Vérités absolues

Page 12 sur 21 Précédent  1 ... 7 ... 11, 12, 13 ... 16 ... 21  Suivant

Aller en bas

Vérités absolues - Page 12 Empty Re: Vérités absolues

Message par ronron le Sam 23 Avr 2011 - 18:20

bradou a écrit:Il cherchait la Vérité absolue.
Peut-être en éliminant le relatif, allait-il trouver l'absolu. Qui sait? Et qui irait ainsi jusqu'au bout de se pensée? Et n'est-ce pas Socrate qui demandait si la mort ne valait pas mieux que la vie?

Comment l'amour inconditionnel, la compréhension parfaite pourrait-ils même juger le geste?
ronron
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6662
Localisation : Canada
Identité métaphysique : agnostique ascendant ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

Vérités absolues - Page 12 Empty Re: Vérités absolues

Message par _miamol le Dim 22 Jan 2012 - 23:52

Bonsoir tout le monde,

J'ai fouiné un peu partout et j'ai trouvé ce sujet bien intéressant. J'ai tout lu et je m'apprête à donner mon point de vue.
(Soyez indulgents, c'est mon premier post en dehors de la présentation.)

Alors déjà, je pense qu'il ne peut y avoir qu'une seule vérité absolue mais que celle-ci englobe toutes les vérités relatives, en ce sens que chaque relative aurait un lien logique entre elles mais pas uniquement voire pas vraiment ce lien de logique pure.
Je crois que c'est une erreur de chercher à trouver cette vérité par la logique pure car la vérité dans ce sens doit prendre en considération les paradoxes, l'injuste, l'imperfection et même l'illusion.

A mon sens la vérité absolue pourrait tout expliquer, à la fois ce qui existe et ce qui n'existe qu'à l'état de potentiel. Ce potentiel que l'on appellerait Dieu ou paradis ou utopie. Mais ce Dieu n'est pas cette vérité absolue puisqu'il ne serait qu'une de ces composantes, même si cette composante demeure sous jacente et universelle.
En sorte que le vrai contient tout, le bien et le mal, or si Dieu est le bien alors il n'est qu'une partie de cette vérité absolue.

Deuxième erreur selon moi de mon petit statut de nouvelle, le fait de vouloir chercher cette vérité absolue à l'extérieure de soi, j'ai lu dans une des pages de ce sujet cette idée; la vérité absolue a existé avant moi et après moi, certes notre savoir inscrit dans les mentalités et un peu partout nous permet d'intégrer cette réalité dans notre raisonnement mais je crois que cette idée n'intègre pas la réalité émotionnelle qui elle donc fonctionne dans l'ici et le maintenant, et qui a sa propre logique d'où la nécessité de considérer le centre de l'univers comme le centre de sa perception, encore faut-il donc être à même de se voir comme il serait nécessaire de trouver les limites de l'espace pour savoir s'il est fini ou infini afin de trouver son centre. Je crois que pour trouver la vérité absolue, il ne faut ni rejetter le rationnel de la conscience, ni l'irrationnel de l'insconscient ou des émotions. Il faut trouver une logique qui associerait les deux afin de trouver sa vértié absolue, reflet de la vérité absolue de l'univers.
Je crois pour atteindre cette vérité absolue qu' il faut réflechir en terme de lien de cause à effet mais aussi et même surtout par analogie car celle-ci permet de s'abstraire de la linéarité et conviendrait donc mieux à la réalité spacio-temporelle.

Pour la forme de l'espace, j'imagine plutôt qu'il doit être construit en forme de spirale, car celle-ci permet un centre et en même temps plusieurs niveaux superposables infinis et tournant en rond en créant des spirales de plus en plus grosses dans un éternel mouvement donc. Ce que certains ont appelé l'impermanence je crois mais qui reposerait tout de même sur une logique permanente elle qui caractériserait l'éternel.
Et je crois que lorsque l'on fait tous les liens de logique, les notions de début et de fin deviennent comme un leurre, une réalité éphémère, comme si la linéarité et la cyclicité s'alternaient. Logique donc dans une spirale.
Ainsi de cette façon le hasard n'existe plus puisqu'il désigne des liens invisibles (temporairement) pour la conscience car celle-ci ne sait pas trouver la logique de l'univers ni la logique de la psyché, en particulier de l'inconscient.

