L'agneau donné par Dieu sur l'autel

+10
Magnus
bernard1933
Alice
Intégraal
MrSonge
JO
libremax
Jipé
_La plume
_Coeur de Loi
14 participants

Page 3 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Aller en bas

L'agneau donné par Dieu sur l'autel - Page 3 Empty Re: L'agneau donné par Dieu sur l'autel

Message par _Coeur de Loi Mer 3 Nov 2010 - 14:35

Qui peut se permettre de ne pas avoir besoin d'être sauvé ?
_Coeur de Loi
_Coeur de Loi
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 8184
Localisation : France
Identité métaphysique : Bouddhiste et chrétien
Humeur : Sans illusion
Date d'inscription : 11/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

L'agneau donné par Dieu sur l'autel - Page 3 Empty Re: L'agneau donné par Dieu sur l'autel

Message par _La plume Mer 3 Nov 2010 - 14:50

Mr Songe
Si l'on répond «rien», alors on admet que la Révélation n'est pas un sommet mais n'est qu'une révélation parmi d'autres. Ou alors, Dieu se révèle pleinement de plusieurs façon différentes, ce qui est une façon intéressantes de voir les choses. Sauf qu'il faudrait admettre que le Christ n'est en fait qu'une «option» de Dieu, qu'il n'a pas choisie lors de précédentes «révélations» comme celle qui fonde le bouddhisme, par exemple.

Integral
Voilà une idée qu'elle est bonne! les gens arrêteront de se foutre sur la gueule

Ca me semble évident, tant qu'on n'acceptera pas que "Dieu" s'est révélé de différentes façons, on continuera à se foutre sur la gueule. Affirmer que la révélation biblique serait supérieure ou unique, que Dieu s'est choisi un peuple, c'est être cause de guerre. Que chacun en prenne la responsabilité. Sinon, hé bien, foutons nous sur la gueule mais jusqu'à ce qu'il ne reste plus aucun survivant et Dieu reconnaitra les siens ! bravo les religions ! Evil or Very Mad

"Chacun viendra par le chemin que Dieu lui aura révélé comme étant le sien"

ça veut dire qu'il faut bien suivre un chemin, et celui qui nous est révélé intérieurement, est certainement le meilleurs pour nous, mais ça ne veut pas dire qu'il faille nier qu'il existe d'autres chemins tout aussi véridiques pour d'autres. Les hommes sont divers, et les chemins doivent être divers.



_La plume
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 5987
Localisation : au sud du sud
Identité métaphysique : hérétique
Humeur : c'est selon avec qui
Date d'inscription : 17/07/2009

Revenir en haut Aller en bas

L'agneau donné par Dieu sur l'autel - Page 3 Empty Re: L'agneau donné par Dieu sur l'autel

Message par _La plume Mer 3 Nov 2010 - 15:08

Coeur de Loi

C'est toi le monstre, comment oses-tu calomnier Dieu ? As-tu des preuves contre lui ?

On n'accuse pas sans preuve, tu es immonde et sans coeur. Ce n'est pas correcte, tu devrais avoir honte et te reprendre avec droiture.
pette de rire

Il n'y a pas de blasphème ici, je te rappelle ! vieux

Coeur de Loi tu deviens ridicule et grotesque ! Là, ce n'est plus faire part de tes croyances, ce n'est plus de la discussion, c'est du fanatisme. Tu as des preuves toi ? alors, il faut arrêter de dire n'importe quoi. Faire part de tes croyances est une chose quer tout le monde admet, mais vouloir les imposer et juger est inadmissible !
diable fourche

_La plume
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 5987
Localisation : au sud du sud
Identité métaphysique : hérétique
Humeur : c'est selon avec qui
Date d'inscription : 17/07/2009

Revenir en haut Aller en bas

L'agneau donné par Dieu sur l'autel - Page 3 Empty Re: L'agneau donné par Dieu sur l'autel

Message par _Coeur de Loi Mer 3 Nov 2010 - 15:25

Pourquoi il accuserait Dieu sans que je proteste ?

- S'il n'y croit pas, il n'en parle pas car ça n'existe pas pour lui.

- S'il y croit, il doit l'accuser avec des arguments et des preuves.
_Coeur de Loi
_Coeur de Loi
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 8184
Localisation : France
Identité métaphysique : Bouddhiste et chrétien
Humeur : Sans illusion
Date d'inscription : 11/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

L'agneau donné par Dieu sur l'autel - Page 3 Empty Re: L'agneau donné par Dieu sur l'autel

Message par MrSonge Mer 3 Nov 2010 - 17:07

Il n'y a pas d'argument externe autre que l'intime conviction.
Comme pour toutes les croyances. À partir de cela, qu'est-ce qui différencie la croyance en la Révélation et la croyance en le Dieu du Coran ou même les dieux védiques ? Rien. Ils ont tous leurs arguments internes, et pour chacun d'eux, il n'y a pas d'argument externe autre que l'intime conviction.
Alors que faire ?
Soit il y a des intimes convictions fausses et d'autres vraies. Et bien sûr les chrétiens sont dans le vrai.
Soit il n'y a ni fausses ni vraies convictions, simplement différentes manières d'appréhender une réalité supérieure.

