Les dix stratégies de manipulation de masses

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Message par Bulle le Sam 16 Avr 2011 - 11:46

Lila a écrit:excellent exemple, Bulle.

Par expérience (une dizaine d'années), je sais que toute tentative de mesurer dans le but de prouver à des personnes extérieures (en général sceptiques) sera un échec. Même inconsciente, l'influence de ces "juges" est très perturbante.
Tss tss... Cela ne tient pas debout car des expériences réussies il y en a.
Simplement elles ne dépassent pas la moyenne de celles réussies, dans des conditions exactement identiques par des non sourciers.
Autrement dit : sourcier ou pas c'est kif kif.

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Message par JO le Sam 16 Avr 2011 - 14:51

Je suis aussi assidue sur le site. C'est excellent pour faire le tri entre ce qui résiste et ce qui ne résiste pas , dans nos propres évaluations du crédible . Pour moi, je ne vois pas pourquoi on trouve extraordinaire que des influences telluriques soient captées par les sourciers, quand ils sont en condition de réceptivité favorable . Je ne vois d'ailleurs rien d'ésotérique à ça .Dans ma maison des Landes, on devait creuser des puisards pour installer l'eau courante . C'était un brave homme du village qui indiquait, baguette en mains, la profondeur à escompter . Il ne se trompait guère .
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Message par dan 26 le Lun 18 Avr 2011 - 17:40

democrite a écrit:Un livre que je vous conseille, très intéressant sur le sujet :

http://www.amazon.fr/Devenez-sorciers-devenez-savants-Georges/dp/2738113192/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1302948406&sr=1-2

Deux scientifiques traitent plusieurs domaines de la "zététique" !
le pendule, le tombeau d'Arles sur tech, radiesthésie, calcul des probabilités.........!
A lire
Salutation a tous et bon week end .
Je l'ai , fort interressant.
Amicalement

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Message par Bulle le Mer 20 Avr 2011 - 7:06

JO a écrit: Pour moi, je ne vois pas pourquoi on trouve extraordinaire que des influences telluriques soient captées par les sourciers, quand ils sont en condition de réceptivité favorable.
La question est plutôt de savoir si les "influences telluriques" existent et s'il y a bien quelque chose de plus extraordinaire que le sens de l'observation sur un terrain hyper connu, que l'expérience.
Car pour étudier un phénomène, ce qu'au final les deux parties réclament encore faut-il qu'il y ait quelque chose à analyser.
Et en l'occurrence si les sourciers ne font pas mieux que les non sourciers, on ne peut pas parler d'"influence tellurique" et il faut chercher l'explication de la baguette de noisetier qui bouge, ailleurs.
Cela me semble logique non ?
Jusque là aucun défi n'a donné de résultats probants. Curieux.
L'explication est peut-être que cela ne fonctionne que si l'on y croit rire. Un peu comme les promesses électorales qui n'engagent que ceux qui y croient lol!

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Message par Lila le Mer 20 Avr 2011 - 8:00

tu connais très mal ce sujet, Bulle. Ces influences sont mesurables avec des appareils de mesure électriques, qu'on emploie pour vérifier les mesures sensitives (notamment voltmètre très sensible).

Les cours d'eau souterrains génèrent un frottement et donc un courant électro-magnétique mesurable. Les failles géologiques mettent en contact des matières différentes et donc génèrent aussi des courants EM selon l'effet de pile électrique, et aussi des gaz (radon et autres).

Rien de paranormal. Rien d'extraordinaire non plus à ce que certaines personnes soient plus sensibles que d'autres, et il est un FAIT que les sourciers détectent plus vite et mieux que les appareils (surtout: ils détectent ce qu'ils cherchent, alors que les appareils se perdent dans un "brouillage" d'informations diverses), raison pour laquelle "on" envoie le sourcier en cachette la nuit, puis "on" envoie au grand jour la camionnette avec les appareils de mesure "On", c'est par exemple la commune où j'habitait avant, qui employait un sourcier à plein temps (officiellement un "fontainier").

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Message par Bulle le Mer 20 Avr 2011 - 8:09

Tss tss...
Par ailleurs, aucun appareil permettant une mesure incontestable ne permet de mesurer ces "ondes" qui devraient être caractérisées par une fréquence et une amplitude. Les mesures faites avec un pendule, dépendent de l'opérateur et ne sont pas reproductibles, ce qui est incompatible avec la démarche scientifique. Un appareil de mesure qui objectiverait des perturbations des radiofréquences par le réseau Hartmann est donc encore à élaborer et à valider.
[cl]Source non tellurique[/cl]

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Message par Lila le Mer 20 Avr 2011 - 8:11

j'ai parlé de sourciers, Bulle, qui depuis toujours détectent les sources, ou cours d'eau souterrains. Ne mélange pas tout.

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Message par Bulle le Mer 20 Avr 2011 - 11:52

Lila a écrit:j'ai parlé de sourciers, Bulle, qui depuis toujours détectent les sources, ou cours d'eau souterrains. Ne mélange pas tout.
Mais nous parlons bien de la même chose. La sourcellerie fait bien référence à la radiesthésie non ?
La radiesthésie, anciennement appelée rhabdomancie ou encore sourcellerie, est (selon la définition de l'abbé Bouly) la croyance en la faculté de découvrir, grâce au pendule ou à la baguette, ce qui est caché aux facultés normales mais dont l'existence est réelle ou imaginaire. Le radiesthésiste permettrait de découvrir des sources, retrouver un objet perdu ou une personne disparue, établir un diagnostic médical, déterminer la profondeur d'un puits, etc. On doit le mot "radiesthésie" aux abbés Bouly et Bayard. Ce mot est composé du mot latin radius, qui signifie « rayon » et du mot grec aisthêsis qui veut dire « sensibilité ».
[cl]Source Wink [/cl]

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Message par Lila le Mer 20 Avr 2011 - 12:27

il y a glissement de l'un vers l'autre, c'est vrai, suite au réseau "Harmann", qui est fort récent dans l'histoire, et que les sourciers, qui avaient l'habitude d'utiliser le pendule et la baguette, ont été les premiers à détecter facilement.
La radiesthésie n'est pas une connaissance, mais juste un "instrument de mesure", basé sur une amplification des réactions du corps via les "instruments sensitifs" comme le pendule ou la baguette. es derniers ne mesurent rien du tout, c'est le corps humain, très sensible, qui détecte.

Dans le mot "sourcier", on entend "source", et jusqu'au siècle dernier, ils détectaient juste les cours d'au souterrains et les failles géologiques.

Le reste (Harmann, Curry et Cie), je classerais plutôt cela dans la géobiologie (qui inclut la sourcellerie, la mesure avec des instruments électroniques et autres, la chimie de l'habitat, les ondes EM, etc).

Ma réponse concernait la recherche de l'eau, pour le reste, c'est un autre problème, pour lequel j'ai déjà donné de longues explications précédemment, qui ne sont pas du tout les mêmes que pour l'eau, puisque ce n'est pas un domaine comparable.

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Message par JO le Mer 20 Avr 2011 - 19:46

Je relève, dans Google, sur le sujet:
Diverses explications sont données pour expliquer le principe de détection du sourcier, celle qui me convient le mieux a été donnée par le Professeur Yves Rocard
(scientifique passionné par l'art du sourcier, père de Michel Rocard):
La terre émet naturellement un rayonnement tellurique et magnétique (ceci n'a plus besoin d'être démontré), les cours d'eau souterrains en fonction de leurs
tailles et de leurs débits modifient ponctuellement ce rayonnement.
L'homme est naturellement sensible à ce rayonnement omni présent sur la terre, plus ou moins sensible en fonction des individus.
En passant au dessus d'une source, ce n'est pas la baguette qui détecte sa présence mais le sourcier.
Celui-ci ressent inconsciemment la modification de rayonnement et par une micro secousse nerveuse fait réagir les baguettes maintenues jusque là en
équilibre instable.
Il n'y a pas de magie, on est dans le rationnel, tout est histoire de sensibilité et d'expérience.
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Message par democrite le Mer 20 Avr 2011 - 21:05

Lila a écrit:tu connais très mal ce sujet, Bulle. Ces influences sont mesurables avec des appareils de mesure électriques, qu'on emploie pour vérifier les mesures sensitives (notamment voltmètre très sensible).

Les cours d'eau souterrains génèrent un frottement et donc un courant électro-magnétique mesurable. Les failles géologiques mettent en contact des matières différentes et donc génèrent aussi des courants EM selon l'effet de pile électrique, et aussi des gaz (radon et autres).

Rien de paranormal. Rien d'extraordinaire non plus à ce que certaines personnes soient plus sensibles que d'autres, et il est un FAIT que les sourciers détectent plus vite et mieux que les appareils (surtout: ils détectent ce qu'ils cherchent, alors que les appareils se perdent dans un "brouillage" d'informations diverses), raison pour laquelle "on" envoie le sourcier en cachette la nuit, puis "on" envoie au grand jour la camionnette avec les appareils de mesure "On", c'est par exemple la commune où j'habitait avant, qui employait un sourcier à plein temps (officiellement un "fontainier").

Voltmètre très sensible ?
La mesure que l'on peut effectuer dans ce cas est je pense une résistance a un courant Envoyer dans la terre !
Un voltage, (une tension) ou intensité (ampérage) est envoyé en terre et l'on mesure les Variations de résistance du terrain du voltage et de l'intensité envoyé d'un point A a un point B !
Résistance mesuré en Ohm avec un Ohmmètre !
Calcul de résistivité des sols par un telluromètre !
Je vais chercher pour retrouver un lien qui parle de ca mais j'ai oublié l'adresse !
Je vous fait passer le lien dés que ........?


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Message par Lila le Jeu 21 Avr 2011 - 4:11

L'appareil de mesure pour les cours d'eaux souterrains est sophistiqué, parce que la variation à mesurer est très faible.

Dans ce cas c'est la variation du champs magnétique terrestre qui est mesurée, elle est de l'ordre du miligauss, si j'ai bon souvenir. Ce n'est pas une résistivité du sol, mais cela se mesure dans l'air.
La difficulté des appareils de mesure est qu'ils mesurent toutes les variations, également celles dues aux cables électriques, tandis que le sourcier ne réagit qu'à celle qui est induite par l'eau souterraine.
Mes connaissances datent de plus de 20 ans, donc tout cela a certainement évolué depuis, si tu as un site sérieux à renseigner, je serai intéressée d'y jeter un coup d'oeil. Un site sérieux, hein ! Pas un de ces trucs feng shui... (Je ne m'y intéresse même plus assez pour faire l'effort de chercher: il y a tellement de charlatans dans ce domaine... Wink )

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Message par Bulle le Jeu 21 Avr 2011 - 7:01

Lila a écrit:(...) tandis que le sourcier ne réagit qu'à celle qui est induite par l'eau souterraine.
Et bien justement c'est cela qu'il faut commencer par démontrer et qui ne l'est pas, puisque les sourciers ne réagissent pas plus que n'importe qui d'autre ...
Et ce n'est pas une seule expérience qui amène à cette conclusion :
"S’il est impossible de prouver logiquement que les échantillons ne « vibrent » pas, ni que les radiesthésistes n’ont pas de sensibilité spécifique, la tentative de mettre en évidence la particularité de ces échantillons par la radiesthésie s'est soldée par un échec. Les résultats sont proches de ce que donnerait, en moyenne, une performance réalisée au hasard."
[cl]Voir ici[/cl]
Les explications des "talents et dons exceptionnels" s'ils existent doivent donc être cherchés ailleurs...

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Message par Lila le Jeu 21 Avr 2011 - 8:26

rien d'exceptionnel à ces "talents": la pluspart des gens en sont capables, il suffit de s'entraîner. La difficulté n'est pas de "sentir", mais d'interpréter et de ne pas se laisser mener par son imagination, de rester objectif et concentré: cela est si difficile que peu y arrivent, et beaucoup de ceux qui se déclarent radiesthésistes (même de bonne foi) n'en n'ont pas les capacités. C'est une autre raison des échecs des expériences faites dans le but de prouver.

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Message par JO le Jeu 21 Avr 2011 - 9:39

C'est le même problême avec le pendule . Il y a des vérités indémontrables ( Gödel) mais vraies ...
Si ça marche, avec une réalisation supérieure à celle du hasard, même minime,pourquoi ne pas l'adopter, de préférence à une autre méthode ? Il y a des médecins qui se confient aux mains d'un guérisseur ...
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Message par Bulle le Jeu 21 Avr 2011 - 16:13

Cela ne tient pas debout : soit il y a effectivement des ondes mesurables comme dit plus haut et dans ce cas on devrait pouvoir les mesurer au moment ou la baguette ou le pendule se meuvent soit il n'y a pas d'ondes mesurables.
Et à ce moment là on ne vient pas faire de procès comme plus haut à des expériences sous prétexte qu'elles sont faites de manière dirigées ou autre ânerie de ce genre.
Et il n'empêche que les sourciers qui ne "loupaient jamais leur coup" n'étaient pas plus performants dans le domaine que les non sourciers.
Et désolée mais personnellement cela m'interpelle...

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Message par democrite le Ven 22 Avr 2011 - 12:30

Le pendule !
Une chance sur deux cela limite le champ des possibles !
A voir les expériences de Eugène Chevreul sur le pendule .
Il conclue que le mouvement serait transmis par des mouvements musculaires imperceptible !
Et que il y a une influence entre la vue (l'œil) et les muscles ! une autosuggestion inconsciente !
En immobilisant le bras qui tient le pendule . il ne tourne plus !
En bandant la vue de celui qui tient le pendule . il ne tourne plus !