Alors bien sûr ce n'est qu'hypothèse de travail mais je crois que la vérité absolue ne se démontre pas, elle se vit simplement, elle se contemple car il est impossible de faire intégrer une perception absolue à quelqu'un qui n'aurait pas trouvé son centre en quelque sorte, ce centre en etérnel mouvement puisqu'unique à chaque dimension. Ce centre perceptif , j'aime l'associer à une toile d'araignée, quand on arrive au centre on a une vision à 360° de toutes les connexions.
Je suis pas sûre que ce soit bien clair ce que je dis.

C'est un peu long ce que j'ai écrit? étonné un

_miamol
EXCLUE DU FORUM

Féminin Nombre de messages : 463
Date d'inscription : 21/01/2012

Revenir en haut Aller en bas

Vérités absolues - Page 12 Empty Re: Vérités absolues

Message par SEPTOUR le Lun 23 Jan 2012 - 3:16

TU apprendras a faire court.
Je ne lis generalement pas les textes trop longs...pas le temps.

SEPTOUR
Maître du Relatif et de l'Absolu

Nombre de messages : 1851
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Vérités absolues - Page 12 Empty Re: Vérités absolues

Message par _miamol le Lun 23 Jan 2012 - 3:29

Ok, c'est noté mais pas garantie.
Je ferai ce que je peux en fonction des sujets et de tout ce qui a déjà été dit surtout.
C'est que j'ai voulu parler de tous les thèmes abordés dans ce topic.

A part ça, Septour, je t'avoue que je suis quelque peu déçue de ma première réponse à un de mes posts.
J'étais une pucelle avide d'échanges et me voilà désillusionnée avec une première fois ratée. je sors

_miamol
EXCLUE DU FORUM

Féminin Nombre de messages : 463
Date d'inscription : 21/01/2012

Revenir en haut Aller en bas

Vérités absolues - Page 12 Empty Re: Vérités absolues

Message par Ling le Lun 23 Jan 2012 - 6:24

Alors bien sûr ce n'est qu'hypothèse de travail mais je crois que la vérité absolue ne se démontre pas, elle se vit simplement

La partie en gras est sans doute la seule verité absolue.

Ling
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 21694
Localisation : .
Identité métaphysique : .
Humeur : .
Date d'inscription : 09/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Vérités absolues - Page 12 Empty Re: Vérités absolues

Message par SEPTOUR le Lun 23 Jan 2012 - 8:35

T'en fais pas.... pucelle, c'est pas rate, reprends toi, une question a la fois. câlinchat

SEPTOUR
Maître du Relatif et de l'Absolu

Nombre de messages : 1851
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Vérités absolues - Page 12 Empty Re: Vérités absolues

Message par JO le Lun 23 Jan 2012 - 8:53

pourquoi y aurait-il une vérité absolue, si la réalité est relative et impermanente ? si la création est continue ? si on est un grain dans la pâte qui tourne dans le pétrin d'un impensable mitron ? ...
JO
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22786
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Vérités absolues - Page 12 Empty Re: Vérités absolues

Message par _athéesouhaits le Lun 23 Jan 2012 - 9:22

une vérité absolue:
on ne trouvera pas de vérité absolue.

_athéesouhaits
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6506
Date d'inscription : 22/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Vérités absolues - Page 12 Empty Re: Vérités absolues

Message par SEPTOUR le Lun 23 Jan 2012 - 9:53

LE ciel est bleu(pas tout le temps) c'est une verite absolue.