Tenez, finalement, ceci aussi est un argument en boucle : il part du principe implicite que le Dieu qui se serait exprimé à travers les religions antérieures serait le même que celui de la Bible.
Or c'est incohérent : Les autres religions ne parlent pas de ce Dieu, et ce Dieu se dit explicitement différent des autres, et seul Dieu.
Ça ne fonctionne pas pour le Dieu du judaïsme. À moins qu'entre l'Ancien et le Nouveau Testament, il se soit substitué à son prédécesseur...
De plus, si ce Dieu affirme qu'il est seul Dieu, alors il affirme que toutes les autres religions sont dans l'erreur. Encore une façon interne de justifier sa supériorité spirituelle, sans fondement aucun. On fait dire à Dieu ce que l'on veut, c'est bien connu, par conséquent, il faut avoir une sérieuse dose d'orgueil pour croire sincèrement qu'il n'y a que les chrétiens qui croient à un «vrai» Dieu et que tous les autres sont dans l'erreur. Évidemment, c'est une position commode... quand on est chrétien, mais qui est d'une subjectivité absolue.
Donc soit on accepte qu'il y a peut-être un seul Dieu, mais plusieurs manière de le concevoir, soit on admet qu'il n'y a qu'un seul Dieu et qu'une seule manière de le concevoir (la manière chrétienne), et alors autant le dire tout de suite : les trois quarts de la population humaine sont des hérétiques qui nagent dans l'erreur métaphysique la plus totale. C'est un peu gros pour être vrai, mais bon....

MrSonge
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 3369
Localisation : Suisse
Identité métaphysique : En chemin
Humeur : Humaine, trop humaine
Date d'inscription : 13/09/2010

Revenir en haut Aller en bas

L'agneau donné par Dieu sur l'autel - Page 3 Empty Re: L'agneau donné par Dieu sur l'autel

Message par bernard1933 Mer 3 Nov 2010 - 17:30

Coeur de Loi a écrit:Pourquoi il accuserait Dieu sans que je proteste ?

- S'il n'y croit pas, il n'en parle pas car ça n'existe pas pour lui.

- S'il y croit, il doit l'accuser avec des arguments et des preuves.
Des preuves que ton Dieu est un salopard ? Tu les donnes toi-même en citant la loi du talion et en menaçant des pires châtiments ceux qui osent penser autrement que toi !
"Allah est bon et miséricordieux ", c' est la " scie " du Coran ; et pourtant ce pauvre Allah, on lui casse du sucre sur le dos...Tu vois, même Mahomet avait un brin d' humanité...Mais ton Dieu à toi, qui dévore ses propres enfants...
Le péché originel ! Ton dieu punit toute l' humanité pour la faute présumée du premier couple ( euh...). La terre a créé des monstres , Hitler en étant un parmi tant d' autres . Aucun n' a eu la perfidie monstrueuse de se venger
sur la descendance du coupable .
Tiens, explique- moi pourquoi des gamins viennent de mourir cramés dans une maison de Bretagne ! Ah oui, le péché originel !
Allez, fais preuve d' un peu de raisonnement personnel et tu verras la lumière au bout du tunnel où on t' a fourré !
L' idée que je peux avoir de Dieu est autrement plus digne que la tienne . Dieu, je n' en fais pas un tyran jaloux et vengeur !
bernard1933
bernard1933
Aka Tpat

Masculin Nombre de messages : 10079
Localisation : Dijon
Identité métaphysique : agnostique
Humeur : serein
Date d'inscription : 23/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

L'agneau donné par Dieu sur l'autel - Page 3 Empty Re: L'agneau donné par Dieu sur l'autel

Message par libremax Mer 3 Nov 2010 - 17:44

MrSonge a écrit: De plus, si ce Dieu affirme qu'il est seul Dieu, alors il affirme que toutes les autres religions sont dans l'erreur. Encore une façon interne de justifier sa supériorité spirituelle, sans fondement aucun. On fait dire à Dieu ce que l'on veut, c'est bien connu, par conséquent, il faut avoir une sérieuse dose d'orgueil pour croire sincèrement qu'il n'y a que les chrétiens qui croient à un «vrai» Dieu et que tous les autres sont dans l'erreur. Évidemment, c'est une position commode... quand on est chrétien, mais qui est d'une subjectivité absolue.

C'est quand même curieux... Depuis quand avoir une ferme et intime conviction devrait être un signe d'orgueil?
Elle confesse un Dieu qui est Unique de la même manière qu'elle confesse un Christ ressuscité. Pourquoi le lui reprocher?
Les Hindous croient en des dieux qui ne sont que des avatars d'une réalité supérieure et ineffable qui leur échappe ; grand bien leur fasse! Moi je ne veux pas de leurs avatars, je n'y crois pas du tout! Vais-je leur reprocher leur orgueil de prétendre que leurs dieux sont universels et se confondent avec le mien alors qu'ils n'y connaissent rien?
D'autres pensent que nous sommes chacun une parcelle divine appelée à être réunie au Grand Tout...vais-je leur reprocher leur orgueil de se prendre pour des dieux? Bof ! non!
libremax
libremax
Aka Taulique

Masculin Nombre de messages : 5035
Identité métaphysique : catholique
Humeur : bonne, tiens!
Date d'inscription : 26/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

L'agneau donné par Dieu sur l'autel - Page 3 Empty Re: L'agneau donné par Dieu sur l'autel

Message par _Coeur de Loi Mer 3 Nov 2010 - 17:48

Non, tu mélanges le péché originel qui fait qu'on est mortel avec les pechés individuels qui seront condamnés lors du jugement après la résurection.

