait été ridiculisé.. Mais si sa théorie est ridicule, il doit l'assumer aussi ...
keinlezard a écrit:
on lira page 28
Les observateurs honnêtes reconnaissent volontiers que l'amour propre, l'argent et le besoin d'attirer l'attention des médias infiuencent la manière dont· les preuves· de l'évolution humaine sont présentées, Êtes vous disposé il placer votre confiance en elles ?
Qui sont les observateurs ? qui sont ceux dont on parle d'amour propre, de l'argent de la reconnaissance médiatique ?
Mais dans quel monde vis-tu ?
Tu penses innocemment qu'il n'y a pas une course à la subvention, à la notoritété, à la reconnaissance médiatique !!!
Pauvre innocent !!! Tu vis chez les bizounours !!!
le monde scientifique est comme le reste du monde.. Ni mieux, ni pire !!
Et la course à l'échalotte y est pratiquée comme ailleurs..
C'est à celui qui découvrira le chainon manquant et même si de nouvelles découvertes disqualifient certains fossiles, leurs découvreurs continuent de les présenter comme tels.. Pourquoi ? si ce n'est par gloriole ??

keinlezard a écrit:
Qui est particulierment visé ici ? la Théorie , l'abiogenèse ou l'autorité scientifique ?
Très révélatrice cette affirmation : "autorité" scientifique.
Serais-tu sous l'emprise de nouveau gourous ???
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Message par Bulle le Ven 5 Nov 2010 - 19:19

agecanonix a écrit:Mais ce qui manque surtout, c'est la façon dont Lightman a présenté la chose.
http://www.tj-encyclopedie.org/L%27Origine_de_la_Vie
Vous remarquerez que le début de la présentation de Lightman est tronquée et qu'on ne sait pas comment la chose a été présentée au professeur.
Mais une idée de la méthode employée nous a été produite par Lightman lui-même dans ce forum. En effet, la réponse à un second mail est produite sur ce document, daté du 20 septembre 2010.
Nous n'avons que la réponse du professeur Meinesz mais Lightman nous a produit le texte de celui qui a envoyé le mail.Le voici:
Bonjour professeur MEINESZ !
En tant que témoin de Jéhovah, mais ayant de plus en plus de doute
sur les enseignements que je reçois, qui me paraissent de plus en plus discutables, pouvez-vous me confirmer que vous êtes bien d'accord avec ce que disent les témoins de Jéhovah, dans la nouvelle brochure qu'ils viennent de faire paraître mondialement, qui s'intitule : "Cinq questions à se poser sur l'origine de la vie" !
J'aimerai savoir si, c'est vrai, que vous souteniez ce que disent les témoins de Jéhovah, que nous sommes bien issus d'un Dieu qui a crée les hommes et que l'évolution est une fraude scientifique que l'on enseigne dans les écoles ?
Je suis à la recherche de la vérité, si on peut évidemment établir une vérité. Mais, au moins, savoir si vous, en tant que scientifique réputé, puisque cité par les témoins de Jéhovah, vous êtes d'accord avec l'idée d'un Dieu créateur.
Je vous remercie pour la gentillesse que vous m'accordez à répondre à ma demande.
H.A

Certains ici comme Bulle se satisfont d'une telle entame de mail, le trouvant tout à fait anodin et surtout tout à fait acceptable.
Tss tss... Quelle manie de déformer les propos des autres : je ne le trouve pas anodin du tout, bien au contraire !
Je trouve qu'il est très représentatif de l'effet produit par les brochures : l'intention était bel et bien de mettre le doute sur les propos de Meinesz...
Mais déjà se faire passer pour un TJ qui doute est plus que curieux pour qui connait les TJ un temps soit peu.

Arf, des fois le lavage de cerveau fonctionne plus ou moins bien tu sais !
Chacun se sera fait son opinion assez rapidement au lu de ses interventions.
Tant Lightmann que Keinlezard sont des personnes intelligentes et qui savent de quoi ils parlent.

Ce n'est pas en lisant 2 000 fois le même livre, à savoir le manuel du parfait TJ que l'on devient intelligent, c'est en lisant 2 000 livres différents...

