la confession, le plus grand délit infligé à l'humanité !

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Message par Gerard Dim 24 Oct 2010 - 12:34

MrSonge a écrit:
Je dirais même qu'il vaut mieux qu'il ne soit pas heureux, car ainsi il compense avec son génie.
Mais Sade, avant son emprisonnement, était heureux. Muray était heureux, Wilde, avant ses problèmes avec la justice était heureux. Bernanos, excepté pendant la guerre (qui était heureux à cette époque ?) était heureux. Claudel était heureux. Moult génie ont été heureux la plus grande partie de leur vie, le tout en étant de «mauvais catholiques» si je m'en tiens aux préceptes primaires.
Neutral Tu confonds "la jouissance" et "le bonheur". Tu confonds "la compensation" et "l'épanouissement".

Si Sade s'est mis à imaginer des nouvelles méthodes de jouissance, c'est bien parce que la "normalité" ne le rendait pas heureux. Il a donc compensé, mais il aurait pu tout aussi bien essayer de comprendre ce qui ne le rendait pas heureux dans la normalité. Mais son seul critère de mesure c'était la "jouissance".

Jean-Claude VanDamme et Schwarzenegger étaient des gamins rachitiques dont tout le monde se moquait. Spielberg avait une forme d'autisme qui l'a amené à passer toute son enfance devant la télé... Ils ont tous compensé par la suite, pour notre plus grand plaisir, mais tu ne peux pas nier qu'un génie est forcément le fruit d'une frustration qu'on compense.

Wink Je suis pourtant d'accord avec toi : la vie serait bien ennuyeuse sans ces "déséquilibres". Ce qui ne veut pas dire qu'il faut tous les encourager (Hitler était aussi un frustré qui a "compensé" pour notre plus grand malheur). Il est donc logique que la religion trace des barrières.


MrSonge a écrit: Donner des conseils... donner des ordres... La nuance peut paraître infime quand on y confronte des adultes (...)
Bref je pense sincèrement que si les conseils moralisants se faisaient un peu plus petits, un peu plus subtils, un peu moins absolu, on assisterait -enfin!- à une revalorisation des véritables fondements du catholicisme, qui sont bien plus passionnants, importants et élevés que la réponse miracle à «Vais-je m'autoriser à me tirer sur la tige ce soir ?»
dubitatif Oui, faut comprendre que la justification philoso-psychologique des interdits est trés récente.

Aujourd'hui, on ne peut plus exiger du croyant qu'il obéisse à des interdits "parce que c'est écrit dans la Bible". Toute affirmation sur "ce qui est mal" doit être explicitée dans une démonstration scholastique, l'obéissance aveugle ne fonctionne plus (et n'a jamais fonctionné en fait : si on ne comprend pas un interdit, on le violera plus fréquemment).

Et la question de savoir "si on peut se tirer sur la tige" peut sembler petit, vulgaire et sans intérêt, mais c'est bien souvent sur des petits détails que s'amorcent des grands déséquilibres. Si plein de gens se retrouvent chez le psy pour régler un mal-être majeur, c'est bien parce qu'ils n'ont pas été attentif à un évènement mineur de leur vie.

cheers Donc faut être AWARE ! (comme dirait JC VD) Et la confession peut permettre de l'être, si on tombe sur un confesseur à la hauteur.

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Message par MrSonge Dim 24 Oct 2010 - 13:29

Tu confonds "la jouissance" et "le bonheur". Tu confonds "la compensation" et "l'épanouissement".
Pour Sade, peut-être, mais pour Claudel, Wilde, Bernanos, Muray ?

Il a donc compensé, mais il aurait pu tout aussi bien essayer de comprendre ce qui ne le rendait pas heureux dans la normalité.
Je crois au contraire qu'il a très bien compris ce qui ne le rendait pas heureux dans la normalité. Et cela se résume en quelques mots : la dévaluations permanentes des désirs, leur négation, leur castration. Alors évidemment, face à ce déni social total, il n'avait qu'une seule solution qui s'ouvrait à lui s'il voulait échapper à cette société qui n'avait d'autre plaisir que de jouer aux castrés et aux frigides : l'excès inverse. Car comment lutter contre quelque chose, sans donner dans l'excès ? Je crois que Sade savait très bien ce qui lui répugnait dans la société de son temps, et ce qui le ferait encore vomir de dégoût à notre époque, d'ailleurs. Alors, on pourrait très bien penser que dans le fond, il a trouvé une forme de bonheur dans son existence, même si celle-ci devait passer par la jouissance, qui n'était dans le fond rien d'autre qu'un interdit de plus à l'époque. Mais je ne crois sincèrement pas qu'il se soit arrêté à cela, comme on veut essayer de nous le faire croire afin de renforcer son aura diabolique de sadique criminel.

Et la question de savoir "si on peut se tirer sur la tige" peut sembler petit, vulgaire et sans intérêt, mais c'est bien souvent sur des petits détails que s'amorcent des grands déséquilibres. Si plein de gens se retrouvent chez le psy pour régler un mal-être majeur, c'est bien parce qu'ils n'ont pas été attentif à un évènement mineur de leur vie.
Peut-être mais enfin si le pauvre mec passe son temps à se demander s'il va aller tirer un coup ou pas, il y a de forte chance pour que ça vire à la monomanie assez rapidement. D'autant qu'il est nettement plus jouissif de se livrer à ce genre d'activité quand on sait que c'est interdit. Du coup, j'avoue que je vois assez mal l'intérêt que l'on peut tirer d'une focalisation aussi constante et exacerbé sur ce genre de problèmes douteux qui n'en sont dans le fond pas vraiment. De même pour «tu ne tromperas pas ta femme». Bon, c'est dit une fois, on a compris, passons à autre chose. Et pourtant non, on retrouve toujours, encore, toujours, les mêmes fixations presque monomaniaques, comme je disais plus haut, qui se répètent, se répètent, à tel point que tout homme normalement constitué, après 18 ans de «tu ne tromperas pas ta femme» ne peut avoir qu'une seule envie logique : la tromper le plus rapidement possible, et le plus souvent possible. rire

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Message par Gerard Dim 24 Oct 2010 - 14:21

MrSonge a écrit:
Il a donc compensé, mais il aurait pu tout aussi bien essayer de comprendre ce qui ne le rendait pas heureux dans la normalité.
Je crois au contraire qu'il a très bien compris ce qui ne le rendait pas heureux dans la normalité.
Wink Alors disons qu'il n'avait pas compris ce qui rendait les autres heureux dans leur "normalité".