Dieu est garant de la justice, il est pas responsables des accidents et des méfaits des autres.
_Coeur de Loi
_Coeur de Loi
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 8184
Localisation : France
Identité métaphysique : Bouddhiste et chrétien
Humeur : Sans illusion
Date d'inscription : 11/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

L'agneau donné par Dieu sur l'autel - Page 3 Empty Re: L'agneau donné par Dieu sur l'autel

Message par Jipé Mer 3 Nov 2010 - 17:55

Coeur de Loi a écrit:Non, tu mélanges le péché originel qui fait qu'on est mortel avec les pechés individuels qui seront condamnés lors du jugement après la résurection.

Dieu est garant de la justice, il est pas responsables des accidents et des méfaits des autres.
des chrétiens en pleine prière dans une église de Bagdad se font massacrer par des islamistes!
Ces derniers l'ont fait en criant : Allah Akbar !!! (Dieu est grand)
Dieu est juste dis-tu ? mais juste pour qui ?

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
Jipé
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 29134
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2021 FUCK Covid sa race !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

L'agneau donné par Dieu sur l'autel - Page 3 Empty Re: L'agneau donné par Dieu sur l'autel

Message par _Coeur de Loi Mer 3 Nov 2010 - 18:08

Jipé, c'est hors de propos !
_Coeur de Loi
_Coeur de Loi
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 8184
Localisation : France
Identité métaphysique : Bouddhiste et chrétien
Humeur : Sans illusion
Date d'inscription : 11/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

L'agneau donné par Dieu sur l'autel - Page 3 Empty Re: L'agneau donné par Dieu sur l'autel

Message par _La plume Mer 3 Nov 2010 - 18:14

Libremax

Les Hindous croient en des dieux qui ne sont que des avatars d'une réalité supérieure et ineffable qui leur échappe ; grand bien leur fasse! Moi je ne veux pas de leurs avatars, je n'y crois pas du tout! Vais-je leur reprocher leur orgueil de prétendre que leurs dieux sont universels et se confondent avec le mien alors qu'ils n'y connaissent rien?
D'autres pensent que nous sommes chacun une parcelle divine appelée à être réunie au Grand Tout...vais-je leur reprocher leur orgueil de se prendre pour des dieux?

Alors admettez aussi la réciprocité, pourquoi voudriez vous que l'on croit plus au dieu de la bible ? car après réflexion, on ne le trouve ni bon ni juste, ou on considère qu'il est le dieu d'un peuple et ne reflète en rien l'universel. La religion chrétienne ne donne aucune explication sur l'injustice qui règne en ce monde, dès la naissance.

Bernard
Des preuves que ton Dieu est un salopard ? Tu les donnes toi-même en citant la loi du talion et en menaçant des pires châtiments ceux qui osent penser autrement que toi !

S'il était infiniment bon, il n'aurait pas créé un monde aussi imparfait ou il y a tant de souffrances et d'injustices, sinon ça signifie qu'il est impuissant.

Le péché originel ? l'ancien testament est une manipulation destinée à culpabiliser l'homme et le maintenir en esclavage par des croyances aliénantes, une matrice psychique. Non nous ne sommes pas coupables.


_La plume
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 5987
Localisation : au sud du sud
Identité métaphysique : hérétique
Humeur : c'est selon avec qui
Date d'inscription : 17/07/2009

Revenir en haut Aller en bas

L'agneau donné par Dieu sur l'autel - Page 3 Empty Re: L'agneau donné par Dieu sur l'autel

Message par Jipé Mer 3 Nov 2010 - 18:24

Coeur de Loi a écrit:Jipé, c'est hors de propos !
pas du tout...nous sommes en plein dedans, mais tu ne sais pas me répondre, voilà !

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
Jipé
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 29134
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2021 FUCK Covid sa race !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

L'agneau donné par Dieu sur l'autel - Page 3 Empty Re: L'agneau donné par Dieu sur l'autel

Message par libremax Mer 3 Nov 2010 - 18:26

La plume a écrit:Alors admettez aussi la réciprocité, pourquoi voudriez vous que l'on croit plus au dieu de la bible ? car après réflexion, on ne le trouve ni bon ni juste, ou on considère qu'il est le dieu d'un peuple et ne reflète en rien l'universel. La religion chrétienne ne donne aucune explication sur l'injustice qui règne en ce monde, dès la naissance.

C'est justement cette réciprocité que je défendais : Qu'on ne reproche pas aux chrétiens de croire en un Dieu unique et vrai.
Je n'ai jamais prétendu (si?) que quiconque pouvait être converti au christianisme en entendant que Dieu était le seul et unique Dieu. Ca ne se passe jamais comme ça.
Les personnes qui sont touchées par le Dieu chrétien sont bien loin, en général de se demander s'il est universel, rattaché à un peuple ou non. Ils sont touchés par Quelqu'un qui un jour, leur parle et les touche. C'est tout.