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Message par frdrcclnt7 le Ven 5 Nov 2010 - 19:24

Bulle a écrit "Je trouve qu'il est très représentatif de l'effet produit par les brochures : l'intention était bel et bien de mettre le doute sur les propos de Meinesz... "

S'il vous plaît, pourriez-vous citer précisément quels propos de Meinesz ont été mis en doute? Merci d'avance.

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Message par keinlezard le Ven 5 Nov 2010 - 19:30

J'ai un peu de temps ... moins docs ici ..; mais bon je devrais m'en sortir :)
agecanonix a écrit:
la suite du texte répond s'il en était encore besoin..
Ils émettent l'hypothèse que les premieres cellules, ou du moins leurs composants majeurs sont venues de l'espace.
Ici, c'est tout simplemet malhonnete .. pourquoi ?
Parce que la ou l'abiogenèse parle de naissance de la vie : Terre ou espace
les rédacteurs franchisent le pas : 'les premieres cellules'
Alors même que le souci principale de l'abiogenese ce situe dans le passage
acides aminés -> nucléotide -> ARN , APN -> cellules

Quand un lecteur naiflit ceci ... il ne retiendra que "premiere cellule"
Dans le livre école du ministere théocratique ... il y a entrée en matiere qui marque l'esprit
donc c'est une technique connue et éprouvée par les TJ

agecanonix a écrit:Voici donc définie ici la seconde école de pensée des évolutionnistes.
C'est celle défendue par M. Meinesz qui pense que la vie vient de l'espace, ou du moins certains de ses composants.
Poursuivons l'étude de texte :
Pourquoi ? Parce que malgré tous leurs efforts, les scientifiques ne sont pas parvenus à prouver que la vie peut naitre de molécules inertes.
Voici donc expliquées les raisons de la divergence des 2 écoles de pensée evolutionnistes.
Y a t'il ici un mensonge scientifique ? Le texte suggère t'il que les savants pensent que c'est improuvable ? Ou n'indique t'il pas simplement qu'à ce jour, rien n'est prouvé ??
Car le fait même d'avoir mentionné l'existence des deux hypothèses retenues par les évolutionnistes attestent que pour eux c'est tout de même possible, ici ou ailleurs.
Et pour valider cette affirmation, la brochure va citer M. Meinesz.
"En 2008, Alexandre Meinesz, professeur de biologie à l'Université de Nice Sophia Antipolis (France), a mis le doigt sur le problème en déclarant relativement aux 50 dernières années ."Aucune preuve ne permet de valider les hypothèses de l'apparition de la vie sur terre à partir du minerai et aucuen avancée significative des connaissances scientifiques ne plaide ne leur faveur""
On retombe a nouveau sur ton cheval de bataille ... il n'ont rien fait en 50 ans donc
c'est imposible ...
j'ai donné plusieurs exemple de situation comparable dans d'autre domaine ... mais visiblement
la cela ne posait aucun probleme a la logique TJ

un petit livre sympa que j'ai lu ces jours ci
ou l'on apprend que l'« aberration des etoiles », qui remontait au XVIII siecle (James Bradley)
n'a trouvé de réponse qu'avec Einstein !

La physique du XXe siecle
Michel Paty
ISBN : 2-86883-518-X
Mais, si on considère que pour passer de Darwin ( 1872 ) a miller (1953) moins de 100 ans
et que l'on compare a 2,5 milliards d'années ... il me semble que nous sommes aller plutot
vite ...
inversons les roles et demandons nous ce qu'on apporter a la science en 130 ans La Watchtower
Russel -> les pyramide et le divin plan des ages , 1874 est la fin des 6000 ans de l'homme sur terre
Rutherford -> Beth Sarim , 1975 est la fin des 6000 ans de l'homme sur terre, La constellation des pleiades est la demeure de Dieu ...
Comment pouvez vous nous donner des leçon ... alors que nous scientifiques parlons d'hypotheses a verifier ... et vous de certitudes bibliquement prouvée ???

