L'agneau donné par Dieu sur l'autel

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Message par _Coeur de Loi Mar 2 Nov 2010 - 11:29

Avant les juifs devaient faire un sacrifice de bétail pour plaire à Dieu et être pardonnés de leurs pechés, c'était constamment necessaire pour leur alliance en attendant le messie.

Jésus c'est donné en sacrifice, il a été l'agneau donné par Dieu pour nous racheter du peché originel.

Ce n'étais pas un sacrifice symbolique.

C'est l'accomplissement du Judaisme, le sacrifice du fils de Dieu, comme un agneau sur l'autel pour nous.

Une vie pour une vie.
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Message par _La plume Mar 2 Nov 2010 - 11:52

Jésus c'est donné en sacrifice, il a été l'agneau donné par Dieu pour nous racheter du peché originel.

et ça c'est compatible avec le bouddhisme ?

Pour ton éclairage les chrétiens gnostiques ne croient pas un seul instant que Dieu aurait donné son fils en sacrifice. Il n'y a pas de péché originel, nous ne sommes coupables de rien.

Ne vois-tu pas que ce sont des croyances culpabilisantes, qui t'enchainent, te maintiennent en esclavage, au lieu de te libérer ?


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Message par _Coeur de Loi Mar 2 Nov 2010 - 12:05

Je suis dans la partie chretienne, je parle de la Bible auquelle je crois.

Après, on peut trouver de tout chez les chretiens, c'est leurs interprétations.
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Message par _La plume Mar 2 Nov 2010 - 12:30

oui j'ai vu on n'est pas dans catho.
et tu veux qu'on te réponde quoi ? c'est ton interprétation.

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Message par _Coeur de Loi Mar 2 Nov 2010 - 12:41

C'est quand même orthodoxe et répété à longueur d'évangile.

Je n'invente rien, je résume.
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Message par Jipé Mar 2 Nov 2010 - 12:44

Jésus étant Dieu savait qu'en allant à la croix, sa mort n'était que mystification. Il s'est lui-même ressuscité au bout de 3 jours!
Il a usé et abusé de ses pouvoirs pour leurrer tout le monde, c'était un tour de passe-passe, un peu comme le font les magiciens....

Les enfants croient fortement à la véracité lorsqu'on leur fait des tours de magie, même des adultes le laissent prendre, mais nous savons tous en finalité que c'est bidon, c'est de l'illusion, mais c'est beau, oui! rire

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Message par libremax Mar 2 Nov 2010 - 12:57

Coeur de Loi a écrit:C'est l'accomplissement du Judaisme, le sacrifice du fils de Dieu, comme un agneau sur l'autel pour nous.

C'est pour cela que le judaïsme est si important pour les chrétiens.
( Enfin, devrait l'être. )
Il est la mémoire, le témoin de cet accomplissement pour nous.
Lui tourner le dos, le renier, le rejeter, c'est déraciner la Révélation de ce qu'est venu annoncer le Christ, et en dénaturer tout le sens.
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Message par _La plume Mar 2 Nov 2010 - 13:31

Lui tourner le dos, le renier, le rejeter, c'est déraciner la Révélation de ce qu'est venu annoncer le Christ, et en dénaturer tout le sens.

De votre point de vue je comprends, mais vous admettrez que de nos jours, tout le monde ne soit pas obligé de partager ce point de vue.

Marcion qui pourtant se réclamait de Paul, déjà bien avant la rédaction du nouveau testament, défendait cette position, alors on peut se poser des questions légitimes.

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Message par libremax Mar 2 Nov 2010 - 14:08

Bien sûr, tout est affaire de réponse aux questions de chacun.

Marcion (qui n'était pas postérieur à la rédaction du nouveau testament!) se réclamait de Paul comme il se réclamait des Evangiles : en n'en retenant qu'une partie. Et même dans cette partie, il est encore possible de regarder simplement et posément les textes et d'y retrouver un ancrage incontournable dans la tradition juive de l'époque.

Quoi qu'il en soit, considérez , si vous préférez, que quand je parle de l'annonce du Christ, j'entends par là : ce que contiennent les Evangiles.
Or, qu'a fait Marcion? Il n'en a retenu qu'un sur quatre, et a tronqué celui qu'il retenait pour en retirer toute référence au judaïsme.
Il a donc dénaturé cette annonce.
Et c'est effectivement la seule chose à faire si on veut se dire chrétien et rejeter le Dieu de l'Ancien Testament.
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Message par _Coeur de Loi Mar 2 Nov 2010 - 14:16

Rejeter le Dieu de l'Ancien Testament, c'est rejetter Dieu.

Jesus s'étant sacrifié pour témoigner de son Père afin que la foi reste de nos jours.
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Message par Jipé Mar 2 Nov 2010 - 14:31

Coeur de Loi a écrit:Rejeter le Dieu de l'Ancien Testament, c'est rejetter Dieu.

Jesus s'étant sacrifié pour témoigner de son Père afin que la foi reste de nos jours.
sacrifice bidon et inutile, car combien ont vraiment la foi ?

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Message par libremax Mar 2 Nov 2010 - 14:40

" S'il n'en reste qu'un, je serai cestui-là."
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Message par _Coeur de Loi Mar 2 Nov 2010 - 14:42

"S'il n'y avait pas les justes, personne ne serait sauvé."
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Message par _La plume Mar 2 Nov 2010 - 16:18

libremax a écrit:Bien sûr, tout est affaire de réponse aux questions de chacun.

Marcion (qui n'était pas postérieur à la rédaction du nouveau testament!) se réclamait de Paul comme il se réclamait des Evangiles : en n'en retenant qu'une partie. Et même dans cette partie, il est encore possible de regarder simplement et posément les textes et d'y retrouver un ancrage incontournable dans la tradition juive de l'époque.

Quoi qu'il en soit, considérez , si vous préférez, que quand je parle de l'annonce du Christ, j'entends par là : ce que contiennent les Evangiles.
Or, qu'a fait Marcion? Il n'en a retenu qu'un sur quatre, et a tronqué celui qu'il retenait pour en retirer toute référence au judaïsme.
Il a donc dénaturé cette annonce.
Et c'est effectivement la seule chose à faire si on veut se dire chrétien et rejeter le Dieu de l'Ancien Testament.

Je laisse le soin aux spécialistes d'histoire d'en discuter.

Effectivement, c'est la seule façon pour moi d'accepter l'enseignement de Jésus que de rejeter sa racine juive. J'ai une aversion innée pour l'ancien testament et son dieu mauvais qui selon moi, n'a rien à voir avec un dieu d'amour et de pardon. Il ne peut s'agir du même dieu, qui est en totale contradiction avec celui annoncé par Jésus. Pour moi, il est clair que Jésus est venu dispenser un enseignement nouveau. Sinon pourquoi le christianisme se serait-il détaché du judaïsme s'il en est une continuation ? C'est donc tout naturellement que je me sens plus proche des mouvements gnostiques chez qui je retrouve la même vision, que des églises.

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Rejeter le Dieu de l'Ancien Testament, c'est rejetter Dieu.

Aucun problème, tu peux te le garder. En vérité celui que tu adores est le prince de ce monde. Je préfèrerais encore être athée que de croire à un tel dieu primitif, c'est pas peu dire venant de moi. Heureusement j'ai une plus haute idée de Dieu. Cool



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Message par JO Mar 2 Nov 2010 - 16:30

C'était le point de vue du catharisme .Mais Jesus ne renie pas le dieu des juifs, au contraire . Mais il veut libérer les croyants des préceptes incompatibles avec la liberté humaine .
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Message par libremax Mar 2 Nov 2010 - 16:34

En réalité, les gnostiques choisissent une radicalité par rapport au christianisme qui en fait, le diminue et en retire toute sa force :
Ce qu'ils rejettent, c'est un dieu cruel, jaloux et primitif.
Or tous les chrétiens, tous, sont d'accord (du moins, devraient, encore une fois) avec ça : Jésus est venu redonner au Dieu de Moïse son visage de tendresse et de bonté que beaucoup de juifs avaient oublié. Il n'y a plus, donc, de dieu mauvais pour le Jésus juif.