La religion chrétienne ne donne pas d'explication de la souffrance qui vous satisfassent, c'est différent.
libremax
libremax
Aka Taulique

Masculin Nombre de messages : 5035
Identité métaphysique : catholique
Humeur : bonne, tiens!
Date d'inscription : 26/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

L'agneau donné par Dieu sur l'autel - Page 3 Empty Re: L'agneau donné par Dieu sur l'autel

Message par _La plume Mer 3 Nov 2010 - 18:41

C'est un sujet qui mériterait un nouveau fil. L'injustice de ce monde expliqué par la bible.

_La plume
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 5987
Localisation : au sud du sud
Identité métaphysique : hérétique
Humeur : c'est selon avec qui
Date d'inscription : 17/07/2009

Revenir en haut Aller en bas

L'agneau donné par Dieu sur l'autel - Page 3 Empty Re: L'agneau donné par Dieu sur l'autel

Message par _Coeur de Loi Mer 3 Nov 2010 - 18:49

Tu as qu'à le créer.
_Coeur de Loi
_Coeur de Loi
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 8184
Localisation : France
Identité métaphysique : Bouddhiste et chrétien
Humeur : Sans illusion
Date d'inscription : 11/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

L'agneau donné par Dieu sur l'autel - Page 3 Empty Re: L'agneau donné par Dieu sur l'autel

Message par _La plume Mer 3 Nov 2010 - 18:52

non c'est toi la spécialiste biblique, tu dois pouvoir expliquer pourquoi l'un nait dans la soie, et l'autre dans un bidonville. Ca doit être justifié dans la bible ?

_La plume
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 5987
Localisation : au sud du sud
Identité métaphysique : hérétique
Humeur : c'est selon avec qui
Date d'inscription : 17/07/2009

Revenir en haut Aller en bas

L'agneau donné par Dieu sur l'autel - Page 3 Empty Re: L'agneau donné par Dieu sur l'autel

Message par _Coeur de Loi Mer 3 Nov 2010 - 19:12

Le peché originel a fait entrer le peché dans le monde, de là c'est le reigne du hasard et du méchant.

La Bible donne un chemin vers le royaume de Dieu, où tout est ordre et bonté.
_Coeur de Loi
_Coeur de Loi
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 8184
Localisation : France
Identité métaphysique : Bouddhiste et chrétien
Humeur : Sans illusion
Date d'inscription : 11/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

L'agneau donné par Dieu sur l'autel - Page 3 Empty Re: L'agneau donné par Dieu sur l'autel

Message par MrSonge Mer 3 Nov 2010 - 19:23

C'est quand même curieux... Depuis quand avoir une ferme et intime conviction devrait être un signe d'orgueil?
Non, ce n'est pas le fait d'avoir une intime conviction qui est orgeuilleux, c'est le fait de croire que notre intime conviction est la meilleure qui soit au monde. Surtout en ce qui concerne Dieu, dont personne ne sait rien du tout.

Les Hindous croient en des dieux qui ne sont que des avatars d'une réalité supérieure et ineffable qui leur échappe ; grand bien leur fasse! Moi je ne veux pas de leurs avatars, je n'y crois pas du tout! Vais-je leur reprocher leur orgueil de prétendre que leurs dieux sont universels et se confondent avec le mien alors qu'ils n'y connaissent rien?
C'est exactement le même problème. Eux ne veulent pas de ton Dieu biblique, et ont la même réaction quand un chrétien prétend que sa Révélation est la voie royale pour accéder à ladite réalité supérieur et ineffable. Force est simplement de constater que ni les chrétiens ni les hindous sont en mesure de justifier la supériorité de leur conviction. Par conséquent, la seule attitude raisonnable est celle qui consiste à avoir assez d'humilité pour accepter que peut-être ce n'est pas nous qui sommes dans la «voie royale» et les autres qui pataugent dans l'erreur. Et de facto, admettre qu'il existe sans doute plusieurs chemins pour accéder à ce fameux Dieu dont toutes les religions exigent prétentieusement d'avoir le monopole, ou du moins l'autoroute la plus reluisante.
Ce que je reproche à certains chrétiens (croire que leur voie est la meilleure) je le reproche à tous les autres croyants également. Il y a des voies différentes qui mènent à la métaphysique. Des voies qui conviennent mieux à certains qu'à d'autres, mais je suis convaincu qu'il n'existe aucune «Voie Royale pour Dieu». Ou alors, il faut que cette voie royale possède une justification externe qui puisse objectivement la légitimer face aux autres, ce qui n'est pas le cas, en tous cas pas depuis la création de l'homme. Conclusion : tant qu'il n'existera aucune possibilité d'objectiver la puissance de vérité du christianisme, de l'hindouisme, du paganisme ou que sais-je, il est orgueilleux de croire que notre métaphysique est la seule véritable. D'un côté comme de l'autre, il ne faut jamais perdre de vue que sur le globe, d'autres personnes ont le même but, mais n'emprunte pas le même chemin, ce qui ne veut pas dire que le chrétien marche sur le meilleur et le plus court, tandis que les hindous (par exemple) slaloment dans des sentiers de traverses.

