Vérités absolues

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Message par Lila le Ven 15 Avr 2011 - 16:37

La couleur du ciel non plus, n'est pas une Vérité Absolue, mais elle fait partie d'une de nos plus belles réalités, une beauté absolue (à notre niveau, c'est à dire, dans notre réalité).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Couleur_du_ciel

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Message par _bradou le Mer 20 Avr 2011 - 13:12

Coeur de Loi a écrit:
Comme par exemple la vérité absolue sur l'espace, il est infini car s'il était limité, il y aurait quand même quelque chose derrière la limite, donc il est infini, c'est prouvé par la logique même.
Ce raisonnement n'est pas une démonstration mais la tautologie d'une simple affirmation. Cela revient exactement à dire: " l'espace est infini car s'il était fini il ne serait pas infini".
D'ailleurs le même "logique" me fait dire que ce qui n'a pas de contour ne peut exister et que donc l'espace infini n'existe pas.
Nous voilà en présence de deux....."vérités absolue".
Et peut-on parler d'un espace sans contenu? Un "espace vide" est-il un espace?
Au-delà de "notre" espace, il y a peut-être un "espace vide", c'est-à-dire pas d'espace. Et donc notre espace peut être limité.
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Message par _Coeur de Loi le Mer 20 Avr 2011 - 18:24

"Tout ce qui a un début, a une fin" Matrix (film)

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Message par _bradou le Jeu 21 Avr 2011 - 1:21

[quote="Coeur de Loi"]"Tout ce qui a un début, a une fin" Matrix (film)

Oui, on peut dire tout ce qu'on veut.....
Il ne s'agit pas de début et de fin, ni de finitude ou d'infinitude de l'espace.
Je parlais de ce que tu appelais raisonnement(ou preuve) pour te dire que ce n'est qu'une tautologie, de ce que tu appelles vérité absolue (que tu sembles confondre avec vérité relative irréfutable) et de ce que tu appelles logique.
Qu'est-ce qui est logique?
Est logique ce qui est logique pour notre logique qui n'est pas une logique absolue.
Tout ce dont notre esprit est capable, c'est d'établir des rapports entre des faits, des relations de cause à effet, de décomposer et de recomposer(analyse, synthèse), c'est tout.
Nous n'avons pas la faculté d'aller plus loin d'accéder à la Vérité Absolue.
Nous n'avons pas cette faculté mentale, bien que certains gourous prétendent le contraire.
Nous n'avons pas la "logique" absolue pour atteindre, découvrir, démontrer, prouver, toucher, révéler la Vérité Absolue.
Mais bon, je sais que ça ne t'intéresse pas. Tu veux mordicus décrocher le lune.
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Message par _Coeur de Loi le Jeu 21 Avr 2011 - 9:52

Tu n'as pas a être d'accord avec moi, tu as a vérifier toi-même la réalité si tu cherches à comprendre.

Moi je sais pour moi, j'ai vérifié pour moi ce qui est réel ou irréel, je n'ai que faire des disputes et des desaccords.
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Message par Magnus le Jeu 21 Avr 2011 - 16:32

Ce fil n'était pas dans la bonne rubrique. La rubrique "Socrate et Ménon" est réservée aux dialogues à deux.
Je l'ai donc déplacé dans Philosophie.

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Message par Samantha le Ven 22 Avr 2011 - 16:00

Est-qu'on peut dire que la mort fait partie de la vérité absolue ? ou alors qu'elle en fait partie ?

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Message par Magnus le Ven 22 Avr 2011 - 16:09

Samantha a écrit:Est-qu'on peut dire que la mort fait partie de la vérité absolue ? ou alors qu'elle en fait partie ?
Tu peux reformuler ta question, peut-être, ----parce que moi je lis "la mort fait partie de la vérité OU elle en fait partie...".

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Message par Lila le Ven 22 Avr 2011 - 18:15

Samantha a écrit:Est-qu'on peut dire que la mort fait partie de la vérité absolue ? (...)
relative, pour moi, puisqu'elle s'applique à une vie qui est, elle, relative, et dans un temps, qui est aussi relatif.

Donc dans le cadre restreint de notre réalité quotidienne (ou illusion de réalité), c'est une vérité absolue.

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Message par tango le Ven 22 Avr 2011 - 19:03

Lila a écrit:
Samantha a écrit:Est-qu'on peut dire que la mort fait partie de la vérité absolue ? (...)
relative, pour moi, puisqu'elle s'applique à une vie qui est, elle, relative, et dans un temps, qui est aussi relatif.

