Le judaïsme comme pratique de vie

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Re: Le judaïsme comme pratique de vie

Message par Alice le Dim 24 Oct 2010 - 14:53

Mmmm... il y a plusieurs manières de prendre les textes "au pied de la lettre".
Personnellement, je ne me retrouve dans aucune des deux catégories que tu as citées Gereve.
Pour moi, la question de l'historicité est tout simplement hors sujet car le temps des textes n'est pas linéraire.

Dis autrement : je conçois le texte et les événements qu'il narre non comme quelque chose qui s'est passé, mais comme quelque chose qui se passe.

Et puis le monde se crée en 7 jours, pas 6 (le Shabbath fait partie intégrante de la Création), et on ne peut éventuellement parler de "jour humain" qu'à partir du moment où le soleil a été créé (c'est bien le soleil qui fixe la durée du jour humain, non ?)...
Pour prendre le texte "au pied de la lettre", il faut aussi pouvoir être attentif ;-)

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Re: Le judaïsme comme pratique de vie

Message par Ilibade le Dim 24 Oct 2010 - 15:09

Alice a écrit:Et puis le monde se crée en 7 jours, pas 6 (le Shabbath fait partie intégrante de la Création), et on ne peut éventuellement parler de "jour humain" qu'à partir du moment où le soleil a été créé (c'est bien le soleil qui fixe la durée du jour humain, non ?)...

En fait le Soleil n'est apparu que le 4° jour, après les plantes et la verdure.
A l'évidence, la notion de jour ici, n'est pas liée au Soleil, mais à une découpe du plan de conception.
7 jours = 7 étapes. Nous en sommes présentement à l'étape 6, qui n'est pas encore achevée. Donc le monde n'a pas été construit au terme de 7 jours, puisque le monde existe et que nous en sommes au 6° jour.
C'était juste une précision en passant.

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Re: Le judaïsme comme pratique de vie

Message par Geveil le Dim 24 Oct 2010 - 15:17

Alice a écrit:Dis autrement : je conçois le texte et les événements qu'il narre non comme quelque chose qui s'est passé, mais comme quelque chose qui se passe.
Soyons clairs, Moïse est en train de recevoir la Thora sur le mont Sinaï ?

Je ne comprends pas, si ce n'est que je suis arrivé à l'idée que le temps n'est pas " objectif" et que c'est une des multiples façon d'appréhender la réalité.

Mais j'attends un développement de ta part.
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Re: Le judaïsme comme pratique de vie

Message par Sebi le Dim 24 Oct 2010 - 15:43

Le grand astre dans notre ciel est-il le soleil? A l'oeil nu, le disque lunaire ne semble-t-il jamais plus grand? N'ont-elles pas dominé sur nos premiers jours?

Il s'est passé quelque chose, si bien que la terre ne fut plus "informe et vide". Il en découla des choses, appelées à être : le devenir du passé.
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Re: Le judaïsme comme pratique de vie

Message par Alice le Dim 24 Oct 2010 - 16:38

Gereve a écrit:
Alice a écrit:Dis autrement : je conçois le texte et les événements qu'il narre non comme quelque chose qui s'est passé, mais comme quelque chose qui se passe.
Soyons clairs, Moïse est en train de recevoir la Thora sur le mont Sinaï ?

Je ne comprends pas, si ce n'est que je suis arrivé à l'idée que le temps n'est pas " objectif" et que c'est une des multiples façon d'appréhender la réalité.

Mais j'attends un développement de ta part.

Pas seulement Moïse, le peuple d'Israel reçoit la Torah au Sinaï.
Le temps historique linéaire est différent du temps de la Torah. Le passé et le présent n'ont pas la même signification (d'ailleurs en hébreu biblique, on parle plutôt d'accompli et d'inaccompli, en très très résumé), les subtilités temporelles sont importantes, et relativisent beaucoup une "lecture à la lettre" linéaire (très cartésien tout ça)

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Re: Le judaïsme comme pratique de vie

Message par Geveil le Dim 24 Oct 2010 - 21:09

D'accord, mais avec tout le respect que je te porte, et en fonction de mon expérience ( Cet informaticien qui soutenait que le monde a vraiment été créé en 6 jours ( ou 7 si tu veux )) ainsi que ce que me disait un élève de yechiva: " s'il est écrit dans la Thora qu'un lieu connu mesure 12 arpents, il n'y a pas à aller voir sur place si c'est vrai. La Thora a toujours raison .", j'aimerais savoir si tu penses qu'un certain Noé a vraiment existé ou Jonas ? A priori, compte tenu de l'intelligence qui perce à travers tes messages, je pense que tu ne me répondras pas " oui, tout à fait", mais avec les croyants, on ne sait jamais.
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Re: Le judaïsme comme pratique de vie

Message par _Coeur de Loi le Dim 24 Oct 2010 - 21:28

Si on crois en Dieu, on croit que c'est possible. Ce n'est pas intelligent de croire que le Tout-puissant ne puisse pas.