MrSonge
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 3369
Localisation : Suisse
Identité métaphysique : En chemin
Humeur : Humaine, trop humaine
Date d'inscription : 13/09/2010

Revenir en haut Aller en bas

L'agneau donné par Dieu sur l'autel - Page 3 Empty Re: L'agneau donné par Dieu sur l'autel

Message par Intégraal Mer 3 Nov 2010 - 19:33

Non, tu mélanges le péché originel qui fait qu'on est mortel avec les pechés individuels qui seront condamnés lors du jugement après la résurection.

Dieu est garant de la justice, il est pas responsables des accidents et des méfaits des autres.
pette de rire comment quelqu'un qui se dit (aussi) bouddhiste peut-il avancer de tels propos? les notions de péché originel, de condamnation et de justice divine, de jugement dernier, de résurrection sont étrangères au bouddhisme!
Intégraal
Intégraal
Maître du Temps

Féminin Nombre de messages : 501
Localisation : loin
Identité métaphysique : aucune
Humeur : humour
Date d'inscription : 17/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

L'agneau donné par Dieu sur l'autel - Page 3 Empty Re: L'agneau donné par Dieu sur l'autel

Message par _La plume Mer 3 Nov 2010 - 20:01

comment quelqu'un qui se dit (aussi) bouddhiste peut-il avancer de tels propos? les notions de péché originel, de condamnation et de justice divine, de jugement dernier, de résurrection sont étrangères au bouddhisme!

Il semble que Coeur de Loi a un problème d'identité métaphysique. Quand on ne sait pas dans quelle voie on est, et ça peut arriver, on ne met rien. Mais se réclamer de l'ancien testament, c'est faire une insulte au bouddhisme. rire

_La plume
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 5987
Localisation : au sud du sud
Identité métaphysique : hérétique
Humeur : c'est selon avec qui
Date d'inscription : 17/07/2009

Revenir en haut Aller en bas

L'agneau donné par Dieu sur l'autel - Page 3 Empty Re: L'agneau donné par Dieu sur l'autel

Message par libremax Mer 3 Nov 2010 - 22:44

MrSonge a écrit: Non, ce n'est pas le fait d'avoir une intime conviction qui est orgeuilleux, c'est le fait de croire que notre intime conviction est la meilleure qui soit au monde. Surtout en ce qui concerne Dieu, dont personne ne sait rien du tout.

Vous introduisez un jugement de valeur qui n'a pas lieu d'être. Pourquoi parler d'intime conviction qui soit la meilleure au monde? Une intime conviction est une intime conviction, point. Si je pense que, éventuellement, je peux être dans l'erreur, que d'autres peuvent avoir plus raison que moi, alors ce n'est plus une intime conviction. La mienne n'est pas forcément meilleure que les autres, c'est la mienne, c'est tout, et il se trouve qu'en matière de religion, on peut en parler, on peut rendre raison de cette conviction.
Cette conviction d'être témoin de la Vérité n'est pas, encore une fois, une preuve de quoi que ce soit. Elle émane du contenu de la foi judéo-chrétienne.

C'est exactement le même problème. Eux ne veulent pas de ton Dieu biblique, et ont la même réaction quand un chrétien prétend que sa Révélation est la voie royale pour accéder à ladite réalité supérieur et ineffable. Force est simplement de constater que ni les chrétiens ni les hindous sont en mesure de justifier la supériorité de leur conviction. Par conséquent, la seule attitude raisonnable est celle qui consiste à avoir assez d'humilité pour accepter que peut-être ce n'est pas nous qui sommes dans la «voie royale» et les autres qui pataugent dans l'erreur. Et de facto, admettre qu'il existe sans doute plusieurs chemins pour accéder à ce fameux Dieu dont toutes les religions exigent prétentieusement d'avoir le monopole, ou du moins l'autoroute la plus reluisante.
Ce que je reproche à certains chrétiens (croire que leur voie est la meilleure) je le reproche à tous les autres croyants également. Il y a des voies différentes qui mènent à la métaphysique. Des voies qui conviennent mieux à certains qu'à d'autres, mais je suis convaincu qu'il n'existe aucune «Voie Royale pour Dieu». Ou alors, il faut que cette voie royale possède une justification externe qui puisse objectivement la légitimer face aux autres, ce qui n'est pas le cas, en tous cas pas depuis la création de l'homme. Conclusion : tant qu'il n'existera aucune possibilité d'objectiver la puissance de vérité du christianisme, de l'hindouisme, du paganisme ou que sais-je, il est orgueilleux de croire que notre métaphysique est la seule véritable. D'un côté comme de l'autre, il ne faut jamais perdre de vue que sur le globe, d'autres personnes ont le même but, mais n'emprunte pas le même chemin, ce qui ne veut pas dire que le chrétien marche sur le meilleur et le plus court, tandis que les hindous (par exemple) slaloment dans des sentiers de traverses.