SEPTOUR
Maître du Relatif et de l'Absolu

Nombre de messages : 1851
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Vérités absolues - Page 12 Empty Re: Vérités absolues

Message par freefox le Lun 23 Jan 2012 - 10:42

Comme le dit le gland sage Yadurizdansmonbol:
vieux "Le soleil brille pareil pour tout le monde, mais chacun voit midi à sa porte"
freefox
freefox
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1881
Localisation : ici et là
Identité métaphysique : bientôt le dernier envol
Humeur : Joyeuse et triste à la fois
Date d'inscription : 02/06/2011

Revenir en haut Aller en bas

Vérités absolues - Page 12 Empty Re: Vérités absolues

Message par JO le Lun 23 Jan 2012 - 11:02

le ciel n'est pas plus bleu que la mer est verte, qu'on laisse ou non, la fenêtre ouverte
JO
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22786
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Vérités absolues - Page 12 Empty Re: Vérités absolues

Message par _Coeur de Loi le Lun 23 Jan 2012 - 12:49

miamol a écrit:Bonsoir tout le monde,

J'ai fouiné un peu partout et j'ai trouvé ce sujet bien intéressant. J'ai tout lu et je m'apprête à donner mon point de vue.
(Soyez indulgents, c'est mon premier post en dehors de la présentation.)

Alors déjà, je pense qu'il ne peut y avoir qu'une seule vérité absolue mais que celle-ci englobe toutes les vérités relatives, en ce sens que chaque relative aurait un lien logique entre elles mais pas uniquement voire pas vraiment ce lien de logique pure.
Je crois que c'est une erreur de chercher à trouver cette vérité par la logique pure car la vérité dans ce sens doit prendre en considération les paradoxes, l'injuste, l'imperfection et même l'illusion.

A mon sens la vérité absolue pourrait tout expliquer, à la fois ce qui existe et ce qui n'existe qu'à l'état de potentiel. Ce potentiel que l'on appellerait Dieu ou paradis ou utopie. Mais ce Dieu n'est pas cette vérité absolue puisqu'il ne serait qu'une de ces composantes, même si cette composante demeure sous jacente et universelle.
En sorte que le vrai contient tout, le bien et le mal, or si Dieu est le bien alors il n'est qu'une partie de cette vérité absolue.

Deuxième erreur selon moi de mon petit statut de nouvelle, le fait de vouloir chercher cette vérité absolue à l'extérieure de soi, j'ai lu dans une des pages de ce sujet cette idée; la vérité absolue a existé avant moi et après moi, certes notre savoir inscrit dans les mentalités et un peu partout nous permet d'intégrer cette réalité dans notre raisonnement mais je crois que cette idée n'intègre pas la réalité émotionnelle qui elle donc fonctionne dans l'ici et le maintenant, et qui a sa propre logique d'où la nécessité de considérer le centre de l'univers comme le centre de sa perception, encore faut-il donc être à même de se voir comme il serait nécessaire de trouver les limites de l'espace pour savoir s'il est fini ou infini afin de trouver son centre. Je crois que pour trouver la vérité absolue, il ne faut ni rejetter le rationnel de la conscience, ni l'irrationnel de l'insconscient ou des émotions. Il faut trouver une logique qui associerait les deux afin de trouver sa vértié absolue, reflet de la vérité absolue de l'univers.
Je crois pour atteindre cette vérité absolue qu' il faut réflechir en terme de lien de cause à effet mais aussi et même surtout par analogie car celle-ci permet de s'abstraire de la linéarité et conviendrait donc mieux à la réalité spacio-temporelle.

