la confession, le plus grand délit infligé à l'humanité !

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Message par alterego Sam 18 Juin 2011 - 12:10

oui donc en plus de considérer qu'un homme est à la fois dieu fils et saint esprit, les prêtres sont maintenant des symboles de la présence du christ???
c'est bien tout ça mais c'est écrit où?
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Message par MrSonge Sam 18 Juin 2011 - 12:24

oui donc en plus de considérer qu'un homme est à la fois dieu fils et saint esprit, les prêtres sont maintenant des symboles de la présence du christ???
c'est bien tout ça mais c'est écrit où?
Le rôle du prêtre, sauf erreur, se fonde sur les chapitres 20 et 21 de l'Evangile de Jean. Le Christ dit a ses disciples (et à travers eux à tous leurs successeurs) : « La paix soit avec vous. De même que le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie. » Sans oublier l'ordre que donne le Christ à Pierre d'être le « pasteur » de ses brebis : « Il lui dit une seconde fois : Simon, fils de Jonas, m’aimes-tu ? Pierre lui répondit : Oui, Seigneur, tu sais que je t’aime. Jésus lui dit : Pais mes brebis. »

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Message par alterego Mar 28 Juin 2011 - 19:29

franchement je n'y capte rien, ça me dépasse tout ça!
ce n'est qu'une interprétation, il s'adresse a ses disciples, qui dit qu'il pointe du doigt également les successeurs??
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Message par MrSonge Mar 28 Juin 2011 - 19:37

C'est inhérent à la fonction du prêtre. Le prêtre étant justement celui qui continue d'assumer la mission apostolique à la suite des apôtres, il est normal que les prérogatives données par le Christ à s'applique à l'ensemble des successeurs de ceux-ci. Chaque prêtre, de part sa vocation, est un « envoyé » dans le sens où il doit accomplir la même mission que les disciples du Christ. C'est le principe même de l’Église, sinon celle-ci ne pourrait même pas exister puisqu'elle n'est que le prolongement de la mission de Pierre, sur laquelle, faut-il le rappeler, le Christ a bâti son Église.

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Message par libremax Mar 28 Juin 2011 - 19:41

alterego a écrit:franchement je n'y capte rien, ça me dépasse tout ça!
ce n'est qu'une interprétation, il s'adresse a ses disciples, qui dit qu'il pointe du doigt également les successeurs??

Si Jésus, au moment de quitter la terre, demande à Pierre de guider ses brebis, pourquoi une telle fonction devrait-elle s'arrêter avec Pierre ?
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Message par alterego Mar 28 Juin 2011 - 20:07

Jésus a-t-il déjà prié dans une église?
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Message par MrSonge Mar 28 Juin 2011 - 20:40

Évidemment non, puisque les premiers églises chrétiennes, comme leur nom l'indique, ont été construites après qu'il ait quitté ce monde. ^^

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Message par alterego Mar 28 Juin 2011 - 22:25

combien de temps après?
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Message par MrSonge Mar 28 Juin 2011 - 22:49

Aucune idée, il faudrait faire des études archéologiques pour le savoir...
Je pense que dès le moment où les communautés chrétiennes ont été assez nombreuses pour envisager ce genre de construction, mais je ne saurais dire combien de temps cela fait après la mort du Christ.

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Message par democrite Mar 28 Juin 2011 - 23:00

La confession est un délit infligé aux adeptes par des religieux adeptes de commérages et animées par le contrôle total de ses semblables !

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Message par ronron Mer 29 Juin 2011 - 3:39

Spoiler:
libremax a écrit:
alterego a écrit:franchement je n'y capte rien, ça me dépasse tout ça!
ce n'est qu'une interprétation, il s'adresse a ses disciples, qui dit qu'il pointe du doigt également les successeurs??

Si Jésus, au moment de quitter la terre, demande à Pierre de guider ses brebis, pourquoi une telle fonction devrait-elle s'arrêter avec Pierre ?
- Parce qu'il l'a aussi nommé homme de peu de foi?

- Ou qu'il lui a dit « Passe derrière moi, Satan ! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes ! »

- Ou que ces paroles ne sont pas de Jésus mais seraient plutôt du fait de l'église primitive?

Juste à parcourir quelques détails de la vie de papes ou de l'église suffit à douter de la légitimité de la succession...