Oui... Ce que vous redites, en gros, avec des mots savants, c'est l'éternel reproche fait aux religions de ne pouvoir donner aucune preuve au sujet de leurs doctrines, faute de quoi on ne saurait s'avancer en matière "métaphysique".
Il faudrait pouvoir "justifier" de la supériorité de notre religion sur les autres : il faudrait donc démontrer, prouver que nous sommes plus dans le vrai que l'autre. Ce sont là des démarches totalement étrangères à la religion, et ce n'est en aucun cas une porte d'entrée pour quelque religion que ce soit : ça ne marche jamais.
La religion (et, à mon sens, tout parcours spirituel) est affaire de relation intime entre le plus secret de la personne et ce qui est caché, ce qui est invisible. Entrer dans une religion est une démarche du coeur, de l'élection ; l'argument raisonnable n'est que partiel.
Il y a je pense en l'Homme un besoin profond de pouvoir concevoir, exprimer et concrétiser ce rapport; mais avec une liberté absolue. C'est un besoin capital, et c'est ce qui fonde les conflits d'ordre religieux : annihilez cette liberté, et vous étouffez l'individu, ou le peuple.

Vous reprochez aux croyants leur orgueil parce qu'ils croient en ce qu'ils croient !
Que dire du vôtre, qui êtes persuadé de la vacuité de leur démarche, au point de leur en faire le reproche?
Votre conviction à vous semble être que, parce que les tentatives de rejoindre le divin sont toutes équivalentes, il faudrait cesser de dire ce en quoi on croit, cesser d'être convaincu : cela peut tout aussi bien être totalitaire, vous savez.


Maintenant, si vous pensez que, parce que je suis chrétien, je suis persuadé que les hindous, les animistes et les wiccas iront brûler dans les feux de l'enfer, je vous assure que ce n'est pas le cas.
JE crois que les Hommes se rapprochent de Dieu par bien d'autres voies que la pratique des rituels catholiques, ce qui ne m'empêche pas de croire que Dieu a parlé en la personne de Jésus-Christ.
libremax
libremax
Aka Taulique

Masculin Nombre de messages : 5035
Identité métaphysique : catholique
Humeur : bonne, tiens!
Date d'inscription : 26/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

L'agneau donné par Dieu sur l'autel - Page 3 Empty Re: L'agneau donné par Dieu sur l'autel

Message par MrSonge Mer 3 Nov 2010 - 23:08

Vous introduisez un jugement de valeur qui n'a pas lieu d'être. Pourquoi parler d'intime conviction qui soit la meilleure au monde?
Tout simplement parce qu'il y a des gens assez tarte pour penser, dire ou écrire que l'on est plus proche de la Vérité en étant chrétien que bouddhiste, ou en étant protestant que catholique. Je réagis simplement à ce genre d'affirmation ridicule. On peut avoir l'intime conviction de se rapprocher de la vérité, sans pour autant être profondément convaincu qu'on est sur le meilleur chemin qui y mène. Je veux simplement dire qu'il faut toujours garder à l'esprit que la confession pourrait n'être qu'une question de hasard. Si vous étiez né en Inde, peut-être qu'à l'heure qu'il est vous seriez hindouiste. Question : vous considéreriez-vous moins proche de la vérité métaphysique si vous étiez né en Inde ? Sans doute pas, puisque si c'était le cas, on pourrait vous poser la question inverse. Donc, il ne faut jamais perdre de vue que l'intime conviction métaphysique, très souvent, ne repose que sur un lieu de naissance. Un simple hasard qui choisi pour vous un berceau culturel, social, psychologique et vous oriente vers une voie plutôt qu'une autre.
On peut être convaincu d'être témoin de la Vérité, sans pour autant être convaincu que la lunette par laquelle on regarde la Vérité est la seule qui fonctionne. Et c'est cela que je reproche à certains croyants : faire fi de la part de hasard qui oriente notre sensibilité religieuse.

Oui... Ce que vous redites, en gros, avec des mots savants, c'est l'éternel reproche fait aux religions de ne pouvoir donner aucune preuve au sujet de leurs doctrines, faute de quoi on ne saurait s'avancer en matière "métaphysique".
Non pas du tout. Je leur reproche simplement de ne pas être objectives sur leur propre subjectivité. Rien de plus. Je constate souvent qu'un catholique, par exemple, est foncièrement incapable d'admettre qu'un bouddhiste regarde peut-être dans la même direction que lui, mais avec d'autres yeux. De même, un hindouiste est parfois incapable de se dire que la Vérité du dieu chrétien pourrait bien être la même que celle de son Principe ineffable, vu sous un autre angle.
Pour dire les choses autrement, on pourrait faire un peu phénoménologie. Considérons la noèse, qui est l'action de viser un phénomène (Ex : regarder un arbre, penser à un triangle, écouter une fugue de Bach...), et le noème qui est le phénomène visé (l'arbre, le triangle, la fugue, Dieu...). D'après les phénoménologues, il faut être conscient que la noèse influence le noème, en d'autres termes que la perception de l'objet va influencer l'image que la conscience se fera de l'objet. Par exemple, pour un chevalier du XIIIème siècle, un cheval, c'est une monture. Pour un hyppophile du XXIème, c'est un ami, un animal à part. Pour l'amateur compulsif des visites au PMU, c'est une source de revenus, un potentiel-fric. Etc... Pourtant, le noème est identique : l'animal cheval, quatre pattes, une crinière, une queue, des sabots etc... Mais la noèse des trois individus influencera l'image du noème qui leur apparaitra à la conscience.
Il me semble que c'est pareil pour Dieu. Dieu est un phénomène qui est «visé» par des consciences de sensibilité très différentes, il est donc normal que la perception du phénomène ne soit pas la même. La sensibilité du bouddhiste le pousse à considérer le noème Dieu dans sa noèse socio-culturelle, qui le poussera naturellement vers cette confession. De même, la sensibilité des premiers chrétiens, différentes de celle des tibétains, visiblement, les a poussé à «viser» Dieu à travers un autre filtre. Le noème est identique, mais la noèse est différente : l'image de Dieu qui apparait à la conscience des chrétiens est donc différente. De même avec les musulmans, et même entre chrétien, dans une moindre mesure (il existe une géographie du christianisme, ce n'est pas un hasard).