Pour la forme de l'espace, j'imagine plutôt qu'il doit être construit en forme de spirale, car celle-ci permet un centre et en même temps plusieurs niveaux superposables infinis et tournant en rond en créant des spirales de plus en plus grosses dans un éternel mouvement donc. Ce que certains ont appelé l'impermanence je crois mais qui reposerait tout de même sur une logique permanente elle qui caractériserait l'éternel.
Et je crois que lorsque l'on fait tous les liens de logique, les notions de début et de fin deviennent comme un leurre, une réalité éphémère, comme si la linéarité et la cyclicité s'alternaient. Logique donc dans une spirale.
Ainsi de cette façon le hasard n'existe plus puisqu'il désigne des liens invisibles (temporairement) pour la conscience car celle-ci ne sait pas trouver la logique de l'univers ni la logique de la psyché, en particulier de l'inconscient.

Alors bien sûr ce n'est qu'hypothèse de travail mais je crois que la vérité absolue ne se démontre pas, elle se vit simplement, elle se contemple car il est impossible de faire intégrer une perception absolue à quelqu'un qui n'aurait pas trouvé son centre en quelque sorte, ce centre en etérnel mouvement puisqu'unique à chaque dimension. Ce centre perceptif , j'aime l'associer à une toile d'araignée, quand on arrive au centre on a une vision à 360° de toutes les connexions.
Je suis pas sûre que ce soit bien clair ce que je dis.

C'est un peu long ce que j'ai écrit? étonné un

Bonjour miamol

Tu as raison de t'interesser à ce sujet, car c'est la base pour sortir de l'illusion primordial.

La vérité absolue se trouve uniquement grâce à la logique pure, pourquoi ?

- Quand je dis que l'univers est infini, je n'ai pas vérifié avec mes yeux, mais avec la logique pure, car il est absolument impossible qu'il en soit autrement (voir démonstration en début de post)

---

L'espace n'a pas de forme, puisque infini, il n'a pas de bord ni de limite qui lui donnerait une forme.

Bravo pour tes efforts, continue et n'écoute pas les plaisantins et les fantaisistes qui pullulent dans le monde de l'ignorance.

Coeur de Loi
_Coeur de Loi
_Coeur de Loi
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 8184
Localisation : France
Identité métaphysique : Bouddhiste et chrétien
Humeur : Sans illusion
Date d'inscription : 11/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

Vérités absolues - Page 12 Empty Re: Vérités absolues

Message par SEPTOUR le Lun 23 Jan 2012 - 13:55

EN commencant par CDL, n'oublies pas!

SEPTOUR
Maître du Relatif et de l'Absolu

Nombre de messages : 1851
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Vérités absolues - Page 12 Empty Re: Vérités absolues

Message par _miamol le Lun 23 Jan 2012 - 19:42

Vous êtes rigolos tous. Je sens que je vais me plaire ici. sourire

Alors déjà, je pense qu'il ne peut y avoir qu'une seule vérité absolue, car à mon sens ce qui est vrai pour quelqu'un peut être faux pour un autre.
Les vérités relatives sont presque affaire de subjectivité dès lors qu'elles découlent d'une perception laquelle est propre à chacun, quand bien même il s'agirait d'une perception collective, notre conscience est nourrie et influencée par celle des autres dans le présent et par le passé.
A partir de là, une vérité absolue ne peut être que la vérité absolue et découlerait d'une perception absolue des vérités/réalités relatives entre elles.
Pour ces mêmes raisons, la logique pure n'est pas forcément pure puisqu'elle découle de croyances quant à ce qui est sensé être logique ou non.
Je ne suis pas une spécialiste mais il me semble que la logique pure est en étroit lien avec les mathématiques, or je crois qu'on peut dire sans se tromper que les mathématiques ne reflètent pas forcément la logique humaine puisqu'on s'accord à dire que la conscience est (sensée) être rationnelle et l'inconscient est irrationnel.
Comment dès lors appréhender la vérité absolue de l'univers par la logique pure qui par essence exclut l'irrationnel lequel fait parti de l'univers? On ne peut appréhender que partiellement l'univers par la logique pure qui a quand même ce gros défaut d'exclure la psyché humaine...