Mais avec les athées, on ne sait jamais.
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Re: Le judaïsme comme pratique de vie

Message par Alice le Dim 24 Oct 2010 - 22:56

j'aimerais savoir si tu penses qu'un certain Noé a vraiment existé ou Jonas ?
Pourquoi ces deux personnages particulièrement ?
Mais je réitère ce que j'ai dit plus haut la question de l'historicité est pour moi hors sujet.
La Torah a toujours raison effectivement, et, pour paraphraser une maxime célèbre :
La Torah a ses raisons que la raison ignore...
Que Noé aie existé "historiquement" ou soit une simple allégorie, je m'en fiche, son histoire fait partie de la Torah est à pleine valeur en ce sens. Qu'un Indiana Jones retrouve son arche un jour ou qu'un historien démontre par A + B qu'il n'a pas de réalité historique n'y changera rien dans un sens ou dans l'autre.
Son histoire existe dans la Torah, et c'est ça qui importe.
Le reste ne m'intéresse pas. Donc, si ça te fait plaisir de penser que je crois que ces personnages n'ont pas de réalité historique, vas-y. Si ça te fait plaisir de penser que je crois dur comme fer qu'ils ont existé historiquement, vas-y aussi. Aucune des deux réponses n'a vraiment d'importance. Seul compte le fait que Dieu a voulu que l'histoire de Noé et de Jonas pour ne citer qu'eux, soit dans la Torah pour nous apprendre quelque chose.

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Re: Le judaïsme comme pratique de vie

Message par Geveil le Dim 24 Oct 2010 - 23:39

Tu rejoins donc ce que me disait un élève de yechiva: " s'il est écrit dans la Thora qu'un lieu connu mesure 12 arpents, il n'y a pas à aller voir sur place si c'est vrai, ça n'a aucune importance. La Thora a toujours raison ."

Par contre, et pas pour me faire plaisir, réponds franchement à cette question:
crois-tu qu'il y a bien un fait historique où Dieu a dicté la Thora à Moïse, Thora qui aurait été gravée dans la pierre ?
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Re: Le judaïsme comme pratique de vie

Message par Sebi le Lun 25 Oct 2010 - 8:34

Et si tu n'y crois pas, crois-tu au Saint Esprit?

Ce n'est pas idiot de penser que ce qui est dans la Torah peut devenir vrai. Quelqu'un a imaginé circuler sous la mer, au moyen d'un véhicule, puis fut écrite l'histoire de Jonas. Plus tard, Leonardo imagina un moyen de faire circuler Jonas sous la mer, le rêve devenu récit devenant par cela une machine bien concrète.

Il restait à cette machine du chemin à faire vu que personne n'osait la construire ni l'essayer, alors Jules rebaptisa Jonas "Nemo" et le fit aller 20000 lieues sous les mers. Là, il fit face aux démons de l'inconscient, s'en tirant pas trop mal, et, encore un peu plus tard, ce fut le tour des lecteurs de rendre la machine sûre pour circuler au milieu des calmars géants. Certains se sont retrouvés à la place du capitaine Nemo... dans le ventre déformé d'une baleine, première expression tangible d'une idée impossible à dater...

Si tout cela ne donne pas foi en l'humain et dans le fait que la volonté de Dieu est infaillible, je ne sais pas ce qu'il vous faut admiration
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Re: Le judaïsme comme pratique de vie

Message par JO le Lun 25 Oct 2010 - 9:04

On peut toujours penser que la Thora a raison ... d'une certaine façon.
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Re: Le judaïsme comme pratique de vie

Message par Geveil le Lun 25 Oct 2010 - 10:27

Sebi a écrit:Et si tu n'y crois pas, crois-tu au Saint Esprit?

