la confession, le plus grand délit infligé à l'humanité !

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Message par pas du pet Sam 9 Oct 2010 - 22:31

Même Staline et son KGB n'ont porté atteinte aussi profondément à la dignité humaine que ne l'a fait l'église catholique ! avec tous les aspects sociologiques que ça a entraîné, la culpabilisation de centaines de générations ,le contrôle politique,financier et surtout du privé! et surtout sur les plus faibles,les femmes et les enfants .Pire que la mort et la torture .le viol de son intimité,contraire à tous les principes moraux ,et qui continue encore à ce jour . Peu de religions sont allées aussi loin ,dans l'abject!

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Message par Overloading Sam 16 Oct 2010 - 21:31

Il me semble que l'église Catholique ne te force pas à te confesser... L'idée, derrière, me semble plutôt partir d'un bon sentiment. Combien de fois ai-je pensé à aller me confesser, alors même que je ne suis pas croyant, pour m'alléger le cœur! Je comprends ce qui te rebute, mais de là à le prendre comme tu le fait, cela m'étonne!

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Message par MrSonge Sam 16 Oct 2010 - 21:38

Non je ne pense pas que ça partait d'une bonne intention, au contraire. Il suffit de lire les satires de confessions du Roman de Renart pour se rendre compte que la confession, originellement, était un outil de peur. Elle a été instaurée, je crois, aux alentours du XIIIème siècle, à une époque où l'Eglise n'avait qu'une envie, resserrer la vis à ses ouailles qui commençaient déjà à se dissiper un peu. C'était un moyen comme un autre d'allonger encore un peu le bras insidieux de l'institution catholique dans les vies privées, tout en faisant jouer la peur, comme c'était de mise à cette époque.

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Message par Overloading Sam 16 Oct 2010 - 21:43

Ah ouai, d'accord... Quand même... Bon. Et maintenant, on continue la confession, parce que c'est écrit dans le marbre depuis ce temps là, ou parce que ça nous aide? (Attention, je demande gentiment hein pas d'ironie dans ce que je dit ^^)

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Message par MrSonge Sam 16 Oct 2010 - 21:48

Je n'en sais rien. En tous cas, l'argument de la peur ne vaut évidemment plus à notre époque. J'en déduis donc qu'il y a soit des gens qui voient encore cela comme une obligation divine, soit des gens qui ressentent le besoin d'y aller. Moi je serais plutôt du genre Renart, qui fait une complaisante confession à un milan, pour finir par... bouffer son confesseur ! ^^

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Message par Overloading Sam 16 Oct 2010 - 21:55

Un milan, c'est autre chose qu'un curé!
(D'un coup, j'ai l'image de quelque se cuisinant un humain sur une énorme broche dans une église... ^^)

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Message par MrSonge Sam 16 Oct 2010 - 21:58

Dans le texte, si ma mémoire est bonne, le milan est un ecclésiastique ! ^^

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Message par Overloading Sam 16 Oct 2010 - 22:05

Je n'ai pas lu ce texte. Mais un milan, c'est un oiseau aussi :)
Et il y a même une sorte de riz nommé milan, non?
Enfin, je vois mal Renart se mettre à se confessé à du riz, hein...

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Message par MrSonge Sam 16 Oct 2010 - 22:26

Oui mais le monde de Renart est le monde des animaux ! ^^
Il est donc normal que l'on y trouve un milan ecclésiastique.

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Message par Overloading Sam 16 Oct 2010 - 22:31

Bein... Faudrait que je lise, mais de ce que je comprends, le milan reste un oiseau. Un oiseau ecclésiastique, qu'il mange, mais un oiseau quand même ^^
Hola, j'vais t'inciter au cannibalisme, si je continue! Wink

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Message par libremax Mar 19 Oct 2010 - 8:51

pas du pet a écrit:Même Staline et son KGB n'ont porté atteinte aussi profondément à la dignité humaine que ne l'a fait l'église catholique ! avec tous les aspects sociologiques que ça a entraîné, la culpabilisation de centaines de générations ,le contrôle politique,financier et surtout du privé! et surtout sur les plus faibles,les femmes et les enfants .Pire que la mort et la torture .le viol de son intimité,contraire à tous les principes moraux ,et qui continue encore à ce jour . Peu de religions sont allées aussi loin ,dans l'abject!

Heu? Viol de l'intimité ? Depuis quand ?
La confession est une démarche libre, un peu comme celle de tout homme qui décide de rencontrer un psy, ou bien un confident.
Où est le viol ?
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Message par JO Mar 19 Oct 2010 - 8:56

"les péchés seront remis à ceux à qui vous les remettrez", citation d'évangile qui a servi de prétexte à l'institution . Mais, à l'origine, exhortation au pardon . Idée que , tant que je n'ai pas pardonné, je condamne quelq'un à rester un réprouvé, même dans l'au-delà .
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Message par libremax Mar 19 Oct 2010 - 9:19

Idée que , tant que je n'ai pas pardonné, je condamne quelq'un à rester un réprouvé, même dans l'au-delà .

Non, c'est tout l'inverse. Vraiment.
L'idée est surtout de renouer la liaison rompue (éventuellement) avec Dieu. La confession est d'abord un acte personnel.Ne pas pardonner à quelqu'un ne fait pas de lui quelqu'un de "moins bien".
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Message par JO Mar 19 Oct 2010 - 11:38

et pourtant : "si quelqu'un a quelque chose contre toi, vas vite te réconcilier" , suppose que , toi, tu demandes pardon et l'obtienne ...
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Message par libremax Mar 19 Oct 2010 - 11:45

Il faut peser les mots :
"Va vite te réconcilier", ce n'est pas "obtiens vite son pardon", même si c'est voisin.
Se réconcilier avec quelqu'un, c'est redonner vie à l'amitié, à l'amour qui liait avec lui. Il s'agit d'établir la paix, entre tous, pas d'obtenir quelque chose pour soi seulement.
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Message par libremax Mar 19 Oct 2010 - 11:48

... Ce qui apparaît contradictoire avec ce que je disais plus haut!
...Dans le "réconcilie-toi", le but est commun, il ne concerne pas seulement moi, pas seulement l'autre.
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Message par Le trappiste Mar 19 Oct 2010 - 13:03

MrSonge a écrit:Non je ne pense pas que ça partait d'une bonne intention, au contraire. Il suffit de lire les satires de confessions du Roman de Renart pour se rendre compte que la confession, originellement, était un outil de peur. Elle a été instaurée, je crois, aux alentours du XIIIème siècle, à une époque où l'Eglise n'avait qu'une envie, resserrer la vis à ses ouailles qui commençaient déjà à se dissiper un peu. C'était un moyen comme un autre d'allonger encore un peu le bras insidieux de l'institution catholique dans les vies privées, tout en faisant jouer la peur, comme c'était de mise à cette époque.

Bonjour à toi. Le sacrement de pénitence (aujourd'hui appelé plus justement "sacrement de réconciliation") commence à se répandre au IIIème siècle mais il avait déjà cours au 1er siècle (voir à cet effet le livre de Rey-Mermet : Croire, page 325).

Marx avait raison lorsqu'il a critiqué l'Eglise du XIXème siècle : elle maintenait le peuple dans la torpeur et veillait à ce qu'il reste dans sa condition d'asservissement à la classe dominante. L'Eglise catholique a été le véritable instrument de la bourgeoisie et les prélats étaient d'ailleurs bien souvent issus de cette classe. Il me semble que la critique que tu fais, ainsi que Pas-du-pet, de l'Eglise n'est pas réellement en phase avec notre époque. Aujourd'hui, l'Eglise semble avoir remis le doigt sur le sens primordial du sacrement de pénitence, au point de modifier la dénomination de ce dernier en "sacrement de la réconciliation". La confession auriculaire que l'on connaît n'a pas toujours existé. Au début, il s'agissait d'une confession publique. Trop souvent, dans l'histoire et même encore aujourd'hui, le sacrement de la réconciliation est galvaudé. Je trouve personnellement fantastique que Dieu (pourvu qu'on y croie) permette de se réconcilier avec lui. Au lieu de nous condamner, il nous dit sans cesse : "Viens, mon enfant. Tu commets des fautes mais je t'aime et je te les enlève gratuitement." La réconciliation est l'occasion d'une conversion éternelle.

Mais le sens primordial ne doit pas escamoter les dérives du sacrement de la réconciliation à cause de ce que certains en ont fait. Je trouve heureux que l'Eglise soit séparée de l'Etat. Cela lui permet de se recentrer sur le message évangélique et de ne plus succomber à certaines tentations. L'occasion fait le larron, dit le dicton, n'est-ce pas.

A bientôt.
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Message par MrSonge Mar 19 Oct 2010 - 14:46

Il me semble que la critique que tu fais, ainsi que Pas-du-pet, de l'Eglise n'est pas réellement en phase avec notre époque.
Ma critique n'était pas du tout fondée sur l'Église actuelle. Je me désintéresse, je l'avoue, assez complètement de l'ersatz de catholicisme qui végète de nos jours dans les églises et sous les soutanes. Non, il s'agissait plutôt d'un constat historique enraciné dans l'âge d'or de la confession «par et pour la peur», à savoir les alentours du XIIème siècle. À noter d'ailleurs que même au siècle passé, le ridicule couvrait encore ce sacrement - qui l'est fondamentalement, à mon sens -. La majorité des membres de la famille de ma mère, famille catholique, de la génération née entre 1900 et 1930 allaient à confesse parce que ça faisait bien et qu'on y était forcé par la société qui regardait comme «mauvais chrétien» tout récalcitrant à cette séance de flagellation mentale hebdomadaire. On y inventait donc chaque semaine des péchés jamais commis, histoire de ne pas avoir besoin de parler de la météo avec le curé. Fait invraisemblable mais véridique : peu après 1950, dans le canton catholique du Valais, une femme qui lisait les Fleurs du Mal commettait un péché, puni par le confesseur.