Quant aux autres "génies", je ne connais pas leurs cas personnels (je ne suis pas leur confesseur !), mais par exemple Oscar Wilde a été persécuté pour son homosexualité qui était à cette époque considérée comme de la "débauche". Mais si la société ne reconnait pas "l'amour homosexuel", donc il n'y a pas de couple homo durable, donc on se contente de multi-partenaires ou l'autre n'est qu'un corps, donc on réduit encore la dimension humaine. Evidemment, tout cela est causé par l'intolérance de la société, donc on peut dire que si Wilde n'était pas "un bon catholique", la société dans laquelle il se trouvait ne l'était pas non plus.

Chaque cas est particulier et affaire intime. Donc, tu as raison, peut-être que Wilde était heureux mais peut-être qu'il était également "bon catholique" sur le fond (il s'est converti 6 mois avant sa mort en fait), donc tu ne peux pas dire qu'il est l'exemple d'un "mauvais catholique heureux"..

Wink Idem pour tous les autres génies que tu as cité. Faut différencier "l'image publique renvoyée par une société intolérante" et le fond réel de la personne que seul lui-même et son confesseur peuvent connaitre.


MrSonge a écrit:Peut-être mais enfin si le pauvre mec passe son temps à se demander s'il va aller tirer un coup ou pas, il y a de forte chance pour que ça vire à la monomanie assez rapidement.
Neutral Si on se pose vraiment la question une bonne fois pour toute, on n'a pas besoin d'y revenir. Normalement, le "serment de fidélité du mariage" est là pour ça, mais même là, beaucoup ne se pose pas la question de façon sérieuse, c'est juste une "expression traditionnelle purement formelle".

L'Eglise est toujours contente quand on se marie. Pourtant elle devrait réaliser que pour beaucoup c'est un trés mauvais choix. Quand on est conscient de ses faiblesses, il faut aussi en tirer les conséquences qui s'imposent.

Donc effectivement, encore une fois, quand "l'introspection" est baclée par des "vendeurs de sacrements", ça ne mène nul part.
Wink Mais le principe se défend...

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Message par MrSonge Dim 24 Oct 2010 - 14:42

Alors disons qu'il n'avait pas compris ce qui rendait les autres heureux dans leur "normalité".
Peut-être qu'eux ne l'étaient pas, dans leur «normalité». Ce qui ne m'étonnerait d'ailleurs pas énormément, je l'avoue. Comment peut-on être heureux en étant «normal», juste ciel ? ^^

Mais si la société ne reconnait pas "l'amour homosexuel", donc il n'y a pas de couple homo durable, donc on se contente de multi-partenaires ou l'autre n'est qu'un corps, donc on réduit encore la dimension humaine.
Ce qui n'est pas le cas de Wilde qui a justement un partenaire durable, le fameux Lord Alfred Douglas. Et je ne crois pas m'avancer trop loin en disait que Wilde en était réellement amoureux, et qu'il ne se contentait donc pas du tout de réduire ce jeune homme à un corps. Comment pouvait-il donc être réellement un bon catholique (encore une fois, si l'on s'en tient aux préceptes bruts), s'il était homosexuel et avait des relations sexuels avec un autre homme ? Disons d'un point de vue «social», parce quil est évident que lui n'avait sans doute pas le sentiment d'être un mauvais catholique en couchant avec Lord Douglas.

Idem pour tous les autres génies que tu as cité. Faut différencier "l'image publique renvoyée par une société intolérante" et le fond réel de la personne que seul lui-même et son confesseur peuvent connaitre.
C'est vrai mais si Bernanos, Claudel (qui n'a jamais eu de problème avec la société dans laquelle il vivait, d'ailleurs), Mauriac ou d'autres avaient vraiment été malheureux, ils l'auraient sans doute confiés dans des lettres, à des amis, ect... et surtout, cela se serait ressenti dans leurs œuvres, car un véritable écrivain se met toujours à nu dans ces ouvrages. Et pourtant, rien de tout cela, surtout chez Claudel, dans les textes duquel on sent un profond bonheur de vivre. De même chez Bernanos, même si c'est beaucoup plus subtil parce qu'il était «atteint» si je puis dire, d'une hypertrophie de la compassion qui ne le poussait pas vers la gaieté littéraire au premier degré.

Si on se pose vraiment la question une bonne fois pour toute, on n'a pas besoin d'y revenir.
Au contraire. La résolution prise avant le mariage, c'est du vent. Il est évident qu'une personne amoureuse et respectueuse de son/sa conjointe ne va pas la mener à l'autel en prévoyant déjà de la tromper. En revanche, c'est lorsque l'envie de tromper commence à pointer le bout de son nez, qu'une véritable résolution peut être prise, qu'un travail peut être fait, suivant les circonstances (finalement ma femme est devenue une acariâtre insupportable / mon mari se transforme à vue d'œil en vieux macho paresseux...) et qui vont orienter la personne vers son choix, qui pourra être fait hors de tout conditionnement abstrait. Du coup, évidemment, l'issue de l'introspection n'est pas certaine, puisqu'elle ne repose plus uniquement sur un principe tombé du ciel, mais sur une contextualisation particulière à chacun. Mais c'est cela qui rend l'aventure intéressante, du point de vue humain, le fait que rien ne soit joué d'avance par une décision souvent prise de bonne foi, mais complètement abstraite.
Bref, c'est cela qui me dérange un peu dans le fait d'avoir ce genre de principes théoriquement inébranlables : cela empêche toute dialectique futur à égalité. Bien sûr que si l'on décide de ne pas tromper sa femme, il peut arriver que la tentation se profil l'horizon, mais elle ne partira pas sur le même plan, parce que dans notre esprit, il faudra tout de suite lutter contre elle. La résolution part donc avec un avantage à la base, puisqu'elle est d'avance posée comme étant le Bien qu'il faut essayer de soustraire au Mal qui arrive. Il y a donc lutte, en effet, mais truquée, pipée, parce que l'individu sait d'avance où est le Bien et le Mal. Tandis que le propre d'une véritable dialectique psychologique serait de faire entrer en compétition deux optiques, deux possibilités qui seraient d'égale valeur, sans que l'une soit affublée de cornes rouges et l'autre d'une auréole. ^^