On n'a d'ailleurs pas fini de s'étonner et pas que pour Petrus : «Certains lecteurs catholiques pourront s’étonner de voir que pour Meier, prêtre catholique, Jésus est né plutôt à Nazareth qu’à Bethléem (p. 151, vol. I) ; que les frères et soeurs de Jésus étaient de vrais frères et soeurs (« his siblings » dans l’édition originale), enfants de Marie et de Joseph, nés après Jésus (p. 203, vol. I) ; que la plupart des miracles dits de la nature (la marche sur la mer, la tempête apaisée, etc.) ne peuvent être considérés comme authentiques et sont des récits crées par l’Église primitive avec une intention théologique (p. 754, vol. II) ou que le Tu es Petrus de Mt 16,18 ne peut se comprendre dans la bouche du Jésus historique (p. 167, vol. III).»
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Message par libremax Mer 29 Juin 2011 - 8:56

alterego a écrit:Jésus a-t-il déjà prié dans une église?

Quand le Christ dit à Pierre qu'il va "bâtir sur lui son église", c'est une image qui dit que , à partir de Pierre, il va constituer son assemblée, (c'est le sens du mot "église"), c'est à dire un nouveau groupe, un nouvel ensemble de personnes qui vont suivre son enseignement.
Certaines traductions restituent d'ailleurs, "sur cette pierre je bâtirai mon ekklesia", en reprenant le mot grec, histoire de ne pas faire de confusion avec les différentes églises actuelles. Le mot grec ekklesia avait son équivalent araméen : il n'y avait pas d'incompatibilité , contrairement à ce que Meier affirmait.

Spoiler:
Les défauts de Pierre, cher ronron, montrent bien que la fonction de pasteur de l'Eglise n'est pas directement liée aux qualités de la personne qui la revêt. Wink
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Message par Magnus Mer 29 Juin 2011 - 9:40

Aucune idée, il faudrait faire des études archéologiques pour le savoir...
Des archéologues ont découvert en Jordanie ce qui pourrait être la "première église du monde", à Rihab, 40 kilomètres au nord est d’Amman, a annoncé lundi 9 juin le Jordan Times.

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Message par ronron Mer 29 Juin 2011 - 15:36

Spoiler:
libremax a écrit:Les défauts de Pierre, cher ronron, montrent bien que la fonction de pasteur de l'Eglise n'est pas directement liée aux qualités de la personne qui la revêt. Wink
Liée à quoi alors?

Et puis vous faites dans l'euphémisme quand on regarde la suite de l'histoire... Car on sait bien : ordonner de tuer, massacrer, torturer, brûler vif constituent il va sans dire de bien vilains défauts... Sauf que cela donne plutôt le goût de blasphémer dieu tout en faisant déshonneur au Christ... En somme, un bien piètre prophète (lui dieu?) qui donnerait sa bénédiction d'avance à tout un groupe de gens qui ont trahi son esprit.

Un bel exemple bien résumé : «Postérité : [le pape] Alexandre VI laisse dans la chrétienté un grave malaise qui s'amplifiera avec les années. Même parmi les historiens chrétiens, il ne trouva pas de véritable défenseur. Le nom de Borgia, notamment par la vie de son fils César qui a inspiré Le prince de Machiavel, est devenu synonyme d'ambition et d'absence de scrupules. Rome, sous le pape Alexandre VI, ne connaît ni loi, ni divinité; [mais] l'or, la violence et l'empire de Vénus.»
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Personnellement, comme Meier, je doute que ces paroles [Pierre, tu es pierre...] soient du Christ. Je m'en réfère également à la samaritaine...
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Message par libremax Mer 29 Juin 2011 - 16:27

ronron a écrit:
libremax a écrit:Les défauts de Pierre, cher ronron, montrent bien que la fonction de pasteur de l'Eglise n'est pas directement liée aux qualités de la personne qui la revêt. Wink
Liée à quoi alors?

Pour moi, elle est liée à ces phrases : "pais mes brebis", "bâtir mon église", des phrases qui décrivent une fonction nécessaire, voulue par le Christ. Elles n'exigent pas uniquement que le pasteur soit vertueux, ou qualifié. elles exigent aussi que les brebis aient un pasteur.
Cela ne retire rien, évidemment à l'horreur de ce que l'Eglise a pu connaître quand elle a eu des papes comme Borgia. Elle a eu sa punition.

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Message par MrSonge Mer 29 Juin 2011 - 16:36

Moi je persiste à dire que le paroxysme de l'horreur n'as pas, de loin pas été atteint avec des débauchés du genre Alexandre VI. Si je ne m'abuse, il n'était pas spécialement sanguinaire, pas spécialement à cheval sur l'orthodoxie (donc pas très porté sur les bûchers d'hérétiques, sauf quand ses intérêts étaient en jeu. Cf. Savonarole qui ne l'avait pas volé), il n'a pas fait assassiner plus de détracteurs qu'il n'était de règle à cette époque...
Non, pour moi, Borgia le luxurieux, c'est juste l'arbre qui cache la forêt. L'Église a connu des périodes bien plus troublées et s'est roulée dans le sang de manière bien plus criminelle qu'à l'époque des Borgias. Époque où d'ailleurs, on avait le bout goût de ne se massacrer qu'entre ordures de la même espèce, ce qui avait au moins le mérite de laisser les innocents en dehors du jeu. rire

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Message par libremax Mer 29 Juin 2011 - 16:48

Il n'empêche : Il n'avait plus rien d'un pasteur, d'un guide pour l'Eglise.
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Message par MrSonge Mer 29 Juin 2011 - 16:50

C'est évident, mais de là à dire que l’Église entière a sombré dans l'horreur parce qu'un Pape était juste moins discret et peut-être un peu plus lascif que la plupart des autres... il me semble que c'est un petit peu exagéré aussi. Wink

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Message par libremax Mer 29 Juin 2011 - 17:02

Ben, je n'ai pas parlé d' "horreur" pour ce pape là uniquement!
je pensais à tous les papes qui ont eu un niveau de moralité comparable. Borgia est un sommet, il y en a eu d'autres, et dans d'autres domaines, comme vous le disiez si bien...
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Message par MrSonge Mer 29 Juin 2011 - 17:07

C'est vrai que dans son genre, Alexandre VI est sans doute un sommet de luxure. Mais il ne faut tout de même pas oublié qu'il a réussi, avec l'aide de son fils César, à empêcher l'invasion française de Rome, par exemple.
Cela dit, si le Vatican a bel et bien connu une période assez douteuse à cette époque, je ne sais pas si je parlerais d'horreur dans toute l’Église. Alexandre VI, pour être un débauché, n'en était pas moins un type exceptionnellement intelligent et il savait mener sa barque de manière parfois assez exemplaire. Je doute donc que les remous de sa conduite scandaleuse se soient véritablement répandus dans toutes les strates de l’Église, je pense même que parfois, elle devait servir de repoussoir à certains croyants qui n'en devenaient que plus vertueux par dégoût pour les abus papaux. Bref, tout ce que je veux dire c'est que ce n'est pas parce que la famille du Pape s'est livrée à la débauche que, forcément, l’Église toute entière à connu une période d'horreur. ^^

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Message par libremax Mer 29 Juin 2011 - 17:43

Oui, bon ; un point de vue bien optimiste... mais pour justifier ce genre de pape, il faut ne voir en lui qu'un homme politique. Un pape, ça doit être plus que ça.
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Message par MrSonge Mer 29 Juin 2011 - 18:00

Je ne le justifie pas, je dis simplement qu'il a sans doute fait moins de dégâts qu'on veut bien le croire, mais qu'il a simplement eu le malheur d'être le plus exhibitionniste de tous.
L'épouvantail rêvé, quoi. Tellement la tête de l'emploi, que ça en devient presque suspect, parfois. Wink

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Message par libremax Mer 29 Juin 2011 - 18:10

Mézalors, comme dirait Bulle, que suspectez-vous donc derrière ce genre d'épouvantail ?
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Message par MrSonge Mer 29 Juin 2011 - 18:49

Oh, pas mal de choses, mais rien de bien extraordinaire non plus pour l'époque.
Les campagnes militaires de Jules II, par exemple, dont on ne parle jamais mais qui ont été autrement plus sanguinaires que les orgies des Borgias, la reprise sanglante de Rome par l'antipape Alexandre V, etc... tout un tas d'événements morbides dont on ne parle même plus parce qu'ils sont complétement occulté par le dandinement lascif des maîtresses d'Alexandre VI. ^^

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Message par Satieme Jeu 30 Juin 2011 - 21:30

Mon prof d'histoire nous avait parlé d'un autre pape, bien pire, d'après. C'était Serge III, vers 920 et des poussières. Quand quelqu'un lui déplaisait, il leur faisait couper les nez (des cardinaux, et de toutes sortes de gens). Voilà ; pour ma "science" étalée... tongue
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