Donc dans le cadre restreint de notre réalité quotidienne (ou illusion de réalité), c'est une vérité absolue.
Là, Lila, tu fais dans le subtil. bravo
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Message par Lila le Ven 22 Avr 2011 - 20:18

bah, c'est l'habitude de la physique: tout est y relatif, c'est à dire se rapporte à un cadre limité. Par exemple la loi de la gravitation ne s'applique que si deux corps sont en présence, elle n'est plus valable s'il y en a 3. Donc elle est relative. On la gardera quand même pour les calculs, notamment pour les objets (relativement minuscules) qui se déplacent à la surface de la terre. Là, elle est juste. Tout cela dans un espace temps dont on sait que les 4 données qui la structurent sont aussi relatives: matière, énergie, espace et temps.
Autre exemple: la "force centrifuge". Relativement à la Terre, elle n'existe pas: c'est juste l'inertie. Mais pour le passager d'une voiture qui tourne, elle existe bel et bien: il se sent projeté sur le côté. Tout dépend donc du système de références dans lequel on place l'action à analyser.
Rien de révolutionnaire, donc. Wink


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Message par Samantha le Ven 22 Avr 2011 - 21:03

Ce fil a réveillé en moi une douleur encore récente, la mort d'un ami qui s'est suicidé. Il a laissé une lettre dans laquelle il expliquait son choix de mourir par une recherche de la vérité absolue. Ma question mal formulée vient de là.

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Message par _Coeur de Loi le Ven 22 Avr 2011 - 21:34

Bonjour Samantha

Je compatis pour la perte de ton ami, le suicide est la conséquence d'une grande souffrance, ce n'est pas la recherche de la vérité absolue, car vivant ou mort, la vérité absolue reste la même.
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Message par _bradou le Sam 23 Avr 2011 - 0:33

Lila a écrit:bah, c'est l'habitude de la physique: tout est y relatif, c'est à dire se rapporte à un cadre limité. Par exemple la loi de la gravitation ne s'applique que si deux corps sont en présence, elle n'est plus valable s'il y en a 3.
Oui et non.
Oui parce que, c'est juste.
Non, parce que ce n'est pas seulement ce "qui se rapporte à un cadre limité".
Est relatif ce qui établit de simples relations:
-2 est la moitié de 4, n'est pas une vérité absolue mais relative, c'est un simple rapport.
-la molécule est composée d'atomes, n'est pas une vérité absolue, ce n'est qu'une simple décomposition.
La Vérité absolue serait de savoir par exemple ce qu'est la matière(et non pas seulement de la décomposer)
Et même là, le terme vérité absolue n'est pas du tout approprié.
La Vérité Absolue est une; absolue, elle ne peut être plurielle, c'est celle dont découlent toutes les autres "vérités" en une sorte de pyramide. Tu peux l'appeler Dieu si tu veux.
Bref, pour trouver le Vérité Absolue, je peux toujours essayer d'embrasser mon oeil.
Mais Dieu seul est savant.
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Message par Samantha le Sam 23 Avr 2011 - 9:11

@ Bradou, Il trouvait que la vie n'avait aucun sens, il cherchait partout la vérité absolue, surtout chez Nietchze, chez Dolstoïesky qu'il lisait sans arrêt. Dans sa lettre d'adieu il le cite :
« Je n’ai fait autre chose dans ma vie que de pousser jusqu’au bout, tout ce que vous autres n’osiez terminer qu’à moitié, si bien que je suis peut-être encore plus vivant que vous" ou encore plus loin "Mort ou est ta victoire ? " Il nous avait prévenus indirectement en laissant des poèmes "Oisive jeunesse à tout asservie, par délicatesse je perdrai ma vie". Nous n'avons pas compris. Qu'aurions nous pu faire pour éviter le suicide d'un jeune étudiant à la recherche de la vérité absolue ?

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Message par Lila le Sam 23 Avr 2011 - 9:15


N'est-ce pas une erreur d'attribuer son suicide "à la rechercher de la Vérité absolue" ? N'est-ce pas plutôt le prétexte, l'expression d'une profonde dépression ?


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Message par tango le Sam 23 Avr 2011 - 10:58

Lila a écrit:
N'est-ce pas une erreur d'attribuer son suicide "à la rechercher de la Vérité absolue" ? N'est-ce pas plutôt le prétexte, l'expression d'une profonde dépression ?
Dépression ?... Oui, bien sur qu'il a déprimé... la quête de la vérité absolue, est le cheminement spirituel...
et le chemin a de nombreuses bifurcations qui mènent à de nombreuses impasses...

La Vérité Une est une anguille... vouloir la saisir est une erreur... cette volonté ne peut que décevoir... à force de déceptions, l' obstination laisse place à la dépression.
Le chemin se fait sans précipitation, ni vouloir ni ne pas vouloir, la voie du milieu est souveraine.

Samantha a écrit:Qu'aurions nous pu faire pour éviter le suicide d'un jeune étudiant à la recherche de la vérité absolue ?
Les maîtres zen ne parlent jamais de cet absolu à leurs disciples... ils les laissent le découvrir par eux même... incessament ils désacralisent leurs expériences en les ramenant à la plus concrète réalité... quand un élève leur dit avoir appréhendé quelque chose, ils les envoient nettoyer les chiottes.
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Message par Lila le Sam 23 Avr 2011 - 11:06

merci, Tango, mais je reviens avec ma question: je pense qu'ici on inverse la cause et la conséquence. Tout le monde se pose des questions métaphysiques, sans pour cela en arriver à l'angoisse et la dépression.

