Négation de l'histoire

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Message par _Coeur de Loi le Jeu 14 Oct 2010 - 10:46

Bulle a écrit:Si cette idée est posée en vérité, elle sera respectable si elle est conforme à la réalité, et là ce sont les preuves et les arguments qui font le reste, tant par leur pertinence que par leur honnêteté.

Mais comme la loi Gayssot interdit de le prouver et de l'argumenter, n'en parlons plus, c'est hors la loi.

Bien qu'on puisse penser que la loi n'a pas à définir une version historique.
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Message par _Spin le Jeu 14 Oct 2010 - 11:21

Coeur de Loi a écrit:Mais comme la loi Gayssot interdit de le prouver et de l'argumenter, n'en parlons plus, c'est hors la loi.
Bien qu'on puisse penser que la loi n'a pas à définir une version historique.
C'est un autre sujet (il me semble qu'il a été déjà traité). A part ça, si on y va, je pense que cette loi est mauvaise (on le voit avec les musulmans qui s'engouffrent dans la brèche et réclament des lois "protégeant" leur religion), et qu'on pouvait s'opposer à la négation des chambres à gaz avec les lois existantes sur la diffamation (car nier les chambre à gaz c'est traiter les témoins de menteurs).

à+

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Message par _Coeur de Loi le Jeu 14 Oct 2010 - 11:45

Spin a écrit:et qu'on pouvait s'opposer à la négation des chambres à gaz avec les lois existantes sur la diffamation (car nier les chambre à gaz c'est traiter les témoins de menteurs).

Non, on peut ne pas être d'accord avec quelqu'un d'autre sans qu'il soit diffamé par notre désaccord.

Ensuite, s'il y a des preuves et arguments, cela fait un débat arguments contre arguments, comme dans tous les débats où les gens ne sont pas d'accord ou doutent de la validité de preuve.

Le sujet est tabou et passionné, donc raison d'état.
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Message par _Spin le Jeu 14 Oct 2010 - 13:38

Coeur de Loi a écrit:
Spin a écrit:et qu'on pouvait s'opposer à la négation des chambres à gaz avec les lois existantes sur la diffamation (car nier les chambre à gaz c'est traiter les témoins de menteurs).
Non, on peut ne pas être d'accord avec quelqu'un d'autre sans qu'il soit diffamé par notre désaccord.
Si le désaccord ne porte pas sur une opinion mais sur des faits que la personne affirme avoir constatés par elle-même, il a forcément, que ce soit dit ou non, imputation de mensonge.

Si c'est un spécialiste dont on conteste l'expertise, on conteste ipso facto sa compétence ou sa bonne foi, ce qui est ou fondé ou diffamatoire. Si on prétend que le cyanure ne pouvait pas s'évaporer dans les conditions des chambres, on traite ipso facto d'imposteurs ou de tricheurs ceux qui ont prouvé que si (NB en l'occurrence il a confusion consciente ou non, de la part des négationistes, entre évaporation et ébullition).

à+

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Message par _Coeur de Loi le Jeu 14 Oct 2010 - 14:56

Certe, mais s'il y a un malentendu ou une interprétation. 2 témoignages différents peuvent ne pas se contredire.

Les gens sont libres d'avoir une autre interprétation des faits sans que ce soit un délit.
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Message par Tibouc le Jeu 14 Oct 2010 - 16:03

Mais comme la loi Gayssot interdit de le prouver et de l'argumenter, n'en parlons plus, c'est hors la loi.

Bien qu'on puisse penser que la loi n'a pas à définir une version historique.
Je suis d'accord.
Le problème c'est que l'Etat français se sent coupable (avec raison) de ce qui s'est passé durant la 2GM. C'est pour ça qu'on a fait cette loi.
Mais il ne me semble pas que dans une démocratie ce soit à l'Etat de décider de la vérité historique.
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Message par _Spin le Jeu 14 Oct 2010 - 17:04

Coeur de Loi a écrit:Certe, mais s'il y a un malentendu ou une interprétation. 2 témoignages différents peuvent ne pas se contredire.
Les gens sont libres d'avoir une autre interprétation des faits sans que ce soit un délit.
Il arrive pourtant qu'une interprétation divergente de faits ou de théories conduise tout droit à des sanctions pénales, par exemple en matière de médecine...

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Message par Bulle le Jeu 14 Oct 2010 - 17:54

Coeur de Loi a écrit:
Non, on peut ne pas être d'accord avec quelqu'un d'autre sans qu'il soit diffamé par notre désaccord.
Ca c'est du grand n'importe quoi. La diffamation est quelque chose de bien précis d'après loi française.

D'autre part la loi Gayssot ne me semble pas tout à fait correspondre à ce que tu en dis ; elle sanctionne le discours négationniste "en tant que discours d’incitation à la haine".

Cf ici : La loi Gayssot et ses critiques

Il ne me semble donc pas que poser sur un forum la question de savoir si les chambres à gaz ont existé, ce soit particulièrement une "incitation à la haine".
Reste aux modérateurs et administrateurs à être vigilants sur le ton, le but etc... des discours et la validité des arguments.

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Message par _Coeur de Loi le Jeu 14 Oct 2010 - 18:40

Bulle, des gens ont été en prison juste pour leur propos techniques sur le sujet.

Quelque soit le ton employé, c'est interdit.

Il n'est pas question de savoir qui a tort et qui a raison, c'est le tribunal directe.

Je t'assure, renseigne toi sur les dernières condamnations dessus.
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Message par Bulle le Jeu 14 Oct 2010 - 18:56

Mais il était question d'un livre publié pas d'un forum où l'on dialogue et là est toute la différence : un tel sujet peut faire débat... Même s'il faut être très prudent du fait des contraintes réglementaires de l'hébergeur.
Je ne connais pas exactement l'affaire donc je ne peux pas juger du ton des intentions etc...
Et je sais bien que les lois sont interprétées de manières différentes par les juges.
Je parlais de l'esprit de la loi, d'après ce que j'en avais compris.

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Message par JO le Jeu 14 Oct 2010 - 19:02

L'odeur de chair humaine qu'on brûle : est-ce une preuve de l'existence des crématoires ? Le récit de la fille qui dit avoir été séparée de sa mère , "car elle devait prendre une douche" , et qui ne l'a jamais revue : les témoignages directs sont des preuves d'existence, pas des idées .
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Message par _Spin le Jeu 14 Oct 2010 - 19:12

JO a écrit:L'odeur de chair humaine qu'on brûle : est-ce une preuve de l'existence des crématoires ? Le récit de la fille qui dit avoir été séparée de sa mère , "car elle devait prendre une douche" , et qui ne l'a jamais revue : les témoignages directs sont des preuves d'existence, pas des idées .
Les chambres à gaz sont toujours là. Et les pièces comptables concernant la fourniture du zyklon B, etc. etc. Et il y en a autant pour la "Shoah par balle" (à l'est), avec nombre de prises de vue. Nier en bloc est délirant.

Un truc que j'ai découvert récemment et que je cherche à approfondir (mais si on veut en parler il va falloir aller sur la rubrique histoire, et c'est un sujet explosif...) : il y a quelques raisons de penser (pas de preuve formelle à ma connaissance) que l'homme qui a convaincu Hitler de décider l'extermination, pas avant 1941, était un certain Hadj Amin Al Husseini, mufti de Jérusalem. Au minimum, il y a poussé et pris part.

Pour dire aussi que ça reste brûlant...

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Message par Geveil le Jeu 14 Oct 2010 - 19:40

Merci Bulle de nous avoir fourni ce lien, je viens d'aller sur la " loi Gayssot", article parfaitement clair et convaincant.

Toutefois, Spin nous dit que c'est délirant de nier l'existence de documents, je pense que c'est peut-être délirant mais pas illogique, c'est le maillon faible, selon moi, de l'argumentation de l'auteur de la défense de la loi Gayssot, qu'après lecture de son article, je trouve toutefois parfaitement juste.

Voici ce que je lui ai écrit:

Je viens de lire votre article sur la loi Gayssot? Je le trouve parfaitement clair et convaincant. Il reste cependant un maillon faible dans votre argumentation provenant de la notion de fait en histoire.

Sans entrer dans des considérations trop métaphysiques, il me semble qu'un fait est un événement que toute personne pourvu des outils et des compétences nécessaires peut constater. Un fait est selon moi, dans le présent, et un événement passé ne saurait être un fait, raison pour laquelle, en sciences expérimentale, un fait est reconnu comme tel que s'il peut être reproduit en suivant un protocole précis.

Par exemple, peut-on dire que la bataille de Verdun soit un fait ? Pour l'affirmer sans l'ombre d'un doute, il faudrait pouvoir y assister. Or, c'est impossible. Ce sont donc des traces de cette bataille qui permettent de penser raisonnablement qu'elle a bien eu lieu, par exemple des éclats d'obus sur le champ de bataille ou le témoignage d'un survivant.

Mais il est LOGIQUEMENT possible de dire que les éclats ont été volontairement enterrés là ou le vétéran délirant.

Je connais personnellement deux personnes ayant connu les camps de la mort. Ils ont un numéro tatoué sur le bras. Un négationniste pourra
toujours dire qu'ils se le sont fait tatouer volontairement, que tous les documents sur les camps sont des faux, produits par des juifs immensément riches, grâce aux moyens modernes, d'infographie, de vieillissement artificiel des documents, etc, et que les soi-disants rescapés délirent ou ont été payé pour mentir.
En toute LOGIQUE, on ne peut strictement rien opposer à de tels arguments.

C'est pourquoi, il ne me reste plus qu'une option, je fais confiance à mes amis, je CROIS ce qu'ils me disent eux plutôt que le négationniste. L'histoire est donc une affaire de confiance.

En conclusion, je retiens l'essentiel de votre article, à savoir que la loi Gayssot permet de lutter contre la propagation de la haine et de l'antisémitisme, et qu'elle ne cherche en aucun cas à intervenir dans la recherche historique, ce qui ne servirait à rien et vous l'avez vous même noté à propos de ce procès en Angleterre qui aurait pu tourner autrement.

Mais encore une fois, bravo et merci.

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Message par _Coeur de Loi le Jeu 14 Oct 2010 - 20:05

Bonsoir Gereve

Tu as raison, tu as tout dit, et l'état à conclu :
"Raison d'état"

N'en parlons plus c'est interdit.

"Le réel est ce qui reste quand on a laissé derrière soi toute croyance." Gereve
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Message par Tibouc le Jeu 14 Oct 2010 - 20:28

En fait, on débat de la réalité des chambres à gaz ou du bien-fondé de la loi qui interdit le négationnisme ?
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Message par Geveil le Jeu 14 Oct 2010 - 20:36

Du bien fondé...
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Message par Blork le Jeu 14 Oct 2010 - 20:49

Gereve a écrit:Un fait est selon moi, dans le présent, et un événement passé ne saurait être un fait, raison pour laquelle, en sciences expérimentale, un fait est reconnu comme tel que s'il peut être reproduit en suivant un protocole précis.

La notion de fait change en fonction du domaine dans lequel on parle.
Si je suis ta définition, un fait ne peut fondamentalement pas exister puisqu'au moment où tu le notifies, le fait s'est déjà produit et fait donc parti du passé.

Tu dis que pour attester d'un évènement, il faut y avoir assisté. Soit.
Donc en admettant que ce soit possible, demain j'envoie un historien remonter le temps jusqu'à la bataille de Verdun pour qu'il puisse certifier qu'elle a bien eu lieu. Lorsqu'il reviendra, ce que tu auras de lui c'est son témoignage, donc tu ne pourras toujours pas classer l'évènement comme un fait.
En conséquence, un fait quelconque, en tant que tel, ne peut pas exister.
A mon sens, ton raisonnement n'est pas bon.
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Message par _Coeur de Loi le Jeu 14 Oct 2010 - 21:04

Il a raison en tant que fait scientifique qui doit être reproductible.

Sinon, on doit croire les témoins et les indices.

Il a tout bon, mais raison d'état on ne doit pas débattre de ce passage de l'histoire.
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Message par Geveil le Ven 15 Oct 2010 - 1:14

Blork a écrit:
En conséquence, un fait quelconque, en tant que tel, ne peut pas exister.
A mon sens, ton raisonnement n'est pas bon.
Pas mon raisonnement, ma définition, mais tu en as tiré la bonne conclusion.

Alors, quelle est ta définitiion d'un fait ?
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Message par Geveil le Ven 15 Oct 2010 - 1:18

Coeur de Loi a écrit:Il a raison en tant que fait scientifique qui doit être reproductible.

Sinon, on doit croire les témoins et les indices.

Il a tout bon, mais raison d'état on ne doit pas débattre de ce passage de l'histoire.

Bon, tu as sans doute des ressentiments contre l'Etat, justifiés ou pas, là n'est pas la question.
La loi Gayssot n'interdit pas de débattre sur les circonstances et les causes de la shoah, elle interdit de nier le fait qu'elle a eu lieu. Avant de prendre position, vas sur le site dont Bulle nous a donné le lien.
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Message par _Coeur de Loi le Ven 15 Oct 2010 - 10:18

Gereve a écrit:La loi Gayssot n'interdit pas de débattre sur les circonstances et les causes de la shoah, elle interdit de nier le fait qu'elle a eu lieu.

J'avais cru que tu étais intelligent, pardon de m'être tromper.

Après tout, tu a le droit d'être partisant, ce n'est qu'une toute petite faille de rien du tout dans la loi.

La raison d'état est plus importante à coté de cette micro faille. Et dire que tu as une signature que j'aime à rappeller :

"Le réel est ce qui reste quand on a laissé derrière soi toute croyance."

Imagine un monde idéal pour un créationniste comme moi :

"On peut débattre de la Bible, mais il est interdit de nier le fait que ça a eu lieu"

Le rêve sur Terre, tu m'enverra ta petite lettre toute mignonne :

"Cher M. Coeur de Loi, il y a une petite faille dans votre loi, mais merci et félicitation."

Enfin, chacun sa signature...
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Message par bernard1933 le Ven 15 Oct 2010 - 10:36

Coeur de Loi a écrit:Il a raison en tant que fait scientifique qui doit être reproductible.

Sinon, on doit croire les témoins et les indices.

Il a tout bon, mais raison d'état on ne doit pas débattre de ce passage de l'histoire.
Ca mouline dans la farine ! Des exemples précis, au lieu de divaguer !
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Message par _Coeur de Loi le Ven 15 Oct 2010 - 12:14

Bonjour bernard1933

Pas facile de naitre en 1933, c'était une époque de chien la 2ème guerre mondiale...
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Message par Blork le Ven 15 Oct 2010 - 14:39

Gereve a écrit:Pas mon raisonnement, ma définition, mais tu en as tiré la bonne conclusion.

Alors, quelle est ta définition d'un fait ?

Ca dépend, dans quel milieu?
Si on s'en tient aux faits historiques ou scientifiques, je pense qu'on sera tous d'accord que ce sont des constructions intellectuelles et non pas quelque chose de "donné", le fait reste à mon sens entièrement subjectif.

J'y joins personnellement la probabilité de l'évènement. Un fait historique sera attesté par des preuves écrites, des objets, des témoignages oraux/écrits, des conjonctures... Au plus ces preuves sont concordantes et transversales, au plus on s'approche des 100% de probabilité (je verrais d'autres facteurs modifiant la probabilité de l'évènement comme la quantité de temps qui le sépare du temps présent), les 100% de probabilité pouvant bien entendu être atteints.

On peut également parler du fait juridique, qui lorsqu'il est attesté par des preuves juridiquement recevable ne peut pas être nié, a fortiori si il y a jugement en conséquence.

coeur de loi a écrit:ce n'est qu'une toute petite faille de rien du tout dans la loi.
Mais... de quelle faille parle-t-on?
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Message par Bulle le Ven 29 Oct 2010 - 14:26

Blork a écrit:
Gereve a écrit:Pas mon raisonnement, ma définition, mais tu en as tiré la bonne conclusion.

Alors, quelle est ta définition d'un fait ?

Ca dépend, dans quel milieu?
Si on s'en tient aux faits historiques ou scientifiques, je pense qu'on sera tous d'accord que ce sont des constructions intellectuelles et non pas quelque chose de "donné", le fait reste à mon sens entièrement subjectif.
Voilà, car "un fait" a également pour sens :
"Sujet dont il est question".Comme dans l'expression "Venons-en au fait"

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