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Message par Bulle le Jeu 14 Fév 2013 - 9:16

nonorobot a écrit:
point 2) surtout chez les bisounours,
l'actualité infirme bien souvent la proposition harpe
J'ai écrit : "les lois sont les mêmes pour tout le monde", que l'actualité mette à jour des passe-droits n'enlève rien à ce principe fondamental.

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Message par nonorobot le Jeu 14 Fév 2013 - 22:03

Bulle a écrit:
nonorobot a écrit:
point 2) surtout chez les bisounours,
l'actualité infirme bien souvent la proposition harpe
J'ai écrit : "les lois sont les mêmes pour tout le monde", que l'actualité mette à jour des passe-droits n'enlève rien à ce principe fondamental.

ben si tu veux un axiome infirmé devient faux par nature et perd sa substance. Au mieux dans le cas d'une loi ou d'un principe de loi c'est l"inapplicabilité du texte et nos lois surtout les décret d'ailleurs en sont un bel exemples.
Par la ce que je voulais dire c'est que ce principe est malheureusement souvent oublié, on se demande même si on en arrive pas à faire des lois pour certains et inapplicables à d'autres. C'est bien souvent le prix à payer de législation devenu instrument politique.
quelques exemples: code du travail, code de l'urbanisme, code de la route( devenu le code de la répression) , etc...

ce ne sont pas du tout des passe-droits mais les fruits d'une complexité juridique créant des vides qui permettra au résultat d'avoir des décisions très différentes d'un cas a l'autre en raison de la capacité à avoir des bons ou très bons avocats. cela peut donner l'apparence d'une justice a plusieurs vitesse.
Entre le principe et la réalité le gouffre de l'application est bien la.
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Message par Bulle le Ven 15 Fév 2013 - 9:47

nonorobot a écrit:ben si tu veux un axiome infirmé devient faux par nature et perd sa substance.
Mais en aucun cas le fait que les lois soient les mêmes pour tout le monde n'est un axiome infirmé car les lois sont par définition les mêmes pour tout le monde ; et encore une fois le fait qu'il y ait des passe droit n'est pas imputable à la loi elle même.
Par contre je suis d'accord avec toi, le principe a une fâcheuse tendance à être zappé.
En l'occurrence nous parlions de racisme et il était question des lois françaises concernant ce domaine précis :
Je cite :
La France interdit la publication de propos diffamatoires ou insultants, qui inciterait à la discrimination, à la haine, ou à la violence contre une personne ou un groupe de personnes en raison de leur lieu d’origine, de leur ethnie ou absence d’ethnie, de la nationalité, de la race ou d’une religion spécifique, et ce depuis 1881. La loi interdit l’incitation à la discrimination, la haine, la violence contre les personnes en raison de leur sexe, orientation sexuelle, ou leur handicap. La loi interdit les déclarations qui justifient ou relativisent les crimes contre l’humanité
Source
Que Coeur de Loi ou d'autres soient antisémites n'est pas notre problème, ça leur appartient. Ce qui est notre problème par contre c'est le discours tenu sur ce forum, et ce de manière récurrente, car c'est un discours intolérable.

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Message par _Coeur de Loi le Ven 15 Fév 2013 - 9:49

Que la modération ne me bannisse pas c'est leur problème, ce qui est intolérable c'est leur mensonge.
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Message par Bulle le Ven 15 Fév 2013 - 9:51

Coeur de Loi a écrit:Que la modération ne me bannisse pas c'est leur problème, ce qui est intolérable c'est leur mensonge.
Tu veux quelques jours de vacances Coeur de Loi c'est ça ? rire

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Message par _Coeur de Loi le Ven 15 Fév 2013 - 10:02

Quand on rend la justice on doit être irréprochable.

Une calomnie est un délit, on a pas le droit t'accuser quelqu'un sans preuve.
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Message par Jipé le Ven 15 Fév 2013 - 10:18

Coeur de Loi a écrit:Quand on rend la justice on doit être irréprochable.