Les sourciers au pendule prétendent que :
si son pendule tourne 12 fois c'est que l'eau est a 12 mètres ex ...!
Que se passerait il ? si on part faire l'expérience en terre anglo _saxonne ou l'unité de mesure est le pied ? alors (12 tours =39.37 m)

Le pendule devrait alors faire 39.37 tours pour l'eau a 12 m de profondeur !
Ou le pendule c'est faire la conversion ?

?

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Message par Bulle le Ven 22 Avr 2011 - 13:40

Ah merci Democrite : je savais que j'avais lu l'explication de la vue bandée mais je ne me souvenais plus où... Et j'ai eu beau passer le pendule sur toute ma bibliothèque il y a eu des réactions, mais pas au bon endroit Wink croule de rire

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Message par Lila le Ven 22 Avr 2011 - 15:46

je le dis déjà plus haut: le pendule est bel et bien actionné par les muscles: il ne mesure rien. Cela a été démontré par des enregistrement d'images (film). Idem pour les baguettes qui tournent, mais pas la baguette du soucier en "y", qui fonctionne selon un autre principe.

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Message par democrite le Ven 22 Avr 2011 - 19:41

Bulle a écrit:Ah merci Democrite : je savais que j'avais lu l'explication de la vue bandée mais je ne me souvenais plus où... Et j'ai eu beau passer le pendule sur toute ma bibliothèque il y a eu des réactions, mais pas au bon endroit Wink croule de rire

Ma belle Bulle tu a un descriptif des conclusions des expériences sur le pendule de Eugène Chevreul (lettre de chevreul adressé a mr. Ampere) dans le livre de Georges Charpak et Henri Brosh . lien amazon :
http://www.amazon.fr/Devenez-sorciers-devenez-savants-Georges/dp/2738113192/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1303500255&sr=1-2
Un livre pas cher et indispensable pour ceux qui s'intéresse au sujet ! (référence donner plus haut)

ou lien du livre de eugène cheuvreul :
http://www.wobook.com/WBtc25a24d5K/De-la-baguette-divinatoire-pendule-explorateur-tables-tournantes-du-point-de-vue-de-l-histoire-de-la-critique-et-de-la-methode-experimentale-par-ME-Chevreul.html

Sujet complexe et très intéressant, merci a tous !




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Message par Bulle le Sam 23 Avr 2011 - 11:46

Lila a écrit:je le dis déjà plus haut: le pendule est bel et bien actionné par les muscles: il ne mesure rien. Cela a été démontré par des enregistrement d'images (film). Idem pour les baguettes qui tournent, mais pas la baguette du soucier en "y", qui fonctionne selon un autre principe.
Oui mais je répondais à cela et il était question de sourcellerie/radiesthésie :
"Ces influences sont mesurables avec des appareils de mesure électriques, qu'on emploie pour vérifier les mesures sensitives (notamment voltmètre très sensible)."
Donc revenons au coeur du sujet : la baguette est actionnée par les muscles, mais qu'est-ce qui actionne les muscles ? Une onde, un courant intercepté par une personne hypersensible qui intercepte ces "influences", c'est bien cela ?
Alors pour être clairs : ces ondes elles sont mesurables ou pas ?

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Message par Lila le Sam 23 Avr 2011 - 11:58

je l'ai déjà expliqué en long et en large plusieurs fois, si tu ne l'as pas lu, ou pas voulu prendre en considération, cela ne sert à rien de me répéter. Wink

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Message par Bulle le Sam 23 Avr 2011 - 12:09

Désolée, j'ai tout lu et je n'ai trouvé aucune explication...

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Message par Lila le Sam 23 Avr 2011 - 12:11

eh bien tant pis pour toi.
Mon but nest pas de convaincre quiconque: je sais ce que j'ai vécu et expérimenté, et cela compte plus pour moi que les pseudo-expériences zététiques ou les citations pêchées sur internet que tu ressors pour appuyer tes dires.

Ne pas croire à la radiesthésie est ton droit le plus strict, je te comprends d'ailleurs fort bien, j'avais la même position... avant d'avoir essayé moi-même. Wink

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Message par Bulle le Sam 23 Avr 2011 - 12:21

Tss tss Lila !
Mon but est de démonter quelque chose de très précis concernant les attaques qui sont faites sur les défis zététiques dont il est dit (par toi également, il me semble) qu'ils manipulent et faussent les conditions de réalisation de leurs essais.
Ma position personnelle est très claire : les phénomènes dits extraordinaires ne sont extraordinaires que tant qu'ils n'ont pas d'explication.
Or, d'une part, il faut qu'il y ait quelque chose d'extraordinaire pour que l'on puisse trouver une explication et d'autre part ce n'est pas parce qu'il n'y a pas à ce jour une explication rationnelle d'un évènement qu'il faut en déduire des pouvoirs, du magique, de la puissance de l'esprit ou tout autre pseudo-explication.

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