J'édite parce que j'ai zappé quelqu'un qui a parlé de l'impermanence donc en fait je crois que tout peut être impermanent au niveau de la forme mais pas au niveau de l'essence, de cette fameuse logique qui serait propre à l'univers et donc éternelle, s'il y a quelque chose d'infini à mon avis c'est cela.

_miamol
EXCLUE DU FORUM

Féminin Nombre de messages : 463
Date d'inscription : 21/01/2012

Revenir en haut Aller en bas

Vérités absolues - Page 12 Empty Re: Vérités absolues

Message par _Coeur de Loi le Lun 23 Jan 2012 - 20:14

Une vérité absolue doit répondre à cette définition :
Une description de la réalité qui est vraie partout et tout le temps.

Si cette vérité est fausse à un endroit ou à une époque, même 1 seconde ou dans 1 mm, alors ce n'est pas une vérité absolue.

Exemple :
- L'espace est infini
- Le temps est éternel
- Tout phénomène est impérmanent
...

---

Il existe plusieurs vérités absolues, mais celle qui les réunit toute, c'est la nature ultime de la réalité. Celle qui a été découverte par le Bouddha.
_Coeur de Loi
_Coeur de Loi
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 8184
Localisation : France
Identité métaphysique : Bouddhiste et chrétien
Humeur : Sans illusion
Date d'inscription : 11/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

Vérités absolues - Page 12 Empty Re: Vérités absolues

Message par Ling le Lun 23 Jan 2012 - 20:23

S'il existe plusieurs vérités absolues, cela veut dire qu'aucune d'elle n'est absolue.

Ling
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 21694
Localisation : .
Identité métaphysique : .
Humeur : .
Date d'inscription : 09/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Vérités absolues - Page 12 Empty Re: Vérités absolues

Message par _Coeur de Loi le Lun 23 Jan 2012 - 20:25

Lequel des 3 exemples ne répond pas à la définition donnée ?

- L'espace est infini
- Le temps est éternel
- Tout phénomène est impérmanent
_Coeur de Loi
_Coeur de Loi
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 8184
Localisation : France
Identité métaphysique : Bouddhiste et chrétien
Humeur : Sans illusion
Date d'inscription : 11/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

Vérités absolues - Page 12 Empty Re: Vérités absolues

Message par Ling le Lun 23 Jan 2012 - 20:32

Vous dites être créationniste.
Donc

"Le temps est éternel" est une affirmation fausse

L'éternité n'a pas de commencement

"l'espace est infini" est une assertion non démontrée et non démontrable.

Enfin le point 3 dément le point 1 et le point 2

Ling
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 21694
Localisation : .
Identité métaphysique : .
Humeur : .
Date d'inscription : 09/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Vérités absolues - Page 12 Empty Re: Vérités absolues

Message par _Coeur de Loi le Lun 23 Jan 2012 - 20:41

- Le temps a un commencement lui ?
- L'espace a une limite ?
- Un phénomène est une chose, une forme limitée.
_Coeur de Loi
_Coeur de Loi
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 8184
Localisation : France
Identité métaphysique : Bouddhiste et chrétien
Humeur : Sans illusion
Date d'inscription : 11/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

Vérités absolues - Page 12 Empty Re: Vérités absolues

Message par Ling le Lun 23 Jan 2012 - 20:52

- Le temps a un commencement lui ?

Génèse 1-5

L'espace a une limite ?

S'il est créé, il a une limite.

- Un phénomène est une chose, une forme limitée.

Espace et temps sont un phénomène.


Ling
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 21694
Localisation : .
Identité métaphysique : .
Humeur : .
Date d'inscription : 09/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Vérités absolues - Page 12 Empty Re: Vérités absolues

Message par _Coeur de Loi le Lun 23 Jan 2012 - 21:05

Dans la Bible on parle que de la création de la Terre et du soleil avec la lune.

Le temps et l'espace ne sont pas des formes, ce sont des caractéristiques de la réalité.