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Message par Magnus Mar 19 Oct 2010 - 15:05

MrSonge a écrit:Fait invraisemblable mais véridique : peu après 1950, dans le canton catholique du Valais, une femme qui lisait les Fleurs du Mal commettait un péché, puni par le confesseur
Non : puni par Dieu, dans leur esprit, mais pardonné par le confesseur. Sauf papicide, tous les péchés sont pardonnés et, aujourd'hui, le secret confessionnel est hyper-garanti.
Il n'y a plus que dans l'Opus Dei que la confession sert parfois à mieux contrôler la vie intime des confessés.

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Message par MrSonge Mar 19 Oct 2010 - 15:22

Sauf papicide, tous les péchés sont pardonnés et, aujourd'hui, le secret confessionnel est hyper-garanti.
Ouais, donc allez-y mes agneaux, étranglez-vous, hachez-vous menu, étrillez-vous, atomisez-vous, on vous pardonne. Mais ne touchez pas au Pape, en revanche, ça, on ne vous le pardonnera pas.

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Message par Le trappiste Mar 19 Oct 2010 - 15:24

Je ne pense pas que Magnus ait voulu prétendre qu'il ne fallait pas toucher au pape sous peine d'être impardonnable. D'ailleurs, Jean-Paul II a pardonné à celui qui avait attenté à sa vie. Comment aurait-il pu pardonner l'impardonnable ?
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Message par Overloading Mar 19 Oct 2010 - 15:27

Et le suicide, c'est pas un peu... Impardonnable?

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Message par libremax Mar 19 Oct 2010 - 15:30

De fait, sauf s'il est manqué.
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Message par MrSonge Mar 19 Oct 2010 - 15:31

Évidemment, quand il est réussi, c'est difficile d'aller le confesser après coup. lol!

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Message par Magnus Mar 19 Oct 2010 - 15:54

MrSonge a écrit:
Sauf papicide, tous les péchés sont pardonnés et, aujourd'hui, le secret confessionnel est hyper-garanti.
Ouais, donc allez-y mes agneaux, étranglez-vous, hachez-vous menu, étrillez-vous, atomisez-vous, on vous pardonne. Mais ne touchez pas au Pape, en revanche, ça, on ne vous le pardonnera pas.
Jean-Paul II a tout de même pardonné son agresseur. Non mais écoutez, je mange volontiers du curé au petit-déjeuner, il n'empêche que je trouve excessif de prétendre que la confession est le plus grand délit infligé à l'humanité. Ou alors vous parlez du passé, dans quel cas il fallait titrer : "était" le plus grand délit. Et à partir de là, on peut se lancer dans de volumineuses recherches du style de la brique de Jean Delumeau : "Le péché et la peur en Occident du XIIIème au XVIIème siècle".
Mais pour l'heure, la confession est devenue "le sacrement de réconciliation", et permet de se décharger d'un poids, comme si on allait chez le psy ou comme si on se confiait à un ami confident. L'absolution y est garantie (ce qui ne doit pas être une incitation à recommencer --va, et ne pèche plus --- ni à atomiser la planète ou se hacher menu les uns les autres.)
De plus, la confession n'est plus, je crois, "obligatoire" qu'une seule fois l'an, et de toute façon aucun curé n'ira vérifier si tu es allé à confesse avant de faire tes pâques. Se confesse qui a envie, ou plutôt besoin, de se confesser.
Chez les Protestants, la confession se fait directement à Dieu, ce qui n'est pas plus mal sauf que Dieu n'est pas là pour te parler. Le confesseur : si.
De plus, trahir le secret de la confesssion, sauf cas spéciaux dans l'Opus Dei, est un péché grave, pour un prêtre. Dans l'Opus Dei il ne s'agit d'ailleurs pas véritablement d'une trahison du secret. Un exemple : tu fais partie de l'Opus, tu te confesses à un prêtre de l'Opus en lui avouant que tu es un fanatique de revues pornos. Il te donnera l'absolution, te dira de ne plus recommencer, en parlera à un autre prêtre de l'Opus chargé d'aller en ton absence fouiller ton appart pour vérifier que tu as bien liquidé toutes tes revues X.
Par contre, si tu ne fais PAS partie de l'Opus et que tu te confesses chez le curé de ta paroisse qui, lui, en fait partie, aucun danger.

Quant à inventer des péchés pour faire plaisir au curé, ce temps-là est révolu.

Et pour ce qui est de la manipulation (aujourd'hui, j'entends), elle est inexistente.


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