Ce n'est pas idiot de penser que ce qui est dans la Torah peut devenir vrai. Quelqu'un a imaginé circuler sous la mer, au moyen d'un véhicule, puis fut écrite l'histoire de Jonas. Plus tard, Leonardo imagina un moyen de faire circuler Jonas sous la mer, le rêve devenu récit devenant par cela une machine bien concrète.

Il restait à cette machine du chemin à faire vu que personne n'osait la construire ni l'essayer, alors Jules rebaptisa Jonas "Nemo" et le fit aller 20000 lieues sous les mers. Là, il fit face aux démons de l'inconscient, s'en tirant pas trop mal, et, encore un peu plus tard, ce fut le tour des lecteurs de rendre la machine sûre pour circuler au milieu des calmars géants. Certains se sont retrouvés à la place du capitaine Nemo... dans le ventre déformé d'une baleine, première expression tangible d'une idée impossible à dater...
C'est une façon de voir qui me convient très bien mais je ne vois pas l'intérêt de cette remarque désobligeante:

Si tout cela ne donne pas foi en l'humain et dans le fait que la volonté de Dieu est infaillible, je ne sais pas ce qu'il vous faut admiration
si ce n'est de soulager momentanément une colère endémique due peut-être aux problèmes de la Belgique, ou à une mauvaise éducation ?
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Re: Le judaïsme comme pratique de vie

Message par Alice le Lun 25 Oct 2010 - 10:51

Bonjour Gereve,

Par contre, et pas pour me faire plaisir, réponds franchement à cette question:
crois-tu qu'il y a bien un fait historique où Dieu a dicté la Thora à Moïse, Thora qui aurait été gravée dans la pierre ?
Oui bien sûr. (mais les dix paroles qui furent gravées dans la pierre, ce sont celles des secondes tables de la loi, les premières étant "gravées" d'une manière moins prosaique... et la Torah dans son ensemble n'a pas été gravée, mais transmise oralement et écrite (sur du parchemin ou du papyrus j'imagine))

Et je vais te donner un scoop : j'y étais (et toi aussi sans doute : même si tu ne t'en souviens pas, tu as aussi vu les voix...)

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Re: Le judaïsme comme pratique de vie

Message par Alice le Lun 25 Oct 2010 - 10:55

Et si tu n'y crois pas, crois-tu au Saint Esprit?

Le Simple d'Esprit ? Ben non...

Mais j'aime bien ton histoire avec Nemo lol!

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Re: Le judaïsme comme pratique de vie

Message par Sebi le Lun 25 Oct 2010 - 11:35

Gereve a écrit:C'est une façon de voir qui me convient très bien mais je ne vois pas l'intérêt de cette remarque désobligeante:

Si tout cela ne donne pas foi en l'humain et dans le fait que la volonté de Dieu est infaillible, je ne sais pas ce qu'il vous faut admiration
si ce n'est de soulager momentanément une colère endémique due peut-être aux problèmes de la Belgique, ou à une mauvaise éducation ?

Moi non plus je ne vois pas l'intérêt de cette remarque désobligeante, vu que je ne vois pas ce qu'il y a de désobligeant dans la dernière phrase... Je crois en un humain qui est sur un chemin jalonné et qui est en devenir. Je ne comprends vraiment pas ce que ça a de désobligeant Neutral

Ceci dit, il est certain que si Pauline acceptait un rdv, j'aurais une humeur plus stable... Alors s'il vous arrive de croiser une Pauline (étudiante en photographie) sur Bruxelles, soyez gentils, mettez-la en condition (sans faire les vandales!) et faites-lui savoir qu'elle provoque dans mon esprit de trop voir la terre dépeuplée (une seul être vous manque...), ce qui me cause des problèmes sociaux

Avec un peu de chance, ça marchera comme avec Nemo, le rêve s'affinera au point de progressivement se matérialiser cheers

Et... je n'ai pas une mauvaise éducation... Je n'en ai point et puis c'est tout. Je me suis élevé moi-même, dans le fond de mon étable
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Re: Le judaïsme comme pratique de vie

Message par JO le Lun 25 Oct 2010 - 11:39

nous y étions tous (cf "j'ai vécu quinze milliards d'années " de Jean Charon)
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Re: Le judaïsme comme pratique de vie

Message par JO le Lun 25 Oct 2010 - 11:41

écrit avant la réplique de Sebi, pardon! lol!

Paulineueueue!! je suis sous, sous, sous,
sous ton balcon, on ...!
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Re: Le judaïsme comme pratique de vie

Message par Sebi le Lun 25 Oct 2010 - 11:49

Alice a écrit:Le Simple d'Esprit ? Ben non...