La force de l'Evangile est précisément de se faire retourner les hommes sur leur vision de Dieu. Oui, certains des textes juifs inscrivent une vision archaïque de ce Dieu. Ce que le christianisme apprend, c'est que Dieu s'est laissé approcher malgré cette vision archaïque. L'amour de Dieu transparaît malgré tout derrière les anciens textes plus préoccupés de victoires et de gloire que d'amour et de pardon : Il en est qui en sont l'expression même. On ne peut pas les retirer de l'Ancien Testament.

Conserver précieusement ces textes qui parfois nous font honte, c'est faire mémoire de la patience de Dieu qui s'est révélé finalement et totalement en Jésus, accompli en Jésus.
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Message par _Coeur de Loi Mar 2 Nov 2010 - 16:41

Dieu a libéré son peuple de l'exclavage de l'Égypte et lui a donné une terre fertile et des lois, un culte et la promesse d'un sauveur.

Pourquoi voit-on toujours d'un mauvaise oeil que Dieu rende la justice ?

Pas de justice = pas d'amour
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Message par libremax Mar 2 Nov 2010 - 16:58

Notre époque a tendance à ne considérer dans l'amour que sa "face féminine" : la tendresse, la miséricorde, le pardon.
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Message par MrSonge Mar 2 Nov 2010 - 17:07

" S'il n'en reste qu'un, je serai cestui-là."
ARGH, 11 pieds ! Libremax, why fais-tu cela à un alexandrin du Père Hugo ? xD

«Et s'il n'en reste qu'un, je serai celui-là !»

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Message par libremax Mar 2 Nov 2010 - 17:10

-- pour voir si quelqu'un relèverait --
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Message par _La plume Mar 2 Nov 2010 - 18:08

libremax a écrit:En réalité, les gnostiques choisissent une radicalité par rapport au christianisme qui en fait, le diminue et en retire toute sa force :
Ce qu'ils rejettent, c'est un dieu cruel, jaloux et primitif.
Or tous les chrétiens, tous, sont d'accord (du moins, devraient, encore une fois) avec ça : Jésus est venu redonner au Dieu de Moïse son visage de tendresse et de bonté que beaucoup de juifs avaient oublié. Il n'y a plus, donc, de dieu mauvais pour le Jésus juif.

La force de l'Evangile est précisément de se faire retourner les hommes sur leur vision de Dieu. Oui, certains des textes juifs inscrivent une vision archaïque de ce Dieu. Ce que le christianisme apprend, c'est que Dieu s'est laissé approcher malgré cette vision archaïque. L'amour de Dieu transparaît malgré tout derrière les anciens textes plus préoccupés de victoires et de gloire que d'amour et de pardon : Il en est qui en sont l'expression même. On ne peut pas les retirer de l'Ancien Testament.

Conserver précieusement ces textes qui parfois nous font honte, c'est faire mémoire de la patience de Dieu qui s'est révélé finalement et totalement en Jésus, accompli en Jésus.

Donc on est d'accord sur l'essentiel, on a bien à faire à deux conceptions de Dieu différentes.

J'imagine que quelqu'un qui ignorerait tout de l'ancien testament et de la tradition hébraïque, mais qui découvrirait un seul évangile ne serait pas un plus mauvais chrétien, s'il arrive à mettre en pratique ne serait qu'une phrase de cet évangile, le reste, ce sont des dogmes qui ne nous aident pas à devenir meilleurs.


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Message par _Coeur de Loi Mar 2 Nov 2010 - 19:13

Jean 17.3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Le new age n'aime pas l'ancien testament, car il parle trop du vrai Dieu...
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Message par _La plume Mar 2 Nov 2010 - 19:23

Jean 17.3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Jean 8.44

Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.


18.38
Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas.


Et nous savons que le MONDE entier est sous la puissance du diable.

c'est du Malin , ton faux dieu qu'il s'agit ici, un dieu psychique créé par l'homme !

pette de rire

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Message par _Coeur de Loi Mar 2 Nov 2010 - 19:35

Jésus était circonsis, la marque de l'alliance avec Abraham et le vrai Dieu.
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Message par _La plume Mar 2 Nov 2010 - 19:54

Ben pour prêcher sa nouvelle religion, pour être entendu, il a du faire des concession à la culture environnante, ça peut se comprendre.

Mais s'il est réellement divin, il n'appartient à aucune tradition humaine fut elle juive.


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