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Message par Le trappiste Dim 24 Oct 2010 - 15:24

bernard1933 a écrit:Gerard, on n' a pas besoin d' un curé pour " s' introspecter " . On peut le faire seul et c' est un très bon exercice. Puis-je te demander à quelle période date ta dernière confession ? La mienne doit remonter à 1954 !
Je plie sous le poids de mes péchés ! " J' peux pu avancer "...
Et pourquoi cette hystérie de l' Eglise face au péché ? Une resucée du péché originel qui a condamné irrémédiablement l' homme à la rotissoire sauf si...
Des exemples de cette hystérie :
- Le prédicateur Dinouart enseignait qu 'il fallait examiner les eaux, qu' il fallait " sous peine de péché mortel, baptiser le germe d' un homme, ne fût-il pas plus gros qu' un grain d' orge ..."
Dinouart ? Joseph Antoine Toussaint Dinouart ? Figurez-vous, Bernard, qu'il est venu à la maison hier encore et qu'il a dit qu'il s'était trompé. Ça date d'au moins quelques mois, voire quelques années (tout au plus quelques siècles) ce que vous relatez. Faisons-lui confiance : il se repent de ses erreurs ! rire

- Et que faire dans le cas d' une femme morte en couches ?
Si l'enfant est vivant, rien. Si l'enfant est mort, on la tue !

Cangiamila invitait à utiliser un siphon, permettant à l' eau bénite de pénétrer jusqu' au foetus . Et si ça ne marchait pas ? Tout simplement une césarienne . " L' ouverture des femmes mortes étant enceintes
doit avoir lieu dans tous les temps de grossesse. "
Cangiamila ? François-Emmanuel Cangiamila ? Vous vous trompez, Bernard. François-Emmanuel prenait toujours soin d'envoyer les femmes enceintes en détresse à l'hôpital de Chimay. Vous ne pouvez pas suspecter ce respectable homme d'Eglise d'avoir préconisé que l'on recourt à des pratiques médicales aussi odieuses ! Bernard ! On dirait les pratiques médicales du XVIIIe siècle !

Allez, il faut l' admettre, en matière de bêtise , 1 à zéro pour notre bonne vieille Eglise !
Je ne sais pas... Imaginez, Bernard, que dans 30 ans on découvre un remède au SIDA. Je ne doute pas un seul instant qu'il se trouvera à cette époque un Bernard qui ridiculisera l'Eglise catholique de 2008 parce qu'elle a osé prétendre que le préservatif n'est pas sûr à 100% sans encourager à prendre ce médicament...qui n'existait pas encore. Mais quand on veut critiquer, tous les moyens sont bons. Pourvu que l'on critique... Wink
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Message par Gerard Dim 24 Oct 2010 - 16:55

Le trappiste a écrit: Imaginez, Bernard, que dans 30 ans on découvre un remède au SIDA. Je ne doute pas un seul instant qu'il se trouvera à cette époque un Bernard qui ridiculisera l'Eglise catholique de 2008 parce qu'elle a osé prétendre que le préservatif n'est pas sûr à 100%
rire Je crois qu'on n'attendra pas 30 ans pour ridiculiser l'Eglise qui prétend que le préservatif est dangereux. pette de rire

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Message par Gerard Dim 24 Oct 2010 - 16:57

MrSonge a écrit: Comment peut-on être heureux en étant «normal», juste ciel ?
rire Evidemment, avec la logique de "mortification" que certains croient voir dans la religion, il est logique de penser que le bonheur se trouve dans la violation des interdits.

Mais c'est juste une compensation face à une mauvaise appréciation de la cause des interdits. En fait, y pas forcément besoin de violer des interdits pour être heureux. Y a pas besoin de s'enfuir pour être libre.

MrSonge a écrit: Ce qui n'est pas le cas de Wilde qui a justement un partenaire durable, le fameux Lord Alfred Douglas. Et je ne crois pas m'avancer trop loin en disait que Wilde en était réellement amoureux, et qu'il ne se contentait donc pas du tout de réduire ce jeune homme à un corps.
Wink Je veux bien l'admettre, mais comme on dit c'est plus facile pour "un artiste". Pour le paysan, l'ouvrier, à cette époque, il est impensable d'afficher son homosexualité, donc c'est du multi-partenaire-débauche et la société se réfère à ça pour définir des conceptions rigides : "Wilde est homo, donc c'est un débauché."


MrSonge a écrit:C'est vrai mais si Bernanos, Claudel (qui n'a jamais eu de problème avec la société dans laquelle il vivait, d'ailleurs), Mauriac ou d'autres avaient vraiment été malheureux, ils l'auraient sans doute confiés dans des lettres, à des amis, ect
Neutral Encore une fois : la compensation sert à masquer le non-bonheur. S'il devait encore se plaindre, c'est que la compensation ne marche pas. Il en chercherait alors une autre et une fois trouvée ça masquerait tout.

Est-ce que Spielberg se plaint d'avoir été un enfant renfermé ? Non, car c'est ce qui lui a donné son talent et sa motivation et le succès lui a apporté une compensation parfaite. Mais que devient "l'enfant renfermé" qui n'arrive pas à compenser ? Il devient un vrai malheureux. Donc il ne faut pas trop compter sur la compensation, ce sont des exceptions. Comme si tu me disais qu'il n'y a pas besoin de travailler, il suffit de gagner au Loto. Et c'est vrai qu'il y a des gens qui gagnent au Loto !


MrSonge a écrit:Au contraire. La résolution prise avant le mariage, c'est du vent. Il est évident qu'une personne amoureuse et respectueuse de son/sa conjointe ne va pas la mener à l'autel en prévoyant déjà de la tromper.
Neutral C'est bien le problème : il faudrait l'envisager et on ne le fait pas. Et c'est quand l'occasion de tromper le partenaire se présente, qu'on se dit rapidement que "le serment de fidélité" c'est du vent. Et là évidemment, on ne va pas s'introspecter mais on le fera quand les conséquences néfastes (la séparation si le conjoint l'apprend) apparaitront, mais le mal aura été fait.

...

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Message par MrSonge Dim 24 Oct 2010 - 17:33

Evidemment, avec la logique de "mortification" que certains croient voir dans la religion, il est logique de penser que le bonheur se trouve dans la violation des interdits.
Pas seulement des interdits religieux. À l'époque de Sade, il avait de la chance, il n'avait à se battre contre qu'un seul ennemi : l'Église. Mais je reste persuadé que même à notre époque, en étant normal d'un point de vue social, on ne peut pas être heureux. On veut nous le faire croire, évidemment, en nous assiégeant des sucreries écœurantes du Bien totalitaire, à grands coups de matraquages psychologiques qui nous exhorte à l'Amour absolu, l'amour du prochain, l'amour du suivant, l'amour de la famille, de la santé, l'amour des femmes, l'amour des homos, l'amour des cons, l'amour de la «musique» actuelle, l'amour de la sous-littérature actuelle, l'amour de la vie de couple, l'amour de la vertueuse fidélité, l'amour de la reproduction dans la joie et la bonne humeur, l'amour de la Nature Matricielle, l'amour de l'amour, l'amour de l'amour de l'amour que l'on porte au monde etc... Les gens normaux, actuellement, sont forcément des cordicophiles (de cordi-, le cœur), et sont dont tout sauf heureux. Comment être heureux quand on se plonge avec complaisance et bonne volonté, des pieds à la tête, dans le bain gluant de la Soupe Populaire contemporaine qui nous tient lieu de réalité ? Totalement impossible. De même, à l'époque de Sade, comment pouvait-on être réellement heureux sans envoyer dans les ronces le matraquage psychologique de l'Eglise Catholique qui s'évertuait à prêcher l'amour du prochain, l'amour de la fidélité conjugale, l'amour de l'hétérosexualité, l'amour de la chasteté, l'amour de la «pureté» d'esprit, l'amour de la bigoterie, l'amour de l'amour de l'amour de Dieu etc... ? Totalement impossible. Voltaire était un homme heureux, également, mais Voltaire était-il «normal» ? Certes pas, puisque c'était, déjà à cette époque, totalement incompatible.

Encore une fois : la compensation sert à masquer le non-bonheur.
Je pense plutôt que la compensation est un concept inventé par les normaux pour préserver leur simili-bonheur en kit gonflable, au détriment du véritable bonheur qui les rendait et les rend toujours verts de jalousie. ^^
Si Sade était heureux dans ce que ses détracteurs se plaisent à nommer sa «vie de débauche» qui peut l'accuser de compensation ? Personne, car rien n'indique l'absence de bonheur. Enfin personne... excepté les pauvres timorés de l'époque qui devaient sans doute dévorer clandestinement ses ouvrages les plus osés, tout en passant leur temps, en société, à déverser leur bile aigre sur son nom souillé par tous les eunuques bien-pensants du siècle des Lumières. Je les imagines tout-à-fait s'étrangler d'envie quand on leur fait le récit des moments forts de la vie du Marquis, tout en s'obligeant à grimacer de dégoût et de vertueuse indignation en éructant contre les dégénérés du genre de Sade qui souillent l'image merveilleuse de la noblesse française de droit et de comportement divin. Et en rentrant chez eux, lorgnant discrètement sur la femme de chambre, constatant que, foutredieu, elle est quand même nettement mieux fichue que leur épouse.

Et là évidemment, on ne va pas s'introspecter mais on le fera quand les conséquences néfastes (la séparation si le conjoint l'apprend) apparaitront, mais le mal aura été fait.
La séparation n'est pas forcément le corrolaire d'une infidélité, d'abord, et ensuite rien de dit que l'infidélité soit un mal en soi après tout. On le dit justement parce qu'on exhorte les gens à faire leur déclaration de principe («je ne tromperai pas ma femme») de façon totalement abstraite au moment de signer le contrat de mariage, mais une fois en situation, on s'aperçoit qu'après tout, il apparait dans certains cas que tromper sa femme, ou son mari, parfois ne change absolument rien à la situation du couple, voir parfois l'améliore nettement par des rebondissements inattendus. Rebondissements et plaisirs dont se prive volontairement le principeux rigide qui se mettra une claque chaque fois que l'ombre du reflet d'une presque mauvaise pensée aura l'outrecuidance de lui traverser l'esprit. ^^

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Message par Gerard Dim 24 Oct 2010 - 18:16

MrSonge a écrit:
Gerard a écrit:Evidemment, avec la logique de "mortification" que certains croient voir dans la religion, il est logique de penser que le bonheur se trouve dans la violation des interdits.
Pas seulement des interdits religieux. À l'époque de Sade, il avait de la chance, il n'avait à se battre contre qu'un seul ennemi : l'Église. Mais je reste persuadé que même à notre époque, en étant normal d'un point de vue social, on ne peut pas être heureux.
Wink Oui, je vois bien que tu te situes toujours dans une logique d'opposition à des ordres arbitraires qui sont insupportables parce que sans explication, ils apparaissent effectivement comme "arbitraires".

rire Mais si comme dans le roman de SF "Un bonheur insoutenable" d'Ira Levy, la "normalité" était de participer à des partouzes systématiquement, alors tu trouverais que la fidélité est une perversion excitante ?

Pourtant là aussi, dans cette fiction, "l'obligation de débauche" poursuit un but psychologique qui se défend : supprimer les frustrations de l'instinct sexuel, éviter l'attachement qui entrainne la jalousie et la possessivité... bref, comme tu le dis : pourquoi l'infidélité serait "un mal" ?

C'est là la différence entre la confession religieuse et la psychanalyse scientifique. La religion définit l'amour comme le principe de "bonheur", soit on l'accepte, soit on le refuse. Mais c'est le principe de base à accepter pour que la confession ait un sens. Sinon effectivement, on peut parfaitement redéfinir toutes les habitudes culturelles et se dire "heureux".


MrSonge a écrit:Si Sade était heureux dans ce que ses détracteurs se plaisent à nommer sa «vie de débauche» qui peut l'accuser de compensation ?
Neutral Ce n'est pas une "accusation", y a pas de honte à compenser.

Mais on ne peut pas non plus envisager ça comme un "idéal de bonheur", puisque comme je te l'ai dit, cela ramène à réduire la dimension humaine. Donc Sade s'éclate bien sexuellement, mais spirituellement... c'est le néant.

rire Comme si tu me disais qu'on peut être parfaitement heureux avec un bon CheesBurger et qu'on se passe trés bien de ris de veau aux truffes. C'est vrai, mais c'est un argument de pauvre, qui compense la qualité avec la quantité.

...

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Message par MrSonge Dim 24 Oct 2010 - 18:28

Oui, je vois bien que tu te situes toujours dans une logique d'opposition à des ordres arbitraires qui sont insupportables parce que sans explication, ils apparaissent effectivement comme "arbitraires".
Non, il y a des arbitraires argumentés. D'ailleurs tous les arbitraires actuels le sont peu ou prou. Ce qui ne les empêchent pas de me donner des boutons, de même que leurs explications.

Mais si comme dans le roman de SF "Un bonheur insoutenable" d'Ira Levy, la "normalité" était de participer à des partouzes systématiquement, alors tu trouverais que la fidélité est une perversion excitante ?
Après tout, pourquoi pas ? Je ne vois pas le problème. Tout ce qui est interdit va logiquement susciter de l'envie, parce qu'il n'y a rien de plus agaçant que de se trouver face à un grand panneau rouge qui clignote en te signalant que tu n'as pas le droit d'aller par là. Même avec une notice d'explication. Mais je ne parlerais pas de perversion, au contraire. Je ne trouve pas que l'infidélité soit une perversion, ni le fait d'être fumeur. Et pourtant, y a-t-il peuplade plus sauvagement attaquée par les boys-scouts du Bien que les fumeurs ? Ça ne me donne pas pour autant envie de me mettre à fumer, mais en revanche, ça me les rends tout de suite très sympathique. Comme le serait, sans doute, un homme qui resterait fidèle à sa femme dans le monde que tu évoques, mais cela non par envie de briser un interdit, mais par pur usage de sa liberté de penser.

C'est là la différence entre la confession religieuse et la psychanalyse scientifique. La religion définit l'amour comme le principe de "bonheur", soit on l'accepte, soit on le refuse. Mais c'est le principe de base à accepter pour que la confession ait un sens. Sinon effectivement, on peut parfaitement redéfinir toutes les habitudes culturelles et se dire "heureux".
Mais l'amour est un principe beaucoup plus large que les gnognoteries matrimoniales. Qui nous dit que Sade n'était pas un être poussé par une forme d'amour que les bigots étaient évidemment incapable de soupçonner, enfermés comme ils l'étaient dans une définition de l'amour gravée dans le marbre de leur bonne conscience vaseuse ? L'amour de la «débauche» est-il vraiment aussi impensable qu'on a toujours voulu le dire ? Et puis même, l'amour de sa femme ne peut-il vraiment pas s'acoquiner avec des glissements infidèles ? Après tout, personne n'est en mesure de juger des sentiments profonds qui guident telle ou telle personne vers tel ou tel but, que la société va juger avec ses critères mesquins habituels, bien entendu.

Mais on ne peut pas non plus envisager ça comme un "idéal de bonheur", puisque comme je te l'ai dit, cela ramène à réduire la dimension humaine. Donc Sade s'éclate bien sexuellement, mais spirituellement... c'est le néant.
D'abord, rien ne nous dit que le bonheur n'est pas à la dimension humaine. ^^
Et puis, je trouve que, en faisant abstraction de cette possibilité, vous êtes un peu superficiel en ce qui concerne l'analyse du caractère de ce pauvre Sade, qui était après tout un catholique tout-à-fait admirable (bien plus que les glaireux qui allaient à la messe tous les dimanches et l'ont envoyé en prison), et il suffit d'ouvrir n'importe lequel de ses ouvrages pour se rendre compte que Sade n'était pas du tout un homme sans aucune vie spirituelle. Je dirais même : bien au contraire.
Et puis, votre argument de la compensation ne tient pas avec Claudel et Bernanos, parce que là, la force de leur vie spirituelle est au-dessus de tous soupçons, il suffit de les lire pour s'en rendre compte. D'ailleurs, un homme comme Claudel, qui s'est converti après avoir été illuminé par le Magnificat de Bach... on peut difficilement l'accuser de «néant spirituel». ^^


Dernière édition par MrSonge le Dim 24 Oct 2010 - 18:33, édité 1 fois

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Message par bernard1933 Dim 24 Oct 2010 - 18:32

Le péché est la nourriture de l' Eglise . Et une source infinie de questionnements . Comment infliger une pénitence juste ? A défaut de code pénal, on recourait aux pénitenciers . Et quel est le péché le plus
souvent trituré par nos sages théologiens ? Quelle peine infliger à un
évêque qui se masturbe dans son église ? Un pénitencier l' indique :

" Si c' est un clerc qui a répandu la semence sans toucher, il fera pénitence sept jours . S' il a touché avec la main, vingt jours . Si c' est un diacre, trente jours. Si c' est un prêtre, quatre semaines . Celui qui a
répandu volontairement sa semence dans l' église, s' il est clerc, quatorze jours, s' il est moine ou diacre, trente jours; s' il est prêtre,
quarante jours; s' il est évêque, il fera pénitence cinquante jours ."

Beaucoup de bon sens dans la sanction . Entre le jeune clerc à
l' éjaculation précoce et le vieil évêque qui ahane sous l' effort...
A l' époque, appelait-on les p'tits enfants à la rescousse ?
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Message par Gerard Dim 24 Oct 2010 - 19:12

MrSonge a écrit:Non, il y a des arbitraires argumentés. D'ailleurs tous les arbitraires actuels le sont peu ou prou. Ce qui ne les empêchent pas de me donner des boutons, de même que leurs explications. (...)

y a-t-il peuplade plus sauvagement attaquée par les boys-scouts du Bien que les fumeurs ? Ça ne me donne pas pour autant envie de me mettre à fumer, mais en revanche, ça me les rends tout de suite très sympathique.

rire Alors, je vais te sembler trés sympathique car je suis fumeur depuis plus de 30 ans. Pourtant, "le rebelle" que je suis, n'est que l'esclave de la Nicotine. Où est la liberté alors ? De franchir l'interdit ou de le respecter ?

Neutral Donc l'interdit du tabac me semble trés bien argumenté et je recommande à tout le monde de le suivre, mais moi j'en suis incapable.

C'est sans doute la même attitude d'un "Sade", car je sais bien qu'il s'est posé beaucoup de questions philosophiques et spirituelles (sans doute plus que ses contemporains) mais pour lui-même il n'a retenu que ce qui l'arrangeait. Comme Jean-Jacques Rousseau qui a écrit des monuments sur l'éducation des enfants, mais n'a jamais élevé un enfant de sa vie.

Le principe de la confession n'est donc pas seulement de s'introspecter pour le plaisir d'en savoir plus sur soi, mais d'entrer dans une logique de réalisation de son idéal. Je ne connais pas bien les vies de Claudel et Bernanos, mais si tu me dis qu'ils ont écrit des monuments sur l'amour tout en étant des débauchés, c'est bien la preuve qu'ils n'étaient pas dans cette logique de "réalisation de soi". Ils ont réfléchi sur l'humanité, comme s'ils avaient réfléchi sur la vie des termites : le but n'étant pas de devenir termite.

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Message par MrSonge Dim 24 Oct 2010 - 19:23

Alors, je vais te sembler trés sympathique car je suis fumeur depuis plus de 30 ans. Pourtant, "le rebelle" que je suis, n'est que l'esclave de la Nicotine. Où est la liberté alors ? De franchir l'interdit ou de le respecter ?
La liberté était de ne pas commencer. Sauf évidemment si c'est dame Nicotine qui t'y a forcé. ^^

Donc l'interdit du tabac me semble trés bien argumenté et je recommande à tout le monde de le suivre, mais moi j'en suis incapable.
Ah ? J'avoue que je vois mal ou est l'argumentaire, en fait. Je ne vois pas pourquoi on devrait interdire légalement à quelqu'un de fumer si ça lui chante.

C'est sans doute la même attitude d'un "Sade", car je sais bien qu'il s'est posé beaucoup de questions philosophiques et spirituelles (sans doute plus que ses contemporains) mais pour lui-même il n'a retenu que ce qui l'arrangeait.
Et tout le monde devrait faire de même. C'est le «je» des esprits libres contre le «nous» de la démocratie dictatoriale. Je soutiens évidemment de tous cœur le premier. L'important n'est pas la façon dont Sade vivait spirituellement, mais le fait qu'il ait eu une vie spirituelle tout à fait épanouie. Le reste, c'est du détail, du superflus, de la broutille. Avoir une vie spirituelle de qualité ne veut pas dire être un mouton. Regardes Kierkegaard, constamment en conflit violent avec l'Eglise du Danemark, qui était pourtant un des plus grands philosophes chrétien de son siècle et qui a vécu pleinement sa spiritualité, sans pour autant se plier aux vues émasculées de la religion officielle. Pareil pour Bernanos, catholique fervent, mais critique virulent de l'institution cléricale en place.

Je ne connais pas bien les vies de Claudel et Bernanos, mais si tu me dis qu'ils ont écrit des monuments sur l'amour tout en étant des débauchés, c'est bien la preuve qu'ils n'étaient pas dans cette logique de "réalisation de soi".
Ils n'étaient pas des débauchés mais des hommes libres, c'est tout différent. Et comme je l'ai dit, l'amour est une notion aussi large que l'humanité, je ne vois donc aucune contradiction entre les œuvres de Bernanos et le fait qu'il aurait très bien pu tromper 10 fois sa femme, avoir des relations homosexuelles, et s'être masturbé toute sa jeunesse. Pareil pour Claudel, qui a eu une aventure avec une femme mariée. Je ne vois pas en quoi cela vient buter contre la réalisation de soi. Certains se réalisent comme ceci, d'autre comme cela, mais il est totalement impossible de croire qu'il n'existe qu'une forme de réalisation de soi, même (surtout ?) quand on est dans une logique de vie d'amour. La différence avec Rousseau me semble évidente : lui a écrit un traité sur l'éducation, puis a abandonné ses propres enfants. En revanche, Claudel, par exemple, n'a jamais fait l'éloge mesquin d'un amour obligatoirement matrimonial, ce qui ne l'a pas empêcher, comme je l'ai dit, d'écrire à peut près uniquement (de façon très diverse) sur l'amour et ses dérivées. De même que Sade était un libertin du plus grand cru, ce qui ne l'empêchait évidemment pas de se réaliser, même s'il se permettait de débaucher l'amour de son piédestal étriqué sur lequel, c'est vrai, il est rassurant de le voir trôner.

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Message par Gerard Dim 24 Oct 2010 - 19:50

MrSonge a écrit:
Donc l'interdit du tabac me semble trés bien argumenté et je recommande à tout le monde de le suivre, mais moi j'en suis incapable.
Ah ? J'avoue que je vois mal ou est l'argumentaire, en fait. Je ne vois pas pourquoi on devrait interdire légalement à quelqu'un de fumer si ça lui chante.
Neutral Beh le tabac endommage la santé et la liberté de choix (je ne suis plus libre d'arrêter).

Et les raisons de commencer à fumer sont tellement puériles que cette liberté ne vaut pas son prix. Seulement voilà : je n'ai pas réfléchi à tout ça quand j'ai commencé à fumer. J'ai juste vu que les adultes et les curés voulaient m'interdire de m'amuser et vu que j'étais "un rebelle"...

Cela dit, même si j'avais réfléchi à la question, j'aurais peut-être quand même décidé de devenir un fumeur, toujours par "rebellion" ou plus exactement, par "conformisme à la rebellion". Mais je ne le saurais jamais.


MrSonge a écrit:Pareil pour Bernanos, catholique fervent, mais critique virulent de l'institution cléricale en place.
Neutral Oui, comme je le disais, faut différencier l'anticléricalisme et le rejet de la spiritualité. Si le confesseur n'est pas à la hauteur, il fait plus de mal que de bien. Mais cela ne remet pas en cause "le principe de confession".


MrSonge a écrit:Certains se réalisent comme ceci, d'autre comme cela, mais il est totalement impossible de croire qu'il n'existe qu'une forme de réalisation de soi, même (surtout ?) quand on est dans une logique de vie d'amour.
Neutral Pas la SEULE forme de réalisation de soi, mais la meilleure.

Même sans parler de la religion, dès l'enfance on nous apprend que la meilleure conclusion d'une aventure c'est quand le héros épouse la princesse. Pourtant, tu me diras que Blanche Neige aurait pu être trés heureuse en se tapant les 7 nains plutôt que le Prince !

pette de rire C'est certain. Mais est-ce IDEAL ?

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Message par MrSonge Dim 24 Oct 2010 - 20:07

Beh le tabac endommage la santé et la liberté de choix (je ne suis plus libre d'arrêter).
Oui mais la liberté n'est pas dans le fait de s'opposer à la dépendnace. Elle est dans le fait de commencer à fumer en sachant très bien qu'on finira dépendant si on persiste. À partir de là, je ne vois pas pourquoi on devrait se préoccuper de la santé d'autrui, sur des plans aussi personnels que cela. Si Untel veut se mettre à fumer, alors qu'il sait très bien qu'il risque de finir dépendant avec un cancer des poumons, de quel droit pourrions-nous nous mettre à coup de lois, en travers de sa route ?

Pas la SEULE forme de réalisation de soi, mais la meilleure.
Rien ne le prouve. D'ailleurs ce n'est pas cela que je remets en question, mais la vision franchement mesquine de l'amour qui est trop souvent mise sur le devant de la scène. Fidélité, couple, enfants, amour du prochain même si ce prochain est un con, etc... Oui, c'est une jolie image d'Epinal, mais est-ce qu'on peut véritablement résumer l'amour à de tels truismes ? Partant de là, est ce que Sade ne s'est pas réalisé dans une forme d'amour qui est simplement plus large et plus riche que la caricature d'amour à laquelle on nous habitue à coups de sucreries sentimentales gluantes ?

Même sans parler de la religion, dès l'enfance on nous apprend que la meilleure conclusion d'une aventure c'est quand le héros épouse la princesse. Pourtant, tu me diras que Blanche Neige aurait pu être trés heureuse en se tapant les 7 nains plutôt que le Prince !
Oui en effet, mais bon, justement, c'est des contes pour enfants. Et quand on y regarde de près, ils sons tous absolument ignobles, les contes pour enfants, quand on soulève un peu le vernis de poncifs sirupeux qui enjolivent une vision extrêmement cruelle et dure de la réalité.
Donc bon, chacun est libre de faire de l'amour ce qu'il entend, donc de le résumer à un conte pour enfants. Mais peut-être justement, des gens comme Sade sont des gens qui ont simplement refuser d'enfermer l'amour dans une lecture littérale de contes pour enfants. ^^

Et à propos de l'idéal, Nietzsche disait fort justement : «Je cherche désespérément de grands hommes, je n'ai trouvé que des singes de leur propre idéal.»

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Message par Gerard Dim 24 Oct 2010 - 22:54

MrSonge a écrit:Si Untel veut se mettre à fumer, alors qu'il sait très bien qu'il risque de finir dépendant avec un cancer des poumons, de quel droit pourrions-nous nous mettre à coup de lois, en travers de sa route ?
rire Dans ce cas, pourquoi interdire les duels ? (Va voir mon sujet dans "sociologie")

https://www.forum-metaphysique.com/sociologie-problemes-de-societe-f38/pour-ou-contre-les-duels-t5951.htm

De toute façon, je ne parlais pas de "loi" mais du conseil moral à donner. Est-ce que tu "déconseillerais" de fumer à un jeune qui voudrait commencer ?


MrSonge a écrit:Partant de là, est ce que Sade ne s'est pas réalisé dans une forme d'amour qui est simplement plus large et plus riche que la caricature d'amour à laquelle on nous habitue à coups de sucreries sentimentales gluantes ?
Neutral Faut quand même pas idéaliser le comportement de Sade. Car même s'il n'a pas accompli toutes les monstruosités qu'il imaginait, il a bien été accusé de viol et de sévices sur une servante et d'autres histoires douteuses. Je suppose que la servante te dirait qu'elle ne partage pas ton admiration pour Sade. Ce qui n'enlève rien à son talent d'écrivain, bien sûr.


MrSonge a écrit:Et à propos de l'idéal, Nietzsche disait fort justement : «Je cherche désespérément de grands hommes, je n'ai trouvé que des singes de leur propre idéal.»
Wink Ce n'est pas parce qu'on n'a rien trouvé qu'il faut cesser de chercher. Finalement, c'est peut-être ça le plus difficile, non ? Et si c'est difficile, c'est intéressant...

...

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Message par MrSonge Lun 25 Oct 2010 - 18:48

Dans ce cas, pourquoi interdire les duels ? (Va voir mon sujet dans "sociologie")
Ah mais je serais tout-à-fait partant pour une dépénalisation des duels, moi. rire
Enfin un peu de vie (paradoxalement) dans notre long coma occidental.

De toute façon, je ne parlais pas de "loi" mais du conseil moral à donner. Est-ce que tu "déconseillerais" de fumer à un jeune qui voudrait commencer ?
Oui d'un point de vue du conseil, je suis tout-à-fait d'accord. Mais le propre du conseil, c'est justement d'aller de paire avec le développement de l'esprit critique qui permet de juger ce qui relève du conseil. Élément très souvent oblitéré quand il s'agit de principe moral inébranlable.
Mais évidemment, si je me trouve en face d'un type qui a fumé une ou deux cigarettes et qui hésite à arrêter, je vais lui mettre en évidence quelques arguments qui défendront mon point de vue (contre la fumée), je le conseillerai dans ce sens, bien sûr. Mais je ne lui dirai pas : «Tu ne dois pas fumer», simplement, je lui ferai remarquer qu'il risque fort de se trouver dépendant assez rapidement, qu'il risque de finir à 55 ans avec des poumons comme des carburateurs etc...

Car même s'il n'a pas accompli toutes les monstruosités qu'il imaginait, il a bien été accusé de viol et de sévices sur une servante et d'autres histoires douteuses. Je suppose que la servante te dirait qu'elle ne partage pas ton admiration pour Sade. Ce qui n'enlève rien à son talent d'écrivain, bien sûr.
Je ne l'idéalise pas spécialement, et je suis tout-à-fait conscient qu'il y avait en lui, bien sûr, une forme de perversion. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que l'on parle de sadisme. Mais je constate simplement qu'il est impossible à un œil extérieur, et surtout un œil de notre époque, de décréter quelles étaient les motivations profondes de Sade. Il est donc impossible de savoir s'il ne se réalisait pas, tout-à-fait pleinement, en poussant à l'extrême les comportements douteux dans lesquels ils trouvaient non seulement du plaisir, mais peut-être aussi, sur un plan plus élevé, une certaine forme de bonheur. Cela n'enlève rien à la cruauté et à la violence dont il a quelques fois fait preuve, mais je pense simplement qu'il n'est absolument pas impossible de penser que peut-être, ces comportements, n'étaient pas pour lui des simples sources de plaisir «primaires». Mais comme nous n'étions pas dans sa tête, hélas... mystère.

Ce n'est pas parce qu'on n'a rien trouvé qu'il faut cesser de chercher. Finalement, c'est peut-être ça le plus difficile, non ? Et si c'est difficile, c'est intéressant...
L'intérêt de la phrase n'est pas là. Nietzsche dit qu'il cherche des grands hommes et qu'il ne trouve que des singes de leur idéal. Par conséquent, il souligne le fait qu'avoir un idéal ne garantis absolument pas de trouver de grands hommes le défendant. Peut-être même veut-il sous-entendre qu'en ayant un idéal, on ne peut qu'en devenir le singe...

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Message par JO Lun 25 Oct 2010 - 21:22

être libre, même de son ideal, c'est jugé comme une trahison . Et pourtant ...
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Message par Gerard Mar 26 Oct 2010 - 13:01

MrSonge a écrit: Nietzsche dit qu'il cherche des grands hommes et qu'il ne trouve que des singes de leur idéal. Par conséquent, il souligne le fait qu'avoir un idéal ne garantis absolument pas de trouver de grands hommes le défendant. Peut-être même veut-il sous-entendre qu'en ayant un idéal, on ne peut qu'en devenir le singe...
Wink Oui, mais sans idéal, on n'essaye même pas de le singer.

rire Ne me dis pas que tu raisonnes comme Homer Simpson ?

la confession, le plus grand délit infligé à l'humanité ! - Page 5 Homer-simpson-la-consecration_55970_w250
- Bart, tu as essayé et tu as échoué. Moralité : dans la vie faut jamais rien essayer.


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Message par MrSonge Mar 26 Oct 2010 - 14:44

Oui, mais sans idéal, on n'essaye même pas de le singer.
Et justement, tout le sous-entendu de Nietzsche est là... en essayant de singer, est-ce qu'on n'est sur la bonne voie ?

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Message par Satieme Jeu 2 Juin 2011 - 19:31

pas du pet a écrit:
Neutral Mais faut comprendre aussi que beaucoup de curés sont comme Pas-du-Pet : pour eux, écouter des confessions est une corvée indécente. Ils ne se considèrent pas comme des psy, ils pensent avoir mieux à faire qu'écouter les auto-flagellations de tous ceux qui ont des problèmes. Alors ils le font parce que c'est leur boulot puis donnent la pénitence appropriée, l'absolution.. et basta ! annonce haut Au suivant !


Voilà exactement mise en évidence une pratique cléricale !!! On affirme ce que je pense ....Et évidemment c'est faux!!! Voilà comment on clame des vérités! C'est ne pas tenir compte de la formation des curés .De l'impact politique avec des rapports qui remontent vers la hiérarchie .De l'enrichissement de l'église .Des accords tacites entre pouvoir et église .Mais surtout de la tyranie qu'à instauré l'église sur les plus pauvres! Et ce contrôle permanent de l'église sur la vie intime ! Scandaleux!!! Les actes héroïques de certains ,l'ont toujours été de manière individuelle, JAMAIS insuflé par Rome .Au contraire! Une corvée indécente !!! Comme nettoyer les chiots ! Non,beaucoup plus perfide, contre l'humanité qu'elle se targue de sauver !! De quoi ???? C'est un crime contre l'humanité !

Pour la confession, ça c'est passé 3 fois : 2 fois avant les 2 communions, et une fois en groupe d'aumônerie. On avait essayé de nous expliquer le truc avant. Je disais 2 ou 3 fautes que je pensais et c'était fini. Tout se passait bien. Juste, je me demande vraiment à quoi ça sert ; sûrement important pour la religion, mais je vois pas le but.
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Message par alterego Sam 18 Juin 2011 - 3:40

L'idée est surtout de renouer la liaison rompue (éventuellement) avec Dieu. La confession est d'abord un acte personnel.Ne pas pardonner à quelqu'un ne fait pas de lui quelqu'un de "moins bien".

c'est surtout avec le prêtre qu'on renoue non?
n'est t il pas possible de se confesser et de demander pardon directement à Dieu?
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Message par Magnus Sam 18 Juin 2011 - 10:49

alterego a écrit:n'est-il pas possible de se confesser et de demander pardon directement à Dieu?
C'est ce que font les chrétiens de confession protestante.

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Message par alterego Sam 18 Juin 2011 - 12:00

ils sont un peu plus logique dans leur pratique alors!!
est ce vrai que la confession est la seule façon de se faire pardonner le pêché?
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Message par MrSonge Sam 18 Juin 2011 - 12:08

ils sont un peu plus logique dans leur pratique alors!!
Ce n'est pas tant une question de logique qu'une question de sensibilité.
Le prêtre étant le symbole de la présence réelle du Christ, il est tout-à-fait logique d'aller se confesser auprès de lui, je ne crois pas que le problème se situe sur ce plan-là, comme dans le cas de beaucoup d'autres différents qui opposent catholiques et protestants.

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