Je ne crois pas qu'un simple d'esprit pourrait traiter avec celui-là...

A mon sens, dans une perspective locale, le "Père" pourrait être considéré comme un symbole pour "le" société (patriarcale), le Fils pourrait être considéré comme un symbole pour l'individu (dans une société patriarcale) et le Saint Esprit comme ce qui passe entre eux (des mots en ce qui nous concerne ici). A cela, il faut rajouter la perspective temporelle dans laquelle le Père serait le penseur original, le fils étant alors Jonas, qui fit interagir autour d'un thème, ce qui amena la réalisation, Léonardo devenant alors "Père" de Nemo qui amena l'interaction de réalisation,...

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Re: Le judaïsme comme pratique de vie

Message par Alice le Lun 25 Oct 2010 - 12:40

... et Urbanus dans le rôle de la baleine ? lol!

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Re: Le judaïsme comme pratique de vie

Message par Sebi le Lun 25 Oct 2010 - 13:22

Toi, tu vas te prendre un coup de Lambic, il va y avoir un Kwak et quand tu danseras sur la table, on verra arriver la Pêcheresse. Ca finira par une tournée de Delirium Tremens si ce n'est par une Mort Subite... Puis les passants te nommeront Gueuse et tu demanderas pardon pour cette Cuvée des Trolls... copains
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Re: Le judaïsme comme pratique de vie

Message par Alice le Lun 25 Oct 2010 - 13:26

.. m'en fiches, préfère la Faro... tire langue

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Re: Le judaïsme comme pratique de vie

Message par Sebi le Lun 25 Oct 2010 - 13:39

C'est kascher la Faro? Suspect
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Re: Le judaïsme comme pratique de vie

Message par Alice le Lun 25 Oct 2010 - 14:29

oui. Le rav Lindemans cashérise chaque cuvée en tournant 7 fois autour à cloche pied...

Sinon, tous les ingrédients de la faro sont cashers et, comme pour la plupart des bière, elle est tout à fait permise à la consommation.

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Re: Le judaïsme comme pratique de vie

Message par Geveil le Lun 25 Oct 2010 - 16:07

Fuyant comme une anguille, incapable de reconnaître ses torts comme la plupart des humains d'une société de compétition. C'est dans
Sebi a écrit: je ne sais pas ce qu'il vous faut admiration
qui est une façon de dire " Tu es bouché ou quoi ?"
je ne vois pas ce qu'il y a de désobligeant dans la dernière phrase...
Je crains que t'étant élevé tout seul dans une étable, à cause de l'absence et Pauline et malgré ce que je viens de dire, tu ne le verras pas plus, mais ce n'est pas grave, passons.
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Re: Le judaïsme comme pratique de vie

Message par Sebi le Lun 25 Oct 2010 - 16:25

Bouh! non mais

Ce n'est pas du tout ce que je voulais signifier, du moins pas tel que j'ai l'impression que tu le perçois... C'est le problème des écrits : chacun y met du sien, selon les humeurs...

Faudrait que je m'enregistre disant la phrase, ça donnerait le ton.

Si un vendeur de voitures conclut son discours commercial en disant : "Si vous ne trouvez pas votre bonheur avec celle-ci, je ne sais pas ce qu'il vous faut"... Tu vas lui dire qu'il est désobligeant ou qu'il te faudrait ceci et cela pour que tu sois content?

J'aurais pu mettre : "je suis très convaincu par ce que j'ai écrit là". Ce n'est quand même pas un crime d'avoir des croyances et des convictions... sinon, tapes sur Alice dans ce sujet-ci tongue

Je ne parle pas aux gens en leur disant : "Tu es bouché ou quoi?". Je suis beaucoup plus sec par écrit pour des raisons simples : l'institutrice qui m'a appris à lire et à écrire n'a pas su faire une différence entre un handicap moteur (retard de développement des terminaisons nerveuses) et de la résistance à l'autorité, si bien qu'elle déchira plus ou moins systématiquement mes écrits... jusqu'à se rendre compte à la fin de l'année qu'elle avait fait une grosse erreur pédagogique. J'ai développé une certaine gêne pour l'écriture jusqu'au jour où j'ai découvert le clavier et, pour écrire moins, j'écrivis tout de manière plus concise jusqu'à ce que cela devienne naturel dans mon style. La concision a ses inconvénients, c'est sûr...
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