agecanonix a écrit:Et c'est là où beaucoup ici se sont dégonflés (comme Lightman et Bulle) pour nous apporter une explication de texte objective.
Et toi tu nous a fait un caca nerveux parce que je ne me soummettait pas a son inquisition
je rigole encore
agecanonix a écrit:Ici M. Meinesz n'affirme pas être devenu subitement créationniste. Et rien dans la brochure ne le suggère. Il nous explique les raisons qui font que pour lui la vie vient de l'espace.
Il explique que depuis plus de 50 ans, les efforts des évolutionnistes en laboratoire ou ailleurs n'ont pas réussi à prouver de façon convaincante et absolue que la vie est issue d'une bio-genèse terrestre.
C'est tout ce que la brochure cite et c'est tout ce dont elle a besoin.
Démontrer que pour l'instant, rien n'est venu démontrer en labo ou ailleurs que la vie peut être créer aussi facilement que certains évolutionnistes ou certaines vidéos l'affirment. la preuve: M. Meinesz qui se voit incité à cause de celà à rechercher une autre hypothèse..
Et d'en conclure que donc par conséquent c'est faux !
étonnant non ... maintenant tu louvoies :"nous ne disont plus ce que nous disons"
c'est un peu ce discours ... consistant a dire les TJ ne sont pas créationnistes ...
c'est marrant que depuis que je vais volontairement l'amalgame TJ/creationniste
tu n'ais pas réagis ... encore une vérité TJ passée sous silence , comme celle que pour les TJ le monde a 49 000 ans et pas 4.5 milliards d'années !
agecanonix a écrit:On peut donc combattre l'idée d'une création, on peut trouver nos arguments bidons mais nous attaquer en affirmant que nous manipulons les textes est indigne..
retenir que Meinesz sur l'ensemble des aneries des 2 publications ...
n'est pas tres ... comment dire trés honnete non plus ... et puis pas un mot
sur la citation de Darwin du livre Création ?
pourtant j'avais fait les choses bien , de la couleur et tout
agecanonix a écrit:Et j'espère qu'à force certains ici nous rendront cette justice.
Car n'oubliez pas que le sondage ne porte pas sur votre croyance ou non en l'évolution, mais sur la brochure et l'honneteté de son argumentaire.
ni sur le seul commentaire de Meinesz ...
mais tu as raison sur la brochure et son argumentaire , toute la brochure et tout son argumentaire
agecanonix a écrit:La question n'est pas de savoir si l'évolution a eu lieu mais si la WT respecte les citations qu'elle fait en reconnaissant à ces savants leurs divergences de vues avec les témoins de Jéhovah..
Les citations donnent-elles à penser que ces savants ont enseigné autre chose que ce qu'ils affirment. Ou la brochure laisse t'elle penser que ces savants ont abandonné leurs hypothèses transformistes ? Qui peut le soutenir.
Bel essai de botter en touche ...
mais si la WT a commis ces 2 horreurs c'est qu'elle veut justifier son créationnisme
Donc les citations malhonnetes les arguments fallacieux son la pour la cause créationniste ...
Ne nous raconte pas que lorsque cette brochure sera distribue ce sera pour justifier de l'hohnneteté des citations ...
agecanonix a écrit:M. Meinesz s'est exprimé plusieurs fois sur ce sujet et Bulle a beau jeu de le citer pour accréditer ses affirmations. mais il convient de convenir de deux notions importantes.
1) M. Meinesz est un homme savant certes, mais faillible quand même, et produire sa réaction épidermique à l'encontre des TJ n'est pas en soi une preuve, tout juste un argument.
2) Et cet argument a besoin de se faire examiner à la lumière du contexte dans lequel il a été apporté.
Meme compliment pour les hommes de la WT que suivent aveuglément 7 millions de personnes quand la WT dit "Les pleiades c'est la demeure de Dieu " alors les TJ disent en coeur "Les pleiades c'est la demeure de Dieu " ...
idem pour les dons/greffes d'organes 1961, 1968 et 1980
idem pour les oints
idem pour la génération ....

ILS SONT FAILLIBLE , mais curieusement alors que pour le commun des mortels cela signifie qu'ils ont tort pour eux cela signifie qu'ils sont pardonné si ils racontent n'importe quoi
curieux non ?
La suite peut etre lundi

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Message par _agecanonix le Ven 5 Nov 2010 - 20:17

keinlezard a écrit: Ici, c'est tout simplemet malhonnete .. pourquoi ?
Parce que la ou l'abiogenèse parle de naissance de la vie : Terre ou espace
les rédacteurs franchisent le pas : 'les premieres cellules'
Alors même que le souci principale de l'abiogenese ce situe dans le passage
acides aminés -> nucléotide -> ARN , APN -> cellules
Quand un lecteur naiflit ceci ... il ne retiendra que "premiere cellule"
Dans le livre école du ministere théocratique ... il y a entrée en matiere qui marque l'esprit
donc c'est une technique connue et éprouvée par les TJ

Tu tires tes dernières cartouches apparemment.
Car si tu lis bien le texte, tu verras qu'avant d'en arriver aux premières cellules la brochure a dit:
Beaucoup de ceux qui croient à l'évolution disent qu'il y a des milliards d'années la vie est apparue au bord d'une cuvette de marée ou au fond de l'océan. ils pensent que des composés chimiques s'y sont spontanément assemblés en structures bouillonnates, ont formé molécules complexes et ont commencé à se répliquer. Ils croient que toute vie sur terre est apparue par hasard à partir d'une ou plusieurs cellules originelles "simples".

Donc ce qui est l'objet du désaccord chez les evolutionnistes c'est bien l'abiogenèse et la brochure le stipule vraiment en détail. Avant d'écrire, lis ! Ca t'évitera de dire n'importe quoi !!
keinlezard a écrit:
On retombe a nouveau sur ton cheval de bataille ... il n'ont rien fait en 50 ans donc
c'est imposible ...
j'ai donné plusieurs exemple de situation comparable dans d'autre domaine ... mais visiblement
la cela ne posait aucun probleme a la logique TJ
un petit livre sympa que j'ai lu ces jours ci
ou l'on apprend que l'« aberration des etoiles », qui remontait au XVIII siecle (James Bradley)
n'a trouvé de réponse qu'avec Einstein !
La physique du XXe siecle
Michel Paty
ISBN : 2-86883-518-X
Mais, si on considère que pour passer de Darwin ( 1872 ) a miller (1953) moins de 100 ans et que l'on compare a 2,5 milliards d'années ... il me semble que nous sommes aller plutot vite ...
???
Mais mon cher ami, ce n'est pas moi qui ait un problème car la citation sur les 50 ans n'est pas de la WT, mais de M. Meinesz, que tu ne peux envoyer balader car il t'est utile par ailleurs.
Et c'est lui qui fait référence aux 50 ans.. Alors, envois lui un 3ème mail et explique lui qu'il a écrit n'importe quoi..
En plus ton argumentaire est un peu décousu.. Ca ressemble à rien !!
keinlezard a écrit:
Et toi tu nous a fait un caca nerveux parce que je ne me soummettait pas a son inquisition
je rigole encore
Je pensais naivement que quelqu'un qui se permettait d'affirmer que nous modifiions le sens d'une citation d'un savant, serait capable de nous l'expliquer, cette citation. Or ni toi, ni Bulle, ni Lightman n'avaient accepté d'expliquer le sens de la citation. Je trouve celà hyper louche car quand même, avant d'accuser, vous devez vous montrer capable de démontrer un minimum de compétence, et la meilleure façon aurait été de nous donner la preuve que vous maitrisiez l'objet de votre critique.
Pour faire plus simple, tu nous accuses de changer un texte que tu ne sais pas comprendre.. Révélateur, non ??
keinlezard a écrit:
Et d'en conclure que donc par conséquent c'est faux !
étonnant non ... maintenant tu louvoies :"nous ne disont plus ce que nous disons"
c'est un peu ce discours ... consistant a dire les TJ ne sont pas créationnistes ...
c'est marrant que depuis que je vais volontairement l'amalgame TJ/creationniste
tu n'ais pas réagis ... encore une vérité TJ passée sous silence , comme celle que pour les TJ le monde a 49 000 ans et pas 4.5 milliards d'années !
Tu fais diversion. Que nous en concluions ce que nous voulons est du ressort de notre liberté. Que nous l'écrivions est du domaine de la liberté d'expression.
On n'est pas ici pour décider si nous avons raison ou non, mais pour déterminer si les citations des savants sont correctes.. Et ce que tu viens de répondre indique que nous avons raison..
keinlezard a écrit:
retenir que Meinesz sur l'ensemble des aneries des 2 publications ...
n'est pas tres ... comment dire trés honnete non plus ... et puis pas un mot
sur la citation de Darwin du livre Création ?
pourtant j'avais fait les choses bien , de la couleur et tout!
Tu ne m'auras plus à ce jeu. Quand tu es coincé tu sorts un lapin de ton chapeau pour faire diversion.
Nous parlons d'une brochure, pas d'autre chose...Que M. Meinesz soit mal à l'aise, je le comprends car ce qu'il a dit est en général bien caché chez les évolutionnistes, et en tout cas pas écrit de façon aussi précise.
Mais faut pas s'amuser à publier car ce faisant ce qu'on ecrit est lu par tout le monde, y compris par ceux qui ne sont pas d'accord.
Tu sais d'ailleurs parfaitement que son hypothèse est étudiée par d'autres savants qui ne sont pas d'accord avec lui et qui ne vont pas se géner pour le contredire, voir même en le citant. Que dira t'il à ce moment là ??
keinlezard a écrit:
ni sur le seul commentaire de Meinesz ...
mais tu as raison sur la brochure et son argumentaire , toute la brochure et tout son argumentaire!
Aveu d'impuissance car en écrivant cela, tu reconnais que j'ai marqué un point.. car tu réclames de passer à d'autres citations faute d'avoir réussi à convaincre avec celle-ci... bravo et merci
keinlezard a écrit:
Bel essai de botter en touche ...
mais si la WT a commis ces 2 horreurs c'est qu'elle veut justifier son créationnisme
Donc les citations malhonnetes les arguments fallacieux son la pour la cause créationniste ...!Ne nous raconte pas que lorsque cette brochure sera distribue ce sera pour justifier de l'hohnneteté
des citations ...
Tu ne prouves rien en disant cela et cela n'a même pas valeur d'arguments.
C'est une gesticulation indiquant un malaise et une volonté de reprendre le dessus en haussant la voix et en utilisant des mots forts.
Donc, sans intérêt...

keinlezard a écrit:
Meme compliment pour les hommes de la WT
Que suivent aveuglément 7 millions de personnes
quand la WT dit "Les pleiades c'est la demeure de Dieu " alors les TJ disent en coeur "Les pleiades c'est la demeure de Dieu " ...
idem pour les dons/greffes d'organes 1961, 1968 et 1980
idem pour les oints
idem pour la génération ....
ILS SONT FAILLIBLE , mais curieusement alors que pour le commun des mortels cela signifie
qu'ils ont tort pour eux cela signifie qu'ils sont pardonné si ils racontent n'importe quoi
curieux non ?
Lasuite peut etre lundi
Réaction infantile et hors sujet. Tu agis comme un enfant qui, n'acceptant pas de perdre à un jeu de construction, va casser le jouet en lui donnant un coup de pied.
Ta logique: vous avez tort pour l'évolution puisque je ne crois pas aux oints.. Ca pour le coup, c'est un sophisme !!!
Et je ne parle pas de ta rigueur scientifique..
Allez, bon week-end quand même !!!
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Message par _agecanonix le Ven 5 Nov 2010 - 20:41

Bulle a écrit:Tss tss... Quelle manie de déformer les propos des autres : je ne le trouve pas anodin du tout, bien au contraire !
Je trouve qu'il est très représentatif de l'effet produit par les brochures : l'intention était bel et bien de mettre le doute sur les propos de Meinesz...
Ben voyons on crée une situation qui fait croire à M. Meinesz que la brochure met le doute sur le fait qu'il soit TJ ou d'accord avec les TJ.
On le fait s'exprimer sur cette hypothèse.
On nôte sa réponse que nie évidemment l'hypothèse avancée.
Et ensuite on produit sa réponse en affirmant innocemment:
Ben vous voyez bien que même M. Meinesz pense que la brochure le fait passer pour un pro-créationniste, et TJ avec ça !!
Bulle a écrit:
Tant Lightmann que Keinlezard sont des personnes intelligentes et qui savent de quoi ils parlent.
C'est ça, viens à leur secours au moment où Keinlezard perd pied.
Mais ici tout le monde sait que ton combat c'est d'être contre les TJ.
Et que la brochure est un pretexte.. Malheureusement la théorie de Lightman prend l'eau.. Il te faut donc rappliquer en vitesse pour le ranimer.. Mais patience, j'ai tout mon temps. Point par point, nous y arriverons...
Bulle a écrit:
Ce n'est pas en lisant 2 000 fois le même livre, à savoir le manuel du parfait TJ que l'on devient intelligent, c'est en lisant 2 000 livres différents...
Je n'ai pas lu dans ton intervention l'ombre d'un soupçon d'argument.
Seulement ton crédo anti minorité religieuse...
Rien de nouveau sous ton soleil donc pas plus de commentaire de ma part à tes élucubrations... pas de temps à perdre...
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Message par Bulle le Sam 6 Nov 2010 - 14:47

agecanonix a écrit:
keinlezard a écrit:
La critique porte sur l'utilisation détourné et partisane des citations
qui montrent les scientifiques comme des imbéciles qui tentent le tout pour le tout pour imposer une idée fausse ...
Mais c'est toi qui affirme cela. C'est ton interprétation. Je ne vois pas que M. Meinesz ait été ridiculisé.. Mais si sa théorie est ridicule, il doit l'assumer aussi ...
Non ce n'est pas lui qui affirme cela ! C'est moi également, c'est Lightmann, ce sont les victimes de ce genre de détournements en personne ! Ainsi que ceux qui ont voté pour le bien fondé de la video de Lightmann et de ses arguments. Auxquels s'ajoutent ceux de Keinlezard, une pointure m'sieur l'TJ et pas un prosélyte merdique...
Et ne joue pas les vierges effarouchées ou les saints innocents : c'est un grand classique de la manipulation que de retirer les citations de leur contexte, de les entourés de locutions (celles soulignées par Keinlezard) susceptibles de faire naître l'effet souhaité au départ.
Cest textes sont imposés à un public non averti, des non connaisseurs dont de jeunes enfants et cela uniquement pour mettre le doute sur ce qui est enseigné à l'école.
Uniquement dans le but de tenter par la base d'introduire une pseudo science là où ne doivent être enseignées et présentées que des théories scientifiques.

Spoiler:
Ne me remercie pas de te donner encore l'occasion de jouer les Calimero, ce sont des spectacles de grand comique qu'il ne faut manquer sous aucun prétexte fluute

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Message par Bulle le Sam 6 Nov 2010 - 14:53

frdrcclnt7 a écrit:Bulle a écrit "Je trouve qu'il est très représentatif de l'effet produit par les brochures : l'intention était bel et bien de mettre le doute sur les propos de Meinesz... "
S'il vous plaît, pourriez-vous citer précisément quels propos de Meinesz ont été mis en doute? Merci d'avance.
Non. Tu te prends par la main, tu lis la vidéo, tu parcours le fil (ce qui est devenu plus facile puisqu'il est débarrassé des HS) et tu trouves tout ce que tu cherches.
Participer à un débat, cela se mérite...

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Message par JO le Sam 6 Nov 2010 - 15:16

"D’où vient la vie ? Comment est-elle apparue sur Terre ? Quels ont été les premiers organismes vivants ? À quoi ressemblaient les ancêtres de formes de vies actuelles ? Comment l’évolution a-t-elle sculpté le vivant au fil du temps ? Alexandre Meinesz présentera une synthèse des découvertes les plus récentes sur l’histoire de la vie. Il distinguera trois étapes innovantes majeures, ou Genèses : celle des premières bactéries, celle des premières cellules animales et végétales et celle des organismes composés de plusieurs cellules (dont nous sommes). Et quatre types d’événements fortuits ayant profondément façonné l’histoire du vivant sur Terre : trois événements « créatifs » (les mutations, la reproduction sexuée et la sélection naturelle), un quatrième destructeur (les grands cataclysmes comme celui qui vit disparaître les dinosaures il y a 65 millions d’années).
N'ayant pu suivre que de loin la controverse, voilà ce qu'on peut trouver sur les travaux du professeur, en très schématisé. Mais ça ne me parait pas révolutionnaire, au regard de la science classique.
Du point de vue créationniste fixiste et fondamentaliste, évidemment ...

Alexandre Meinesz spécialiste des milieux marins et des premiers organismes ayant colonisé la Terre (les algues), aborde les mystères de la vie avec un éclairage original sur l’évolution du vivant, différent de celui des microbiologistes, des généticiens ou des paléontologues. Il agrémente sa conférence de ses expériences d’homme de terrain curieux de tout et amoureux fou de la nature… et d’un tableau, L’Astronome de Vermeer, qui sert de trame à son récit…"
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