Je crois qu'il était dépressif, et que son questionnement n'a été que le prétexte du suicide: si cela n'avait pas été celui là, ça aurait été un autre. La vraie cause était la dépression, qui fait voir tout en noir et supprimer la sensation de plaisir indispensable à notre désir de vivre.
Les maîtres zen ne parlent jamais de cet absolu à leurs disciples... ils les laissent le découvrir par eux même... incessament ils désacralisent leurs expériences en les ramenant à la plus concrète réalité... quand un élève leur dit avoir appréhendé quelque chose, ils les envoient nettoyer les chiottes.
J'AIME !!! Vérités absolues - Page 11 E_07FL%7E1
C'est tout à fait comme cela que je vois les choses: je pense aussi que notre "réalité", c'est notre action dans le présent, dans le monde qui nous entoure, et pas dans l'imaginaire.

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Message par _bradou le Sam 23 Avr 2011 - 11:45

Il cherchait la Vérité absolue.
Pour comprendre le Sens, Le pourquoi de tout ça et sa place dans la Place.
Il voyait un théâtre, des comédiens, mais ne comprenait pas la pièce.
Il voulait voir l’Auteur pour lui expliquer la tragie-comédie et le rôle à jouer.
Il voulait savoir, comprendre le sens du non-sens.
A aucun prix, il ne pouvait supporter d’être le dindon d'une farce.
Ne comprenant pas, il a préféré restituer les acomptes et les arrhes, et quitter la scène.
Il était de ceux qui refusent la compromission.
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Message par tango le Sam 23 Avr 2011 - 11:55

bradou a écrit:Il cherchait la Vérité absolue.
Pour comprendre le Sens, Le pourquoi de tout ça et sa place dans la Place.
Il voyait un théâtre, des comédiens, mais ne comprenait pas la pièce.
Il voulait voir l’Auteur pour lui expliquer la tragie-comédie et le rôle à jouer.
Il voulait savoir, comprendre le sens du non-sens.
A aucun prix, il ne pouvait supporter d’être le dindon d'une farce.
Ne comprenant pas, il a préféré restituer les acomptes et les arrhes, et quitter la scène.
Il était de ceux qui refusent la compromission.
Il s'est pris pour plus fort que Dieu... là était son erreur... Dieu ne s'attrape pas, il nous accorde seulement un tango.
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Message par tango le Sam 23 Avr 2011 - 12:09

Lila a écrit:merci, Tango, mais je reviens avec ma question: je pense qu'ici on inverse la cause et la conséquence. Tout le monde se pose des questions métaphysiques, sans pour cela en arriver à l'angoisse et la dépression.
Je crois qu'il était dépressif, et que son questionnement n'a été que le prétexte du suicide: si cela n'avait pas été celui là, ça aurait été un autre. La vraie cause était la dépression, qui fait voir tout en noir et supprimer la sensation de plaisir indispensable à notre désir de vivre.
Il y a aussi des effets de tornades, comme une aspiration qui pourrait envoûter... un peu la dépression, un peu l'espoir d'atteindre l' absolu, un peu la déception de ne pas l'atteindre, un peu plus la dépression...un peu plus... encore plus...
je pense aussi que notre "réalité", c'est notre action dans le présent, dans le monde qui nous entoure, et pas dans l'imaginaire.
Oui, la réalité tangible est la bouée à ne pas lâcher, mais le chemin spirituel est aussi une réalité... il s'en va alors de ne pas se laisser aller à la précipitation...
Je dirais que la joie doit rester une orientation indicative.
tango
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Message par Lila le Sam 23 Avr 2011 - 12:20

Je dirais que la joie doit rester une orientation indicative.
aaah NON ! La joie doit être recherchée, cultivée...
Cela s'appelle "hygiène mentale".

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Message par democrite le Sam 23 Avr 2011 - 12:41

Lila a écrit:
Je dirais que la joie doit rester une orientation indicative.
aaah NON ! La joie doit être recherchée, cultivée...
Cela s'appelle "hygiène mentale".

La joie doit être recherché oui !
Les grecs antique l'appellent la recherche de l'Ataraxie !

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Message par tango le Sam 23 Avr 2011 - 12:58

Lila a écrit:
Je dirais que la joie doit rester une orientation indicative.
aaah NON ! La joie doit être recherchée, cultivée...
Cela s'appelle "hygiène mentale".
C'est bien dans ce sens là que je voulais le dire... "indicative de la bonne direction"... "orientation à maintenir"...
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Message par Lila le Sam 23 Avr 2011 - 13:05

ah, OK, tu es pardonné (ça m'avait aussi étonné, venant de toi Wink )
ange


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