Une calomnie est un délit, on a pas le droit t'accuser quelqu'un sans preuve.
Tu es la preuve ! sourire

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Message par Bulle le Ven 15 Fév 2013 - 13:24

Coeur de Loi a écrit:Quand on rend la justice on doit être irréprochable.
Non quand on rend la justice on doit connaitre les lois, sans plus.
Une calomnie est un délit, on a pas le droit t'accuser quelqu'un sans preuve.
Non la calomnie n'est pas un délit. D'autre part lorsque j'avance que tes propos sont régulièrement alertés pour cette raison... c'est qu'ils sont régulièrement alertés (et pas par une seule personne), pour cette raison.

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Message par nonorobot le Ven 15 Fév 2013 - 14:33

Bulle a écrit:
nonorobot a écrit:ben si tu veux un axiome infirmé devient faux par nature et perd sa substance.
Mais en aucun cas le fait que les lois soient les mêmes pour tout le monde n'est un axiome infirmé car les lois sont par définition les mêmes pour tout le monde ; et encore une fois le fait qu'il y ait des passe droit n'est pas imputable à la loi elle même.
Par contre je suis d'accord avec toi, le principe a une fâcheuse tendance à être zappé.
En l'occurrence nous parlions de racisme et il était question des lois françaises concernant ce domaine précis :
Je cite :
La France interdit la publication de propos diffamatoires ou insultants, qui inciterait à la discrimination, à la haine, ou à la violence contre une personne ou un groupe de personnes en raison de leur lieu d’origine, de leur ethnie ou absence d’ethnie, de la nationalité, de la race ou d’une religion spécifique, et ce depuis 1881. La loi interdit l’incitation à la discrimination, la haine, la violence contre les personnes en raison de leur sexe, orientation sexuelle, ou leur handicap. La loi interdit les déclarations qui justifient ou relativisent les crimes contre l’humanité
Source
Que Coeur de Loi ou d'autres soient antisémites n'est pas notre problème, ça leur appartient. Ce qui est notre problème par contre c'est le discours tenu sur ce forum, et ce de manière récurrente, car c'est un discours intolérable.

je suis totalement d'accord et je t'invite à l'appliquer dans toute sa dimension et sur tous les discours sur ce forum qui tombent de plein droit sous le coup de cet énoncé.
tu l'as dit toi même : la loi est la même pour tous.




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Message par Jipé le Ven 15 Fév 2013 - 14:44

Pourquoi ce n'est pas le cas ?

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Message par nonorobot le Ven 15 Fév 2013 - 18:03

ah la il faut que je score je suis près de 100
merci et relis les posts
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Message par maya le Ven 15 Fév 2013 - 18:27

La diffamation et la calomnie sont deux délits très similaires. On s'en rend coupable si l'on diffuse des informations qui nuisent à la réputation de quelqu'un, qu'on les tienne pour vraies (diffamation) ou que l'on sache qu'elles sont fausses (calomnie).

La calomnie est plus grave et peut être punie jusqu'à trois ans de prison (6 mois pour la diffamation). En cas de diffamation, l'accusé n'encourt aucune peine s'il peut prouver que ses accusations sont vraies (ou qu'il avait de bonnes raisons de les tenir pour vraies), pour autant qu'il n'ait pas agi principalement dans le but de dire du mal de la victime.

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Message par nonorobot le Ven 15 Fév 2013 - 18:48

Merci de ces précisions, en droit français il me semblait, mais la je ne suis pas spécialiste que la calomnie avait disparue et serait assimilé dans les textes à la diffamation. Et que cette loi avait pas mal évoluée notamment suite aux nombreux procès dans le domaine de la presse.
mais la c'est de l'incertain à soumettre à une analyse vraiment juridique
dubitatif
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Message par maya le Ven 15 Fév 2013 - 19:00

C'était mon job!!! Mais les lois changent et certaines jurisprudences sont déterrées pour reformuler les termes... sourire
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Message par nonorobot le Ven 15 Fév 2013 - 19:11

chez moi c'est une institution familiale, je suis le canard boiteux qui n'a pas fait son droit secret
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Message par Bulle le Ven 15 Fév 2013 - 20:46

maya a écrit:La calomnie est plus grave et peut être punie jusqu'à trois ans de prison (6 mois pour la diffamation).
Pas la calomnie maya, la dénonciation calomnieuse. La nuance est de taille.
Code:
En droit français, l'incrimination a largement été remplacée par celle de diffamation. La seule expression dans laquelle cette incrimination spécifique persiste est la « dénonciation calomnieuse » prévue par l'article 226-10 du code pénal.

Source WP
Code:
La dénonciation, effectuée par tout moyen et dirigée contre une personne déterminée, [u][b]d'un fait qui est de nature à entraîner des sanctions judiciaires[/b][/u], administratives ou disciplinaires et que l'on sait totalement ou partiellement inexact, lorsqu'elle est adressée soit à un officier de justice ou de police administrative ou judiciaire, soit à une autorité ayant le pouvoir d'y donner suite ou de saisir l'autorité compétente, soit aux supérieurs hiérarchiques ou à l'employeur de la personne dénoncée, est punie de cinq ans d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende.
La fausseté du fait dénoncé résulte nécessairement de la décision, devenue définitive, d'acquittement, de relaxe ou de non-lieu, déclarant que le fait n'a pas été commis ou que celui-ci n'est pas imputable à la personne dénoncée.
source
La calomnie est plus simplement une accusation mensongère qui touche l’honneur de quelqu’un. S'il n'y a pas eu dénonciation de nature à entraîner des sanctions judiciaires cela n'intéresse pas la justice.

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Message par nonorobot le Sam 16 Fév 2013 - 0:31

attention quand même dans certaines matières Wikipedia est loin de faire référence.
La loi c'est compliquée et seul un professionnel saura l'interprété correctement. la Loi (les codes) + la monumentale jurisprudence de certains secteurs qui ne l'oublions pas ont force de loi.
mais je laisse les professionnels s'exprimer.
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Message par Bulle le Sam 16 Fév 2013 - 11:52

nonorobot a écrit:attention quand même dans certaines matières Wikipedia est loin de faire référence.
Wikipedia est une encyclopédie (et une encyclopédie est destinée à exposer les divers points de vue, sans plus) faite par des amateurs. Ca tout le monde le sait : il ne vaut mieux donc, tu as raison de le souligner, ne se servir des résumés de Wikipédia que lorsqu'ils correspondent à la réalité de ce que l'on veut exprimer et après vérification des références.
En l'occurrence il n'était pas question d'interpréter la loi, bien entendu, mais juste l'objet (dénonciation calomnieuse vs calomnie) et la précision figure en début d'article sourire

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Message par nonorobot le Sam 16 Fév 2013 - 13:28

personnellement quand une personne me dit qu'elle est juriste et qu'elle connaît cette question j'ai tendance à lui faire confiance.
Maya as dit quelque chose d'assez clair et à moins qu'elle ne veuille ajouter un complément suite à ma question sur le sujet cela me suffit.
Bonne journée
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Message par _dede 95 le Sam 16 Fév 2013 - 13:56

HS sur les références
Spoiler:
A propos de Wiki, qui écrit et participe à la rédaction des articles? Des néophythes ou des professionnels!
Je rappelle que pour n'importe quel sujet si il y a conflit de point de vue c'est signalé! C'est cela "une Encyclopédie du savoir humain" et à mon sens les moyens modernes de communication et surtout leur vitesse font qu'il est plus normal de considérer complet celle de Wiki que celle de Diderot et Dalembert!
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Message par nonorobot le Sam 16 Fév 2013 - 14:05

dede 95 a écrit:HS sur les références
Spoiler:
A propos de Wiki, qui écrit et participe à la rédaction des articles? Des néophythes ou des professionnels!
Je rappelle que pour n'importe quel sujet si il y a conflit de point de vue c'est signalé! C'est cela "une Encyclopédie du savoir humain" et à mon sens les moyens modernes de communication et surtout leur vitesse font qu'il est plus normal de considérer complet celle de Wiki que celle de Diderot et Dalembert!

Dédé j'espère que tu fais un don à Wikipedia
tiens voila le lien
WP

parce que tu sais on vit dans un monde d'argent pas de dette :) et ils en ont vraiment besoin
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Message par Bulle le Sam 16 Fév 2013 - 14:18

nonorobot a écrit:personnellement quand une personne me dit qu'elle est juriste et qu'elle connaît cette question j'ai tendance à lui faire confiance.
Maya as dit quelque chose d'assez clair et à moins qu'elle ne veuille ajouter un complément suite à ma question sur le sujet cela me suffit.
Bonne journée
Mais tu as raison. Et quand cette même personne prévient que "les lois changent et certaines jurisprudences sont déterrées pour reformuler les termes... " il faut tout autant lui faire confiance et se renseigner des suites...
Je reprends donc : Maya parle très clairement, me semble-t-il des peines, encourues par dénonciation calomnieuse puisque désormais on parle pour le reste de diffamation.

Après que cela te suffise ne pose aucun problème, mais tu n'es pas le seul lecteur sourire

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Message par maya le Sam 16 Fév 2013 - 17:38

Bulle tu as raison, le terme exact est dénonciation calomnieuse...Le dire à son mari et à lui seul ne portera pas à conséquences câlinchat
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Message par _Coeur de Loi le Lun 11 Mar 2013 - 17:02

Suite de l'épisode :

Coeur de Loi a écrit:Voici un cas pour les pros de la LICRA, un jeune se fait agresser par 2 autres, pas de chance la victime est juif.


Agression du train: l'antisémitisme rejeté? par telelyonmetropole
Après enquête, l'histoire est différente :

"Deux jeunes gens âgés de 18 ans, d'origine maghrébine, au casier judiciaire vierge selon des sources policières, ont embarqué en gare de Montpellier à bord du TGV et se rendaient dans un centre de recrutement militaire à Lyon, avec l’intention de s’engager dans l’armée française.
...
Une source judiciaire avait évoqué, jeudi soir, des "témoignages contradictoires", avançant prudemment que dans le cadre du début de l'enquête, "le caractère antisémite de l'agression", pourtant avancé par le ministère de l'Intérieur, "n'était pas encore avéré"...

Un des agresseurs présumés a porté plainte contre la victime pour coups et blessures, estimant avoir subi des violences de la part de la victime présumée, a indiqué une source proche de l'enquête. L'affaire est plus compliquée que ce qu'il n'y paraissait au départ, alors que le ministre de l'Intérieur dénonçait un acte antisémite, les enquêteurs se montrent désormais très prudents.

La victime qui voyageait sans titre de transport et ses agresseurs présumés donnent en effet deux versions des faits différentes. De leur côté, les deux suspects, arrêtés et placés en garde à vue jeudi matin, expliquent que s'ils s'en sont pris au jeune homme, c'est parce qu'il ne cessait de téléphoner et parlait très fort dans le wagon, dérangeant les autres voyageurs et notamment un bébé qui dormait. Ils assurent qu'ils ne savaient pas que la victime était juive et soutiennent ne pas avoir tenu de propos antisémites.

Les premiers témoignages de voyageurs recueillis par les enquêteurs vont dans le sens des deux jeunes maghrébins, agresseurs présumés, indique la police. Personne n'a entendu d'insultes à caractère antisémite. Mais les enquêteurs cherchent encore à interroger tous les passagers qui se trouvaient dans le wagon au moment de l'agression. Les enquêteurs ont réussi à déterminer que c'est la victime du passage à tabac qui a en fait porté le premier coup. Le lycéen a expliqué avoir donné un coup de tête car il se sentait menacé !" (Johann Wolfgang von Goethe)

http://www.alterinfo.net/Agression-antisemite-du-train-Toulouse-Lyon-Les-ar…

---

Pas facile comme affaire pour les pros de la LICRA...

http://www.europe1.fr/Faits-divers/Agression-deux-versions-deux-plaintes-1160457/
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