Toutes choses a un volume et une durée, une forme est impérmanente.

---

La démonstration est la suivante :
- Si l'espace a une limite, qu'est ce qu'il y a après ?
- Si le temps à un commencement qu'est ce qu'il y a eu avant ?

Cela est une erreur de logique pure, c'est impossible.
_Coeur de Loi
_Coeur de Loi
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 8184
Localisation : France
Identité métaphysique : Bouddhiste et chrétien
Humeur : Sans illusion
Date d'inscription : 11/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

Vérités absolues - Page 12 Empty Re: Vérités absolues

Message par _miamol le Lun 23 Jan 2012 - 22:06

Le néant nan??

Je rejoins Stirica, s'il y en a plusieurs, c'est qu'elles sont relatives et j'insite sur mon "perceptives".

En plus, il a déjà mésentente sur la définition, car je suis d'accord avec le vrai partout et en tout temps, disons depuis le big bang mais pas sur le mot description.

Je ne suis pas sûre que la vérité absolue se décrive, comme on décrirait une peinture. Enfin, peut être que je chipotte, c'est juste que ça me semble une définition restrictive pour une vérité absolue quand même.

En plus, tu t'acharnes avec ta logique pure mais es-tu sûr de son bien fondé? En quoi la vérité absolue réponderait nécessairement à une logique pure? Et en quoi une logique est-elle pure?
Il faudrait remonter loin dans l'Histoire pour comprendre comment s'est formée cette logique dite "pure" mais je ne crois pas que cette logique réponde à toutes les lois de la physique et de l'univers, de toute chose qui existe. Non?

_miamol
EXCLUE DU FORUM

Féminin Nombre de messages : 463
Date d'inscription : 21/01/2012

Revenir en haut Aller en bas

Vérités absolues - Page 12 Empty Re: Vérités absolues

Message par _Coeur de Loi le Lun 23 Jan 2012 - 22:16

la logique pure c'est ce qui est purement conceptuel.

Par exemple les maths sont purement conceptuels :
1 + 1 = 2 n'existe pas dans la réalité

On trouvera jamais 2 unités absolument jumelles, il n'y a que le concepte 1 qui soit absolument = à 1.

2 gouttes d'eau sont différentes dans l'absolue.

---

Bref, la logique pure c'est la perfection de la sagesse.
_Coeur de Loi
_Coeur de Loi
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 8184
Localisation : France
Identité métaphysique : Bouddhiste et chrétien
Humeur : Sans illusion
Date d'inscription : 11/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

Vérités absolues - Page 12 Empty Re: Vérités absolues

Message par _miamol le Lun 23 Jan 2012 - 22:30

Ok je vois ce que tu veux dire, Coeur de loi, mais ne crois-tu pas que cette logique conceptuelle pure qui exclut la différence comme tu l'as montré ne peut justement pas être utilisée seule pour trouver une vérité absolue car l'absolu n'exclut pas, il me semble qu'au contraire il englobe.

Quand on dit "absolument" on veut dire complètement, l'absolu ne rejette pas, il intègre, il n'est pas relatif non plus, non pas parce qu'il rejette les vérités relatives mais parce qu'il les intègre absolument justement.

Ca me semble logique. lol!

_miamol
EXCLUE DU FORUM

Féminin Nombre de messages : 463
Date d'inscription : 21/01/2012

Revenir en haut Aller en bas

Vérités absolues - Page 12 Empty Re: Vérités absolues

Message par _Coeur de Loi le Lun 23 Jan 2012 - 22:41

L'absolu est facile à connaitre parfaitement, car il répond à une définition absolue.
_Coeur de Loi
_Coeur de Loi
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 8184
Localisation : France
Identité métaphysique : Bouddhiste et chrétien
Humeur : Sans illusion
Date d'inscription : 11/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

Page 12 sur 21 Précédent  1 ... 7 ... 11, 12, 13 ... 16 ... 21  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum