pourquoi un poteau?

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Message par apollonius le Ven 15 Oct 2010 - 14:33

bonjour

les évangiles rapportent que Jésus fut crucifié sur une croix.
après renseignements, je pense comprendre que les Témoins de Jéhova voient le supplice du Christ sur un poteau.

Je cherche à comprendre ce qui peut amener à cette conclusion (différence de traduction, peut-être), et surtout quelle est l'importance accordée à cette information par rapport à la croyance ou au culte, en général...
Ou en d'autres thermes, qu'est ce que cette image apporte comme nuance, comme singularité, par rapport à la croix, et comment cela se manifeste, ou se traduit-il dans le culte?
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Message par libremax le Ven 15 Oct 2010 - 14:55

Les Témoins de Jéovah (mais kelevra pourra détailler) refusent d'accepter le symbole chrétien, pour mieux s'en démarquer.
Pour justifier ce rejet, ils avancent que les textes bibliques ne parlent jamais d'une "croix", au sens qu'il a pris aujourd'hui, à savoir un croisement de deux poteaux.

En apparence, ils ont raison: le mot utilisé dans la Bible pour parler de "croix" ne signifient rien d'autre que "poteau", et "crucifier" ne signifie rien d'autre que "pendre".

Seulement, il se trouve tout bêtement que "stauros" en grec et "crux" en latin, qui donc signifiaient "croix", s'appliquaient également à l'instrument de torture qui consistait à crucifier quelqu'un que ce soit au moyen de cordes ou au moyen de clous.

Car en effet, la croix n'est jamais que l'assemblage de "poteaux". Et on n'a jamais eu l'idée de faire une distinction de vocabulaire entre poteau simple et poteaux croisés...jusqu'à ce que le second devienne l'emblème du christianisme.
Que les TDJ ont tout intérêt à remettre en question.
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Message par _agecanonix le Ven 15 Oct 2010 - 15:17

Ce serait peut-être mieux qu'un vrai TJ vous réponde car Kélevra n'y est pas..
Pour nous, peu importe que ce soit une croix ou un poteau au niveau du culte car nous ne faisons pas du poteau un objet de dévotion.
Au début les TJ utilisaient la croix mais sans jamais l'utiliser comme objet de culte.
Ensuite notre lecture de la bible nous a fait penser que le poteau était plus probable.
Mais ce qui vous dérange ou vous fait beaucoup parler, de notre côté n'est qu'anecdotique.
Une vieille parente avait l'habitude de dire, avec la logique toute paysane, que s'il était mort noyé, certains se promèneraient avec une baignoire au cou..
C'est un peu excessif, j'en conviens, mais ça résume notre opinion sur l'objet par lui-même.
L'importance pour nous est dans son geste.
De plus l'utilisation d'objet comme symbole vénéré est en complète opposition avec la volonté de Dieu qui doit être, dit Jésus, adoré avec l'esprit (ou intelligence) et la vérité.
Il y a une belle image dans l'AT. Un homme abat un arbre, avec une moitié il se fait du feu pour se réchauffer ou se faire cuire sa nourriture, et avec l'autre moitié, il se sculte un Dieu devant lequel il va se prosterner, ou s'agenouiller pour prier.. Cette image donne le sentiment de Dieu sur ce type de dévotion...
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Message par apollonius le Ven 15 Oct 2010 - 20:57

merci à vous deux pour ces réponses claires.
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Message par kelevra le Ven 15 Oct 2010 - 21:08

agecanonix a écrit:Ce serait peut-être mieux qu'un vrai TJ vous réponde car Kélevra n'y est pas..
Pour nous, peu importe que ce soit une croix ou un poteau au niveau du culte car nous ne faisons pas du poteau un objet de dévotion.
Au début les TJ utilisaient la croix mais sans jamais l'utiliser comme objet de culte.
Ensuite notre lecture de la bible nous a fait penser que le poteau était plus probable.
Mais ce qui vous dérange ou vous fait beaucoup parler, de notre côté n'est qu'anecdotique.
Une vieille parente avait l'habitude de dire, avec la logique toute paysane, que s'il était mort noyé, certains se promèneraient avec une baignoire au cou..
C'est un peu excessif, j'en conviens, mais ça résume notre opinion sur l'objet par lui-même.
L'importance pour nous est dans son geste.
De plus l'utilisation d'objet comme symbole vénéré est en complète opposition avec la volonté de Dieu qui doit être, dit Jésus, adoré avec l'esprit (ou intelligence) et la vérité.
Il y a une belle image dans l'AT. Un homme abat un arbre, avec une moitié il se fait du feu pour se réchauffer ou se faire cuire sa nourriture, et avec l'autre moitié, il se sculte un Dieu devant lequel il va se prosterner, ou s'agenouiller pour prier.. Cette image donne le sentiment de Dieu sur ce type de dévotion...

Il n'y a (plus) personne ici qui croit que je sois TJ.

Pour compléter le message de LibreMax, il faut savoir que si les mots grec stauros et latin crux ne désignaient qu'un simple poteau, ils ont fini par désigner l'assemblage qui servait d'engin de supplice pour la mise à mort à la sauce romaine (méthode que les Romains avaient emprunté aux Carthaginois, aux Perses, etc.) Les TJ s'arrêtent donc à l'acception originale du mot stauros et prétendent que Jésus n'a pas pu être crucifié. Ce pourrait être vrai si le lexique grec comprenait un terme pour désigner l'assemblage de deux poutres en forme de +, de T, de † ou de X. Alors, comment un mot qui a une signification peut en changer ou l'élargir ? C'est ce qu'en linguistique on appelle un "glissement sémantique". Ce phénomène se rencontre tout au long de l'usage d'une langue. Toutes les langues évoluent : des mots disparaissent, d'autres apparaissent, certains changent de sens, quelques uns acquièrent un sens supplémentaire... Un exemple que nous sommes en train de vivre en français se trouve avec l'adverbe "trop". Aujourd'hui, ce mot a parfois le sens de l'adverbe "très", notamment dans le langage des adolescents.

Je rejoins totalement LibreMax quant à son analyse : c'est clairement dans un souci de différentiation que les TJ ont rejeté la croix.
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Message par tango le Ven 15 Oct 2010 - 21:12

Peut-être que le témoin qui a dit "poteau", était myope, et qu'il n' a vu que les pieds. secret
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Message par bernard1933 le Ven 15 Oct 2010 - 21:22

Si j' en crois la Bible ( Nombres, 25-4 ), Jésus n' est pas mort conformément aux Ecritures :
"Yahweh dit à Moïse : " Prends tous les chefs du peuple . Empale-les à la face du soleil..."
Alors, qu' aurait-on porté autour du cou, ou mieux, où je pense, pour mieux vivre la Passion ?
Et là, Mgr Léonard aurait dit : " voilà où je m' mets ma justice immanente "...
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Message par kelevra le Ven 15 Oct 2010 - 21:48

bernard1933 a écrit:Si j' en crois la Bible ( Nombres, 25-4 ), Jésus n' est pas mort conformément aux Ecritures :
"Yahweh dit à Moïse : " Prends tous les chefs du peuple . Empale-les à la face du soleil..."
Alors, qu' aurait-on porté autour du cou, ou mieux, où je pense, pour mieux vivre la Passion ?
Et là, Mgr Léonard aurait dit : " voilà où je m' mets ma justice immanente "...

Ferme un peu ta g* juste pour voir l'effet que ça fait...
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Message par bernard1933 le Ven 15 Oct 2010 - 22:14

J' ai le droit d' insulter Dieu, ses saints et son clergé ! T'ai-je insulté ? Alors, du calme !
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Message par apollonius le Ven 15 Oct 2010 - 22:15

merci kelevra pour les précisions
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Message par kelevra le Ven 15 Oct 2010 - 22:21

bernard1933 a écrit:J' ai le droit d' insulter Dieu, ses saints et son clergé ! T'ai-je insulté ? Alors, du calme !

Non mais je t'en accorde le droit. À la seule condition que tu fermes ta g* d'intégriste.
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Message par stana le Sam 8 Jan 2011 - 15:41

Tout le monde sais que le Christ a été crucifié,donc sur une croix,c'est-à-dire attaché les bras en croix,les poignets maintenus sur une barre transvérsale,,en hauteur,ce n'est pas possible autrement.C'était,hélas,l'une des peines de mort les plus répandues dans la Rome Antique.Si les catholiques,surtout,ont l'habitude de porter un petit crucifix en pendentif ou d'en contempler un,c'est manifestement pour se rappeler le sacrifice qu'à fait volontairement Jésus,par respect pour ledit sacrifice.
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Message par Lila le Sam 8 Jan 2011 - 15:55

stana a écrit:Tout le monde sais que le Christ a été crucifié,
Personne ne sait: les chrétiens croient ce qui leur a été raconté, ce n'est pas du tout la même chose.

Et ce n'est pas parce que beaucoup de gens croient une chose, qu'elle est vraie Wink

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Message par tango le Sam 8 Jan 2011 - 16:07

Lila a écrit:
stana a écrit:Tout le monde sais que le Christ a été crucifié,
Personne ne sait: les chrétiens croient ce qui leur a été raconté, ce n'est pas du tout la même chose.

Et ce n'est pas parce que beaucoup de gens croient une chose, qu'elle est vraie Wink
Il vaut mieux savoir qu'on croit, que de croire qu' on sait... dubitatif
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Message par Foetus. le Dim 9 Jan 2011 - 3:36

Bonjour,
On fait ici un bel amalgame, comme bien souvent....
*D'abord on dit, affirme et insiste sur le fait que Jésus n'est pas mort sur une croix mais sur un poteau.
*Si quelqu'un demande de plus amples explications, on dit que de toute façon, croix ou poteau, on n'en fait pas un objet de vénération.
**On aurait du par ne pas faire la distinction croix/poteau et simplement dire que l'objet ne devrait pas être vénéré.
Cordialement, Foetus.

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Message par chguig le Lun 10 Jan 2011 - 16:05

Oui, sauf que Ponce Pilate n'avait absolument pas le pouvoir d'agir comme il l'aurait fait. Jamais un magistrat romain n'aurait permis qu'on appliquât un supplice romain en exécution d'une condamnation prononcée par une juridiction locale (l'enclouté aurait du être le lapidé).

De même le Sanhédrin ne pouvait siéger valablement qu'au temple, de jour et en dehors des fêtes et veilles de fêtes religieuses. Il était hors de question de monter un procès la nuit, la veille de la pâques.

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Message par SkyD le Lun 10 Jan 2011 - 16:08

chguig a écrit:Oui, sauf que Ponce Pilate n'avait absolument pas le pouvoir d'agir comme il l'aurait fait. Jamais un magistrat romain n'aurait permis qu'on appliquât un supplice romain en exécution d'une condamnation prononcée par une juridiction locale (l'enclouté aurait du être le lapidé).

De même le Sanhédrin ne pouvait siéger valablement qu'au temple, de jour et en dehors des fêtes et veilles de fêtes religieuses. Il était hors de question de monter un procès la nuit, la veille de la pâques.
Exactement! Cette ignominie s'est faite contre les règles romaines et la Loi juive, ce qui en dis long sur ce qui s'est passé.
D'ailleurs, c'est une preuve de l'authenticité de ce récit, s'il avait été forgé les auteurs auraient évité quelque chose d'aussi incongru.


Dernière édition par SkyD le Lun 10 Jan 2011 - 16:11, édité 1 fois

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Message par chguig le Lun 10 Jan 2011 - 16:11

J'aurais plutôt écrit à ta place, si tu partageais la même objectivité rationnelle : "ce qui en dit long sur ce qu'il ne s'est peut-être pas passé"

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Message par SkyD le Lun 10 Jan 2011 - 16:13

chguig a écrit:J'aurais plutôt écrit à ta place, si tu partageais la même objectivité rationnelle : "ce qui en dit long sur ce qu'il ne s'est peut-être pas passé"
J'ai complété mon texte précédent. L'anormalité des faits est une preuve d'authenticité.

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Message par chguig le Lun 10 Jan 2011 - 16:14

Preuve de l'authenticité du récit ??!!!???!!!

J'y vois plutôt une preuve pathétique qu'ont eu les rédacteurs du saint torche-cul de vouloir faire porter la responsabilité de la prétendue mort de l'enclouté aux juifs de l'époque.

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Message par SkyD le Lun 10 Jan 2011 - 17:32

chguig a écrit:Preuve de l'authenticité du récit ??!!!???!!!

J'y vois plutôt une preuve pathétique qu'ont eu les rédacteurs du saint torche-cul de vouloir faire porter la responsabilité de la prétendue mort de l'enclouté aux juifs de l'époque.
Ben sûr, car tu défends ta “croyance" et en faisant cela tu perds toute possibilité d'objectivité.

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Message par stana le Lun 10 Jan 2011 - 19:34

C'est juste.Mais quand on essaie d'être objectif,alors que notre opinion est tranchée,on ne l'est pas vraiment-objectif.
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Message par bernard1933 le Lun 10 Jan 2011 - 19:49

chguig, effectivement, ça ne tient pas la route, comme Guillemin l' a prouvé, mais il suffit d' y croire ! On croit bien dans une vierge
fécondée par la flèche invisible d' un ange ! Et la flèche d' un ange, c' est même pas jouissif...
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Message par libremax le Lun 10 Jan 2011 - 21:23

chguig a écrit:Oui, sauf que Ponce Pilate n'avait absolument pas le pouvoir d'agir comme il l'aurait fait. Jamais un magistrat romain n'aurait permis qu'on appliquât un supplice romain en exécution d'une condamnation prononcée par une juridiction locale (l'enclouté aurait du être le lapidé).

De même le Sanhédrin ne pouvait siéger valablement qu'au temple, de jour et en dehors des fêtes et veilles de fêtes religieuses. Il était hors de question de monter un procès la nuit, la veille de la pâques.

Hum, Pilate a fini par être viré par Rome, précisément pour ses abus. En l'occurrence, l'abus n'était pas si gros : condamner à mort un contrevenant à l'ordre public, c'était totalement de son ressort. Et de lui seul : certainement pas de celui du Sanhédrin, qui n'avait plus du tout, sous l'occupation romaine, le droit de lapider qui que ce soit, et surtout pas durant la présence du procurateur à Jérusalem, durant la Pâque Juive.
La réunion du Sanhedrin pour décider d'une condamnation ne se faisait plus au Temple, justement à cause de cette perte d'autorité. Et le "procès" ou ce qui tentait d'y ressembler, ne s'est pas tenu la veille de Paque mais l'avant-veille...
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Message par chguig le Mar 11 Jan 2011 - 9:52

C'est donc historiquement risible. On peut prolonger le débat en parlant des erreurs d'unité de personnages, de lieux et d'actions.

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