la confession, le plus grand délit infligé à l'humanité !

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Message par MrSonge Mar 19 Oct 2010 - 15:59

Je n'ai jamais dit qu'elle l'était pour, ma part. Je dis simplement qu'il faut aborder ce phénomène dans son devenir historique, et être conscient qu'une de ses fonctions majeures et premières était de serrer la vis aux fidèles, par la peur. Que ce ne soit plus le cas aujourd'hui, cela me semble une évidence, mais il ne faut pas perdre de vue qu'il s'agit d'une évolution, et que la confession n'a pas été établie dans cet état d'esprit et qu'on n'en a pas usé dans cette optique pendant à peu près 8 siècles.
Mais je suis d'accord avec toi, aujourd'hui, vu la puissance dérisoire de l'Eglise, qu'elle soit protestante ou catholique, la confession n'est évidemment plus du tout une manipulation ou un moyen de pression. Les mœurs aidant, pour que cela marche encore, il faudrait vraiment tomber sur les pigeons nationaux.

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Message par libremax Mar 19 Oct 2010 - 16:01

Bien parlé, Magnus.

Un rajout sur le pardon chez les proties et les cathoes: Le sacrement de réconciliation n'est pas la seule voie de pardon pour les cathos : Dieu n'est pas limité par le sacrement.
Et la demande de pardon peut tout à fait faire l'objet d'un entretien entre un chrétien protestant et le pasteur.
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Message par MrSonge Mar 19 Oct 2010 - 16:04

Oui, mais de nombreux pasteurs ne sont pas fans de cette manière de faire. Du moins par chez moi. J'ai eu l'occasion de discuter avec le pasteur en charge d'une église dans laquelle je vais souvent jouer, et il m'a avoué que les rares fois où un tel entretient lui était demandé, plus cela allait, plus il était réticent parce qu'il avait l'impression, je le cite, «de parler au nom d'un supérieur que je n'ai jamais rencontré.» J'ai trouvé cet aveu d'humilité assez bien tourné. ^^

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Message par libremax Mar 19 Oct 2010 - 16:07

MrSonge a écrit: il ne faut pas perdre de vue qu'il s'agit d'une évolution, et que la confession n'a pas été établie dans cet état d'esprit et qu'on n'en a pas usé dans cette optique pendant à peu près 8 siècles.

Mr Songe, quels jugements à l'emporte-pièce vous tenez parfois. Toute la chrétienté, même dans ses périodes et sous ses horizons les plus tristes, ne s'est pas résumée à une prise de pouvoir totalitaire sur des inconscients terrorisés (oui, j'exagère).
Même à l'époque du nom de la rose il y avait des gens cultivés qui vivaient et qui représentaient leur religion de manière sincère.
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Message par MrSonge Mar 19 Oct 2010 - 16:15

Je ne dis pas le contraire. Mais ce ne sont pas les grands théologiens intellectuels de l'époque qui ont milité pour la confession institutionnalisée du XIIème siècle, mais des fanatiques convaincus que tout se perdait, que le christianisme partait en déliquescence, et qu'il fallait y remédier d'urgence. Et comme ces derniers ont eu le dernier mot, l'image de la chrétienté de cette époque en est malheureusement souillée. D'ailleurs je suis persuadé que les fanatiques qui exigeaient que la confession hebdomadaire soit une obligation morale, le faisait avec une grande sincérité, persuadés d'être les garants de l'ordre spirituel de leur société qui, je le rappelle, commençait à s'effriter un peu sur ses bases chrétiennes en raison de l'échec des dernières croisades.

Je suis donc tout-à-fait conscient que ce genre de tordus ne représentaient pas la totalité des ecclésiastiques de l'époque. Malheureusement, il s'agissait bien souvent de ceux qui détenaient le plus de pouvoir et parvenaient donc le plus souvent à imposer leurs vues.


Dernière édition par MrSonge le Mar 19 Oct 2010 - 16:16, édité 1 fois

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Message par Magnus Mar 19 Oct 2010 - 16:15

MrSonge a écrit:Oui, mais de nombreux pasteurs ne sont pas fans de cette manière de faire. Du moins par chez moi. J'ai eu l'occasion de discuter avec le pasteur en charge d'une église dans laquelle je vais souvent jouer, et il m'a avoué que les rares fois où un tel entretient lui était demandé, plus cela allait, plus il était réticent parce qu'il avait l'impression, je le cite, «de parler au nom d'un supérieur que je n'ai jamais rencontré.» J'ai trouvé cet aveu d'humilité assez bien tourné. ^^
Oui, d'accord avec toi, MrSonge. Mais ce n'est pas du curé ou du pasteur que je veux parler : c'est du confessé, excusez-moi de vous offrir un vilain jeux de mots. rire Le catholique qui va se confesser, surtout du jour d'aujourd'hui, ressent le besoin de parler à quelqu'un. Il a besoin d'entendre une voix humaine lui disant qu'il est absout et qui lui offre en prime quelques paroles de réconfort.
Celui qui va se confesser SAIT qu'il sera pardonné et n'aura comme pénitence que quelques avés et quelques pater à réciter --MAIS il a besoin de quelqu'un qui le déculpabilise de sa faute.


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Message par MrSonge Mar 19 Oct 2010 - 16:18

On pourrait ergoter longuement sur la validité ou l'invalidité humaine d'une telle volonté de déculpabilisation, mais je ne crois pas que ce soit le sujet. Bref, Magnus, je vous ai compris. Razz

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Message par libremax Mar 19 Oct 2010 - 16:20

...Quelques pater et quelques avés. Non, les curés ont tout de même parfois plus d'imagination, surtout quand la relation entre le fidèle et lui est suivie.
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Message par Magnus Mar 19 Oct 2010 - 16:26

libremax a écrit:...Quelques pater et quelques avés. Non, les curés ont tout de même parfois plus d'imagination, surtout quand la relation entre le fidèle et lui est suivie.
-Comme pénitence, vous irez à pied jusqu'à St-Jacques de Compostelle", c'est ça ?

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Message par libremax Mar 19 Oct 2010 - 16:28

Non : vous irez défendre la foi catholique sur le forum de Magnus. rire
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Message par Magnus Mar 19 Oct 2010 - 16:29

croule de rire


Dernière édition par Magnus le Mar 19 Oct 2010 - 16:30, édité 1 fois

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Message par MrSonge Mar 19 Oct 2010 - 16:30

Comme le p'tit Spirou qui se substitue à l'Abbé Langelusse dans le confessionnal et qui ordonne à une pauvre octogénaire d'aller faire 120 pompes en sortant de l'église, et à un quidam indéterminé de copier 15 fois le Credo en changeant de couleur pour chaque consonne et chaque voyelle. rire

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Message par Gerard Mar 19 Oct 2010 - 16:49

libremax a écrit: La confession est une démarche libre, un peu comme celle de tout homme qui décide de rencontrer un psy, ou bien un confident.
Où est le viol ?
Wink Entièrement d'accord avec Libremax.

Personnellement, je n'ai aucune envie de me confesser, ni de révéler mon intimité à un psychanalyste (si l'un est un viol de conscience, l'autre aussi !). Mais le principe est valable pour ceux que ça intéresse : aider les gens à faire le point sur eux-mêmes.

pale Evidemment, si "le confident" est idiot ou mal intentionné, le résultat sera déplorable...

...

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Message par MrSonge Mar 19 Oct 2010 - 17:19

Personnellement, je n'ai aucune envie de me confesser, ni de révéler mon intimité à un psychanalyste (si l'un est un viol de conscience, l'autre aussi !)
Il faut bien se rendre compte que la psychanalyse, quoiqu'en dise certains psychanalystes, n'est évidemment pas faite pour aller bien. Elle est faite pour aller mieux, dans le sens qu'elle est faite pour assumer le désarrois dans sa totalité, mais si t'es un flippé, tu resteras un flippé. La confession a ceci en commun qu'on la présente comme une façon de «guérir», exactement comme la psychanalyse. Alors bien sûr, l'une prétend que cela passe par des procédés psychologiques, l'autre par l'absolution divine, mais l'erreur est la même : on ne se confesse ni ne se fait psychanalyser pour aller bien, mais pour assumer son désarroi dans sa totalité, parce que par le verbe, on en aura pris conscience. En sortant de la confession, on tente de vivre avec sa faute explicitée, pas -comme on se l'imagine- de vivre avec une faute effacée ; de même, en sortant du psychanalyste, on tente de vivre avec sa névrose explicitée (par exemple), pas de vivre avec une névrose guérie.

(Ceci dit, je n'ai rien ni contre la confession dans son mode actuel, ni contre la psychanalyse, mais je tenais juste à mettre les choses -de mon point de vue- au clair ^^)

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Message par pas du pet Mar 19 Oct 2010 - 18:35

Salut .Entre deux voyages je vous lis .Je suis étonné par vos propos aussi mesurés envers cet aspect de la religion catholique .C'est tout à votre honneur, mais on touche à un des aspects les plus humiliants pour les propres fidèles et les propres adorateurs d'un Dieu .Aujourd'hui,on fait tout une histoire quand on instaure un fichier de criminels, et là ,on considère que c'était "gentil", volontaire .C'est loin du compte!! J'ai l'impression que certains jugent l'église à travers le prisme d'aujourd'hui, mais il y a seulement un demi-siècle,dans une république pourtant laïque, elle avait encore une main-mise sur ses ouailles ,surtout dans les campagnes où le curé connaissait chacun de ses pêcheurs .Alors,imaginez des siècles auparavant ! N'oubliez pas la communion, publique au 1er rang qui ne pouvait avoir lieu que précédée par la confession ! Et malheur à celle ou celui qui s'y dérobait,c'était le paria du village ! Ne pas oublier aussi,la notion de procréation , et toute fornication inutile punie !!!Alors que les cardinaux,eux avaient des harems, quand à leurs subalternes.....

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Message par libremax Mar 19 Oct 2010 - 18:47

Et le prisme de l'anti-catholicisme du XIXe siècle, ça ne vous dit rien? On ne vous en a jamais parlé, je vois.
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Message par MrSonge Mar 19 Oct 2010 - 18:50

C'était un veinard, ce prisme-là. Il avait encore à se battre contre quelque chose, tandis que maintenant, après la fameuse «Mort de Dieu», l'anti-catholicisme, c'est Don Quichotte contre les Moulins à Vent fantôme.

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Message par Le trappiste Mar 19 Oct 2010 - 19:13

MrSonge a écrit:
Personnellement, je n'ai aucune envie de me confesser, ni de révéler mon intimité à un psychanalyste (si l'un est un viol de conscience, l'autre aussi !)
Il faut bien se rendre compte que la psychanalyse, quoiqu'en dise certains psychanalystes, n'est évidemment pas faite pour aller bien. Elle est faite pour aller mieux, dans le sens qu'elle est faite pour assumer le désarrois dans sa totalité, mais si t'es un flippé, tu resteras un flippé. La confession a ceci en commun qu'on la présente comme une façon de «guérir», exactement comme la psychanalyse. Alors bien sûr, l'une prétend que cela passe par des procédés psychologiques, l'autre par l'absolution divine, mais l'erreur est la même : on ne se confesse ni ne se fait psychanalyser pour aller bien, mais pour assumer son désarroi dans sa totalité, parce que par le verbe, on en aura pris conscience. En sortant de la confession, on tente de vivre avec sa faute explicitée, pas -comme on se l'imagine- de vivre avec une faute effacée ; de même, en sortant du psychanalyste, on tente de vivre avec sa névrose explicitée (par exemple), pas de vivre avec une névrose guérie.

Il faudrait nuancer votre propos car vous parlez de la confession telle qu'elle pouvait être conçue à une époque désormais révolue. La réconciliation permet au croyant de non pas être soulagé mais de se rendre compte que la relation à Dieu peut être rétablie parce qu'elle ne cesse que si on le décide soi-même. C'est l'assurance d'être accueilli par un Etre extraordinairement bon dans l'amour infini. Il n'est pas question de garder un souvenir de la faute car ce qui pose problème n'est pas véritablement la faute en elle-même mais les conséquences qui sont de rompre ou d'atténuer l'union à Dieu dans le Christ.

(Ceci dit, je n'ai rien ni contre la confession dans son mode actuel, ni contre la psychanalyse, mais je tenais juste à mettre les choses -de mon point de vue- au clair ^^)

Il faudrait mettre plus en avant que c'est votre point de vue et non une prétendue vérité au moyen d'expressions telles que je pense que, il me semble que ou d'après moi. A vous lire, on dirait que vous avez (eu) une pratique rigoureuse du sacrement de la réconciliation et/ou que vous avez lu ou fait une étude sur le sujet. Je vous lis et j'ai l'impression qu'implicitement vous me dites : Voici ce qu'il faut savoir.
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Message par MrSonge Mar 19 Oct 2010 - 19:20

Ben mettez-les mentalement, les «Je pense que», à chaque début de phrase, ça me fera gagner du temps. ^^
Ça fait très «débat sur la 2», mais si vous y tenez, pourquoi pas ?

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Message par Le trappiste Mar 19 Oct 2010 - 19:40

Mais si ça se trouve, ce n'est pas nécessaire car vous avez dans la manche les éléments qui démontrent que ce que vous écrivez au sujet de la confession-réconciliation est la vérité, la loi.
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Message par Overloading Mar 19 Oct 2010 - 20:47

J'aimerais bien en entendre plus de Pas du pet et Libremax, ça m'as l'air passionnant, ces deux avis différents... Ça tente l'un des deux, de développer?

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Message par libremax Mar 19 Oct 2010 - 20:59

Oui, développer quel point, en particulier?
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Message par Overloading Mar 19 Oct 2010 - 21:08

Le dernier, celui de pas du pet, parlant de cette église qui soit-disant (je n'en sais rien, et jusqu'à preuve du contraire, je ne peux dire que soit-disant) terrorisait et gouvernait ses ouailles... Une église qui ne date pas d'il y a si longtemps. J'aimerais bien connaitre ton avis, et que Pas du Pet développe le sien, ou si quelqu'un d'autre veux aussi en ajouter... Merci :)

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Message par libremax Mar 19 Oct 2010 - 22:05

Pas-du-pet décrit une église qui gouvernait ses ouailles. Oui, c'est en partie vrai. Des princes-évêques qui gouvernaient leurs comtés, des curés incontournables, des papes tyrans ou bien fantoches, il y en a eu.
Seulement, sous prétexte d'évoquer la mémoire de ces inoubliables traîtres à l'Evangile, on étouffe le souvenir de tous ceux et celles qui, tour à tour, sont revenus sur les abus des autres. Des évêques qui ont voulu assainir les affaires de leurs diocèses, des papes qui ont voulu s'affranchir des dépendances politiques, des prêtres qui ont donné leur vie pour aider les personnes démunies et perdues dans des époques austères, des passionnés qui ont dû lutter contre leur propre hiérarchie pour vivre dans le dénuement et l'absolu.

Alors on prend la confession comme arme de pouvoir et de contrôle sur les petits.Mais qu'est-ce qui a permis l'émergence globale du rejet de l'Eglise et, entre autre, de cette "ingérance" dans l'individualité qu'est la confession? La liberté qu'elle ne manquait pas de préserver, malgré le tableau que tente de dresser ce point de vue. L'Histoire démontre à maintes reprises, sous bien des aspects, que l'Eglise n'a rien gouverné, ni personne. Elle n'a pas empêché les princes de se dresser contre elle, elle n'a pas empêché les philosophes des Lumières de la critiquer ni de la rejeter, ni les chrétiens réformistes de lui tourner le dos.

Elle définissait les normes de la société, oui. Les personnes qui osaient se passer des sacrements s'isolaient parfois dangereusement de la communauté, oui. Et pourtant, ça arrivait tout de même, et les sorciers brûlés au bûcher n'ont pas été les seuls à le faire. Aujourd'hui, ne pas mettre son enfant à l'école, ne pas voter (parfois),ne pas se vacciner, ne pas travailler, c'est devenir le paria du village. Ce sont nos normes d'aujourd'hui. Autrefois, elles étaient autres, et il se trouvent que c'était notamment la vie sacramentelle de l'Eglise. Une norme de société n'est pas en soi un outil de puissance.

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Message par Overloading Mar 19 Oct 2010 - 22:13

L'Histoire démontre à maintes reprises, sous bien des aspects, que l'Eglise n'a rien gouverné, ni personne. Elle n'a pas empêché les princes de se dresser contre elle, elle n'a pas empêché les philosophes des Lumières de la critiquer ni de la rejeter, ni les chrétiens réformistes de lui tourner le dos.

Et si justement, elle avais tenté de l'empêcher, mais sans succés? Qu'on en sache rien. Que d'autres auraient pus faire pareille, mais qu'elle les avaient stoppés?
Je me demande même, si elle n'as pas souvent favorisé la tension, la guerre, les massacres, ce genre de choses.
Pour simple exemple, le vendredi 13.
(Je me fait le procureur, mais je n'y connais pas grand chose, si quelqu'un veux continuer pour moi...)

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