Donc non, je ne reproche pas aux croyants de croire, bien au contraire. Je leur reproche simplement de ne pas (parfois, je ne généralise pas) avoir assez d'ouverture d'esprit pour considérer la perception de Dieu comme relative, et donc également comme relatif le degré de Vérité qui se niche au cœur de chaque religion. Je suis juste étonné que certains soient visiblement persuadés qu'être chrétien revient à considérer que le christianisme possède le monopole de la Vérité, par exemple. Je suis persuadé que l'on peut très bien avoir une intime sensibilité catholique et être totalement conscient que cette sensibilité n'est pas du tout le gage d'avoir découvert l'unique voie d'accès à l'unique Vérité du monde. En gros, je me dis qu'être chrétien parce qu'on est conscient que c'est ce qui nous convient, et non pas être chrétien parce qu'on est persuadé qu'on est plus dans le vrai que les autres, ce ne doit pas être bien sorcier.
Mais ça ne revient pas du tout à penser, comme vous dites, que les cheminements spirituels sont vides. Je n'ai jamais dit que j'étais «persuadé de la vacuité de leur démarche». Je suis simplement persuadé de la vacuité d'un point de vue mutilant qui consiste à confondre nos affinités sensibles et la trace d'une Vérité plus scintillantes que chez le voisin. Surtout si on est bien conscient que la même intime conviction agite les entrailles du voisin et qu'il sera à jamais impossible de prouver que notre intime conviction vaut mieux que celles de ces chiens d'hérétiques enturbannés, par exemple, comme c'était la mode il y a quelques siècles. Je ne dis pas qu'il faut cesser de dire ce en quoi on croit, absolument pas. Je pense plutôt qu'il est bon de garder toujours niché dans un coin de son esprit le fait qu'on aurait pu être aussi intimement convaincu du contraire, en naissant à quelques milliers de kilomètres, par exemple. Une fois que l'on a conscience de cela, évidemment qu'on ne va pas cesser de se dire catholique ou bouddhiste, mais simplement considérer le voisin comme regardant peut-être dans la même direction que nous.

MrSonge
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 3369
Localisation : Suisse
Identité métaphysique : En chemin
Humeur : Humaine, trop humaine
Date d'inscription : 13/09/2010

Revenir en haut Aller en bas

L'agneau donné par Dieu sur l'autel - Page 3 Empty Re: L'agneau donné par Dieu sur l'autel

Message par _La plume Jeu 4 Nov 2010 - 7:19

Pourquoi parler d'intime conviction qui soit la meilleure au monde? Une intime conviction est une intime conviction, point. Si je pense que, éventuellement, je peux être dans l'erreur, que d'autres peuvent avoir plus raison que moi, alors ce n'est plus une intime conviction.

Ce qui revient à dire qu'on a tous l'intime conviction que les autres sont dans l'erreur ?

Mais serait-il pas plus raisonnable de penser que la Vérité absolue n'est pas accessible à l'homme et dès lors, chaque religion, chaque philosophie est une vérité relative, et relative à la diversité humaine.

_La plume
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 5987
Localisation : au sud du sud
Identité métaphysique : hérétique
Humeur : c'est selon avec qui
Date d'inscription : 17/07/2009

Revenir en haut Aller en bas

L'agneau donné par Dieu sur l'autel - Page 3 Empty Re: L'agneau donné par Dieu sur l'autel

Message par JO Jeu 4 Nov 2010 - 7:24

vérité partielle, valable ...partiellement !
JO
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22786
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

L'agneau donné par Dieu sur l'autel - Page 3 Empty Re: L'agneau donné par Dieu sur l'autel

Message par libremax Dim 7 Nov 2010 - 0:46

MrSonge a écrit:On peut être convaincu d'être témoin de la Vérité, sans pour autant être convaincu que la lunette par laquelle on regarde la Vérité est la seule qui fonctionne. Et c'est cela que je reproche à certains croyants : faire fi de la part de hasard qui oriente notre sensibilité religieuse.

Oui, bien sûr, évidemment, c'est à prendre en compte. La question culturelle doit être posée. Je remarque à cet égard comment la critique exégétique du Coran, par exemple, est déclarée interdite, et comment, le plus souvent, les religions comme l'hindouïsme, contrairement à ce que vous dites, me semble-t-il (mais je peux me tromper), éludent la question en avançant que leurs dieux émanent d'un principe supérieur et que ceux des autres religions en émanent de même.

Les religions avec lesquelles, finalement, cette question est la plus tendue sont celles qui partagent les mêmes enracinements historiques : le Judaïsme et l'Islam. Entre ces religions, le désaccord est encore plus incontournable. Les Juifs sont témoins comme les premiers chrétiens de la venue du Christ, mais ne le reçoivent pas. Il en est de même, finalement, pour les musulmans.
Il y a entre ces trois religions un désaccord profond, non seulement d'interprétation des mêmes évènements, mais de culture religieuse et spirituelle rendant totalement impossible le moindre éventuel accord possible sur leurs éléments fondateurs.
Mais, oserais-je dire, et alors?
Le chrétien que je suis, par exemple, est parfaitement conscient du peu de différences qui sépare ces trois religions, si on en reste à un plan relativement superficiel : Les trois vénèrent le Dieu de Moïse et Abraham, les trois attendent la venue glorieuse du Messie, annoncé par les prophètes d'Israël. Les trois adorent un seul Dieu Créateur, Qui appelle les Hommes à la Justice, la générosité, la foi. Il n'en demeure pas moins que j'ai les possibilités de rendre compte de ma foi, d'expliquer pourquoi je crois, de faire mon choix. Mon choix étant fait, qu'est-ce qui m'empêche de le défendre?
Certainement pas la critique historique des textes, ni l'éxégèse, ni la raison. Bien sûr, ce seront ces mêmes domaines qui fourniront les arguments des détracteurs du christianisme, mais l'affrontement est normal, je ne vais pas renier ce en quoi je crois uniquement parce que ce n'est pas partagé par d'autres.

J'ai un profond respect pour la sagesse juive et pour son témoignage de fidélité, j'ai un profond respect pour l'humilité de l'Islam devant le Dieu transcendant. Mais je prétends que ma foi va plus loin dans la relation à Dieu. Je sais fort bien que ce que je dis là ne concerne que le chrétien, je sais fort bien que le juif, le musulman, l'animiste, est très heureux de sa relation et s'en contente. Et je ne peux que le respecter. Mais j'aime Dieu, j'aime ce que ma foi apprend de Lui, et, comme chrétien, je ne peux que le partager : Ceci m'amène à prétendre qu'elle est reçue de la seule Vérité ; pas parce que je veux qu'on me croie, mais parce que, à un moment donné de sa vie, le Christ a envoyé ses disciples témoigner de lui dans le monde entier comme Chemin, Vérité et Vie. Je respecte ce qui, dans la formulation même de ma foi, et à l'origine même de celle-ci, pousse tout chrétien à parler de Vérité unique.

Il me semble que c'est pareil pour Dieu. Dieu est un phénomène qui est «visé» par des consciences de sensibilité très différentes, il est donc normal que la perception du phénomène ne soit pas la même. La sensibilité du bouddhiste le pousse à considérer le noème Dieu dans sa noèse socio-culturelle, qui le poussera naturellement vers cette confession. De même, la sensibilité des premiers chrétiens, différentes de celle des tibétains, visiblement, les a poussé à «viser» Dieu à travers un autre filtre. Le noème est identique, mais la noèse est différente : l'image de Dieu qui apparait à la conscience des chrétiens est donc différente. De même avec les musulmans, et même entre chrétien, dans une moindre mesure (il existe une géographie du christianisme, ce n'est pas un hasard).

L'accord que je trouve avec vous est que, quoi qu'il en soit, tout croyant doit être libre de choisir sa foi, et que nulle ne saurait être imposée. Mais cela s'arrête là. Dans ce respect absolu de la liberté de conscience, il me semble aujourd'hui inévitable que le christianisme parle de manière franche et sans concession. Au centre de l'affrontement entre les trois religions monothéistes, il y a par exemple la question de savoir si le Christ est ressuscité. Si on pose cet acte de foi, qui, c'est vrai, est influencé, on ne peut que parler de Vérité.
Cela na doit pas amener le chrétien à imposer sa foi, mais à dire ce qu'elle est : un idéal de vérité pour tous. Libre aux hommes d'accepter cet idéal, ou non !

En gros, je me dis qu'être chrétien parce qu'on est conscient que c'est ce qui nous convient, et non pas être chrétien parce qu'on est persuadé qu'on est plus dans le vrai que les autres, ce ne doit pas être bien sorcier.

Comprenez bien qu'il n'y a rien dans la démarche chrétienne qui soit orgueilleuse. Elle est dès le début, j'insiste, un témoignage de quelque chose qui s'est réellement passé, et donc, puisque ça s'est passé, doit être communiqué à tous dans le monde.
Les sceptiques ont beau se moquer, qui ne comprennent pas pourquoi les chrétiens veulent absolument soutenir que le Christ a bien existé, c'est sa nature. A son fondement, le christianisme est un message sur la manifestation historique de quelque chose d'inattendu, et de vrai.

En ce qui concerne les parcours spirituels, les attitudes à tenir devant le Divin, il me semble en revanche que le christianisme a tout intérêt à partager avec les autres religions ce qu'elles ont d'admirable. J'évoquais le judaisme et l'islam, mais on connaît aussi les rapprochements avec la contemplation des bouddhistes, et on pourrait parler de la communion avec la nature de certaines spiritualités, et tant d'autres.
Un énorme danger pour le chrétien est de se considérer sans reproche et près de Dieu, uniquement parce qu'il est chrétien. C'est exprimé explicitement dans les Evangiles eux-mêmes.
libremax
libremax
Aka Taulique

Masculin Nombre de messages : 5035
Identité métaphysique : catholique
Humeur : bonne, tiens!
Date d'inscription : 26/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum