Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE

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Message par Sebi le Mer 3 Nov 2010 - 19:12

Dialogue entre ALICE et SEBI exclusivement.

Bonjour/bonsoir,

Alice, si tu veux bien expliquer, tout est dans la question.

Ainsi, avec un peu de chance, il sera une lumière.
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Message par Alice le Jeu 4 Nov 2010 - 18:15

Bonjour Sebi,

Quelle est ma religion ?

Permets-moi de répondre en commençant par une autre question :
Le judaisme est-il une religion ?

L'acceptation "habituelle" de ce terme dans le cadre des religions monothéistes ne me convient pas, car le judaisme a un rapport à la Révélation fondamentalement différent de celui des deux autres grandes fois monothéistes que sont le Christianisme et l'Islam.

Donc, j'aurais plutôt tendance à formuler ta question - si tu n'y vois pas d'inconvénient de la manière suivante :
Sur quels enseignements sont basées la tradition qui est la mienne et ma foi personnelle dans le Créateur de toute chose ?

Si tu es d'accord avec cela, je commencerai par un commencement : te parler d'Avraham Avinou.
Abraham notre Père, le père de tous ceux qui refusent les impostures intellectuelles, l'idolatrie destructrice, les superstitions vaines.



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Message par Sebi le Jeu 4 Nov 2010 - 19:10

Ok, ok, c'est emballant. Je n'ai pas trop joué au boggle avec l'histoire d'Abraham, me suis arrêté à Babel dans la Genèse.

Je t'ai demandé ta religion, pas forcément ce qu'est le Judaïsme, même si j'aimerais comprendre la nuance qu'apporte à "Juive" le terme "orthopraxe" dans ton identité, affichée et évoquée dans ta réponse.

Je t'ai demandé ta religion, pas forcément quelle est ton identité, mais aussi éventuellement quelle est ta personnalité religieuse.

C'est que je l'ai pensé mon titre... blabla

Abraham est-il Père de tout le monde? De tous les Juifs? De certains seulement? Selon quelle acception de "Père"?
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Message par Alice le Jeu 4 Nov 2010 - 21:38

Comprendre ma personnalité religieuse (allons-y pour ce terme intermédiaire) ne peut à mon avis se faire qu'en comprenant l'enseignement qui l'a façonnée.

Avraham Avinou donc.
"Notre père", Avinou, c'est comme ça que nous le nommons chez les Juifs orthopraxes : surnom affectueux pour rappeler qu'il est pour nous le premier des modèles, le premier à avoir pris la route, à avoir commencé le chemin.
Le premier - non pas des juifs mais des Hommes - à "rencontrer" Dieu dans sa quête existentielle. Le premier à oser défier les adorateurs de divinités mortes, le premier à oser poser les questions qui dérangent, le premier à remettre en cause l'ordre établi.

Symbole par excellence de l'Humain en quête de sens, prêt à tout quitter pour exercer sa liberté de pensée.
Père de tout le monde ? Non, seulement comme je l'ai dit plus haut le père spirituel de tous ceux qui refusent les impostures intellectuelles, l'idolatrie destructrice, les superstitions vaines.

1.L’Éternel dit à Abram : Va-t-en de ton pays, de ta patrie, et de la maison de ton père, dans le pays que je te montrerai.
Genèse 12:1

L'histoire d'Abram, qui deviendra Abraham, commence par un départ, une acceptation de quitter le connu pour l'inconnu (la liberté est à ce prix, non ?).
Pourquoi Dieu choisit-il de parler à Abram ?
La loi orale juive à travers le midrash nous parle du cheminement intérieur d'Abram avant cet appel de Dieu :
Le père d'Abram, Terah, vendait des statues d'idoles en Chaldée. Un jour qu'Abram était encore enfant, il se retrouva seul dans le magasin de son père. S'étant rendu compte de l'absurdité de ce culte aux idoles, il voulu le démontrer à son père.
Il brisa toutes les idoles que le magasin contenait.

Au retour, on imagine l'état de son père voyant toutes les idoles à terre en milles morceaux.
- Mais qu'as-tu fait !?! crie-t-il à son fils.
- Je n'ai rien fait papa, ce sont les idoles qui se sont disputées : la plus grande d'entre elles a essayé de voler les offrandes déposées devant les plus petites et toutes les idoles ont commencé à se battre jusqu'au résultat que tu vois.
- Idiot ! Que racontes-tu là !? Comment veux-tu que des statues de bois se battent comme des êtres vivants !?!
- Mais si elles ne sont pas vivantes papa, pourquoi adores-tu des statues sans vie sorties du travail de tes mains ?

(Genèse Rabbah 38, Tanna Debei Eliyahou)

Voici une histoire parmi d'autres qui explique le cheminement d'Abram, qui l'amena à l'âge adulte à rejeter toutes les croyances polythéistes qui étaient la règle à son époque (une autre histoire raconte comment il arrive un jour à la conclusion que ni le soleil, ni la lune, ni aucun élément naturel n'est une "divinité" en soi, mais que tous ces éléments de la nature suivent un ordre préétabli, fonctionnent dans le cadre d'une organisation cosmique supérieur... (il devient une sorte de déiste avant l'heure en fait... début de son cheminement spirituel)

C'est parce que Abram se pose les bonnes questions et assume son questionnement que Dieu entre en relation avec lui, estimant l'Humain prêt à entrer dans une nouvelle phase spirituelle...

Abram, après plusieurs épreuves existentielles difficiles deviendra Abraham (la lettre Hé - symbole du Tétragramme - ajoutée à son nom transforme la signification de celui-ci : "Père d'une multitude de nations", en référence à tous les héritiers spirituels qui se réclameront de lui)

Abraham n'est pas encore juif, mais il est le premier par lequel commence l'alliance spirituelle entre les Hommes et Dieu, le premier à établir le contact si on veut.
Pour cela, il est vu par nous juifs, comme "notre père", celui qui sera à la source du peuple hébreu, à travers ses descendants qui préserveront et continueront à transmettre son enseignement.
Avraham - et sa femme Sarah (ne l'oublions pas, elle est son alter-ego féminin, elle qui ose mettre en doute les promesses de Dieu en riant), est le premier de nos Patriarches (et Matriarches), ces hommes et femmes qui furent à l'origine de la lignée des fils d'Israel et aussi à l'origine de son héritage spirituel.

Dans nos prières journalières, nous prions "le Dieu d'Avraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob", cela pour nous rappeler qu'Avraham fut le premier, suivi par son fils et son petit-fils qui transmirent et développèrent son enseignement, chacun à sa manière. (c'est pour cela qu'on répète "Dieu de..., Dieu de..., Dieu de...", pour nous apprendre que chaque patriarche développa une relation propre avec Dieu, chacun en fonction de sa personnalité, Avraham par sa bonté, Isaac par sa rigueur/esprit de justice et Jacob, synthèse des deux, par sa recherche de l'équilibre entre bonté et rigueur.

Quand je prie mon Dieu, ces trois piliers se rappellent à moi quotidiennement : Bonté (le début de tout), Justice (l'aboutissement de tout ?), "Justice bonne" (ou "Bonté juste"... le moyen)

...


Dernière édition par Alice le Jeu 4 Nov 2010 - 21:43, édité 1 fois (Raison : fôtes + ajouts)

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Message par Sebi le Ven 5 Nov 2010 - 17:31

Pour comprendre ta personnalité religieuse, il me faut te comprendre, comprendre ta manière d'expliquer ton identité et ta position par rapport à cette identité. Pour cerner ce que j'appelle ici ton identité, un livre, des phrases, un vêtement, un usage,... en seraient des expressions que je pourrais observer. Tout le monde n'a pas le même pull et chacun le porte à sa manière.

Jusqu'où peut-on être proche de Dieu? Où se situe la frontière? Le chemin va-t-il vers cette frontière? Vers une communion?

Le Dieu de celui avec un H, le Dieu d'I, le Dieu de J... Les regarder, ça en fait un peu des "Il", non? (sisi, HIJ en grand, heb je dat niet opgemerkt?) Cela n'en fait-il pas presque des idoles qui divisent et dénaturent? Comment savoir s'ils se sont tournés vers un point identique en parlant à leur "mon" en le nommant? Que raconte le Dieu de A? N'était-il pas là avant ceux-là selon une logique particulière? Est-il différent?

La « rencontre » de Dieu revêt un caractère plus exclusif que « l’éveil » à Dieu à mon sens. J’ai rencontré Abraham sur des pages, mais ça ne m’a pas forcément ouvert à lui, ce qui ne m'a pas empêché de m'éveiller.

Comment se pose le juste milieu entre le modèle et l’idole dès lors que sans Abraham, ni toi ni moi ne parlerions de son Dieu, mais qu’il est aussi plus apparent que Dieu, lui faisant de l’ombre avec sa personnalité, avec chacun de ses propos ?

Vu l'heure, je suppose que la réponse viendra sans doute après Shabbat.

Shalom Shabbat
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Message par Alice le Dim 7 Nov 2010 - 13:19

Bonjour Sebi,

Je vois que tu manies aussi l'humour ilibiadesque en mode "plat pays" (c'est Barty qui serait content ! lol! )

Jusqu'où peut-on être proche de Dieu? Où se situe la frontière? Le chemin va-t-il vers cette frontière? Vers une communion?

A la première question, je pourrais répondre "jusqu'à une certaine distance"... variable suivant la personne.
Certains se diront "contre Dieu", d'autres "contre, tout contre..." comme dirait l'autre.
La proximité touche à l'intime, et, comme dans une relation amoureuse, la "juste distance" n'est jamais figée. Une trop grande proximité visant à la communion absolue est la plupart du temps une illusion narcissique d'un des partenaires... la communion est souvent prétexte à ne pas laisser de place à l'Autre.

Où est la limite entre modèle et idole ?
L'adoration de l'idole est selon moi l'état zéro de la distance, qui annihile la Relation.

La Relation, tout est là.
C'est Tout dire sans rien dire me diras-tu.
Tu as raison. Et c'est en cela que le judaisme n'apporte pas de réponse dogmatique mais des propositions de questionnement.

Dans la plupart des synagogues, une phrase est inscrite sur le fronton de "l'armoire sainte" (l'armoire où sont entreposés les Livres de la Torah utilisés lors des offices, vers laquelle les fidèles se tournent lors des prières, située dans la direction de Jérusalem, Lieu du Lieu parmi les lieux). Cette phrase est une injonction et dit :

"Saches devant qui tu te tiens"

Ta réflexion dans ton message précédent est un tremplin pour expliquer cette injonction...

Comment savoir "Qui" est Dieu ? Vers qui le juif se tourne-t-il dans sa prière ?
Pour moi, cette phrase, bien plus que pour nous rappeler la sollennité de l'instant, est-là pour questionner le fidèle juif jusque dans sa prière :
Tu pries, mais sais-tu (te souviens-tu) vers qui tu pries ?
Comme un écho à notre prière au Dieu d'Avraham, au Dieu d'Isaac et au Dieu de Jacob, nous rappeler à notre relation personnelle à Dieu, nous sortir de la routine facile de la liturgie... un appel à l'éveil comme préalable à toute rencontre.

Avraham, Isaac, Jacob... ne font pas d'ombre à Dieu.
C'est vrai, le judaisme (et sa Torah) préfère parler des Hommes plutôt que de Dieu directement.
Car Dieu est par définition "inconnaissable". Mais alors, comment savoir qui Il est ? Comment savoir qui prier ?
En apprenant du comportement des Autres, de tous les autres, mais particulièrement de ceux qui se fourvoyèrent moins que le commun des mortels, de ceux qui sûrent le mieux dans leur relation se mettre au diapason divin, chacun dans son harmonie propre.

En sachant que la Relation (avec un grand R), renvoie à une infinité de facettes. Il n'y a pas "une bonne manière de faire", il y en a une multitude, et même si elles semblent parfois être en opposition, aucune n'est "meilleure" que l'autre, toute font partie de la partition.
Logique conjonctive au coeur du judaisme qui met en garde contre toute tentation disjonctive, contre toute tentative manichéenne de voir le monde en blanc ou noir.

Avraham, Isaac, Jacob et les autres nous apprennent, non pas comment prier leur Dieu, mais comment chacun de nous peut prier son Dieu.

Ce n'est pas pour rien non plus que la prière dans laquelle nous faisons référence au Dieu d'Avraham, au Dieu d'Isaac et au Dieu de Jacob, se nomme "Amida" - qui signifie "se tenir debout" et est la prière centrale de l'office.

Le juif qui prie ne se prosterne pas, il ne prie pas à genoux, mais debout devant son Dieu.
Etre debout devant Dieu, c'est s'affirmer comme sujet, ne pas se complaire dans une posture d'"écrasement" par la Toute-Puissance de la Présence divine.

Comment prier en effet, c'est-à-dire pour le judaisme, comment interpeler Dieu en entrant en nous-même, si on n'est pas capable de dépasser l'état de soumission totale où le Moi est écrasé par l'Autre ?
Le juif prie debout, pour se rappeler aussi que l'Humain est le partenaire de Dieu dans la Création, qu'il a un droit - un devoir ! - d'interpelation active.

Comprends-moi bien, je ne dis pas que le judaisme ne prône pas la "soumission à Dieu".
La pratique des mitsvoth est bien appelée un" joug", ce n'est pas pour rien. Simplement, il y a un temps pour tout : un temps pour être soumis à Dieu, pour s'effacer face à Lui, effacer notre propre personnalité/individualité, et un temps pour l'interpeler "d'égal à égal" (si j'ose dire), en sujet actif.


Dernière édition par Alice le Dim 7 Nov 2010 - 14:13, édité 2 fois (Raison : ajout)

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Message par Sebi le Mar 9 Nov 2010 - 17:25

Ne peut-on pas dire de presque tous les Juifs qui se sont tournés vers Dieu qu'ils ne pèsent pas bien lourd dans la mémoire par rapport à Dieu?

Abraham, Isaac ou Jacob sur les pages du Livre occupent de la place. Ils ne sont pas réduits plus que quoi que ce soit qui est posé dans des mots. Le Livre est-il toujours en cours de rédaction ou la Relation s'est-elle perdue "au profit" de Dieu et des Patriarches qui demeurent relativement égaux sur la page tandis que tous les autres n'y sont pas incorporés?

Faire de la place pour l'Autre n'implique-t-il pas d'en faire pour soi-même?

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Message par Alice le Jeu 11 Nov 2010 - 13:47

Salut Sebi,

Sebi a écrit:Ne peut-on pas dire de presque tous les Juifs qui se sont tournés vers Dieu qu'ils ne pèsent pas bien lourd dans la mémoire par rapport à Dieu?

Dans la mémoire de qui ?
N'oublie pas que le judaisme n'est pas qu'une "religion", Abraham, Isaac, Jacob... sont nos ancêtres. Au delà de la filiation spirituelle, nous les juifs, nous avons une filiation affective avec ces personnages bibliques. Je dis bien affective pour ne pas entrer dans le terrain scabreux et stérile du génétique.
Certains disent que ces personnages n'ont jamais existé, qu'historiquement même, le peuple hébreu n'a jamais existé, etc... Mon peuple, le peuple juif serait donc un peuple dont les racines n'auraient jamais existé, drôle de peuple n'est-ce pas ?
Mais en-deça des "faits historiques", il y a le lien, la mémoire affective qui a été transmise depuis des millénaires.
Dieu est Dieu. Indéfinissable, Dieu quoi. Laissons-le tranquille.
La Torah par contre, les personnages qu'on y rencontre, nous sont proches (certains diront qu'il s'agit d'archétypes psychologiques... ). Ce sont nos Pères, nos Mères, avec lesquels nous sommes reliés, par le lien de la tradition, transmise de génération en génération.
Il y a donc pour le juif un double lien avec la Torah et les Patriarches : le lien spirituel, porteur de sens spirituel (lien que n'importe qui qui lit le texte avec suffisamment d'ouverture d'esprit peut ressentir), et le lien "ancestral", porteur de sens affectif.

C'est ce qui fait l'unicité du peuple juif, son étrangeté, mais aussi la force de notre identité (qui explique en partie comment un petit peuple comme le nôtre a pu subsister à travers les pages et les civilisations jusqu'à aujourd'hui)


Abraham, Isaac ou Jacob sur les pages du Livre occupent de la place. Ils ne sont pas réduits plus que quoi que ce soit qui est posé dans des mots. Le Livre est-il toujours en cours de rédaction ou la Relation s'est-elle perdue "au profit" de Dieu et des Patriarches qui demeurent relativement égaux sur la page tandis que tous les autres n'y sont pas incorporés?

Faire de la place pour l'Autre n'implique-t-il pas d'en faire pour soi-même?



La Relation ne s'est jamais perdue, mais la distance a grandi, c'est certain. La Présence divine est "voilée" depuis longtemps, nous avons aujourd'hui une relation à Dieu beaucoup plus distante que celle que nos, ancêtres eurent par le passé. Un principe de la tradition juive est que les générations "baissent" en niveau spirituel depuis le Don de la Torah au Sinaï. Nous sommes plus loin de "La Source" que nos ancêtres le furent, et chaque générations s'en éloigne de plus en plus.
Cela ne signifie pas que la relation s'estompe, cela signifie que le travail que l'Humain doit faire pour se rapprocher de Dieu augmente de génération en génération : ce qui paraissait comme une évidence il y a 2000 ans doit être acquis par un travail sur soi-même (d'introspection, de réflexion, d'étude...) plus important que par le passé... avec un risque accru de se tromper, de se fourvoyer.
C'est pour cela aussi que la parole des Anciens a plus de poids dans la tradition juive au fur et à mesure qu'on recule dans le temps.

Quant au Livre, personne ne sait s'il est terminé. La tradition nous dit même que de nouvelles pages y seront écrites un jour, quand l'Homme sera prêt. Ce qui n'est pas le cas pour l'instant. Dans l'état actuel des choses, nous devons nous contenter des pages déjà existantes, chacun ayant la responsabilité d'écrire sa propre Torah (à savoir, de plonger dans le texte de la Torah, de s'en imbiber, de le "lire aux éclats", pour se le réapproprier et en faire sa Torah).

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Message par Sebi le Sam 13 Nov 2010 - 16:09

Salut Alice,

… dans la mémoire du monde… sur lequel Abraham et son Dieu pèsent plutôt lourd. Pour dire les choses autrement, tous les simples soldats morts au combat sont inconnus. Un nom seul sur une pierre ou une croix fait-il vivre une maison des vivants ?

Vous êtes un peuple déraciné. Abraham n’a pas végété, il y eut l’Exode, une destruction du temple, Israël, une deuxième destruction du temple, les évictions, la « Solution finale », Israël…et ça ne se passe pas bien pour l’instant.

Un oiseau m’a raconté qu’un jour, Abraham a dit : « That’s one small step for man … » quand il suivit l’invitation de son Dieu.

Ce qui tend à me faire penser qu’il n’était pas Hébreu, mais Anglais, avant la lettre, bien que je doute quelque peu de la fiabilité de cet oiseau. Cela le rend-il moins attachant ?

Tous les peuples sont déracinés, chacun à sa façon. Je ne connais rien de la langue que parlaient mes ancêtres, ne saurait la nommer plus loin que Flamand et Français…

Vous avez quand même une racine plus solide que beaucoup d’autres en ce monde, votre livre-maison, des vivants, qui un jour reçut un souffle de vie dans les narines. Ca se faisait en Egypte.

Imaginons qu’Abraham, Moïse, Jésus et « toute la clique » étaient en fait des chats sachant parler… et même vachement bien parler… Nous l’apprendrions maintenant, qu’il arrive à des chats de parler et qu’ils sont des guides qui nous sont imposés. Cela nous laisserait avec un édifice dont chaque pierre nous serait étrangère, malgré toute la familiarité dont ils ont su faire preuve avec notre humanité. Qu’en faire ?

Sortir au jour ?
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Message par Sebi le Sam 13 Nov 2010 - 22:04

Demande-le à Alice ou permets-toi de l'imaginer.
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Message par Alice le Dim 14 Nov 2010 - 13:43

Salut Sebi,

Le jour juif commence à la nuit...

Je t'ai parlé d'Avraham Avinou, Abraham notre père, laisse-moi maintenant te parler de Moshé Rabbeinou, Moïse notre maître (dans le sens d'enseignant s'entend).
Moshé, le plus grand des prophètes, et pourtant, nous ne l'appelons pas "Notre prophète" mais "notre maître", pour bien marquer la relation que nous privilégions avec lui, la relation par excellence au centre de toute la tradition juive, celle entre un enseignant et un élève.

Avraham représente le rapport individuel à Dieu, Moïse est celui qui accompagne la relation collective à Dieu.
Moïse, le leader improbable qui mènera les fils d'Israel vers la liberté, physique d'abord, puis spirituelle (car qu'est la liberté physique si l'objectif final n'est pas d'atteindre la liberté de l'esprit ?).

Moïse a donc cela de central qu'il est celui autour duquel la collectivité d'Israel se construit, et qui restera le modèle du leadership par excellence pour nous les juifs.

Le "leader" pour les juifs, n'est ni un guerrier, ni un "surhomme", ni un prophète, ni un "grand prêtre" d'ailleurs, mais un enseignant. Il s'agit là d'une grande distinction entre nous et les deux autres monothéismes...

Première caractéristique du peuple d'Israel.
Deuxième caractéristique : nous sommes sûrement le seul peuple au monde qui se forma et reçu sa Constitution (notre "livre-maison" comme tu dis, reçu au milieu de nulle part) avant même d'être une nation sur sa terre.
Le monde à l'envers.

Moïse est celui à partir duquel seront posé les fondements du judaisme, nos trois "pierres angulaires" si je peux parler ainsi, à savoir :

Le Peuple hébreu - la Torah - la Terre d'Israël

Le judaisme, c'est la conjonction de ces trois pôles, toute tentation de vouloir "favoriser" l'un de ces pôles aux dépends des autres est vaine, et l'histoire (et l'actualité) sont là pour nous le montrer selon moi :
Prétendre être juif en faisant l'abstraction de la Torah et/ou de la terre d'Israel, c'est couper ses racines et ses ailes. Une voie sans issue à moyen terme, celle de l'assimilation aux autres nations du monde.

Prétendre se consacrer uniquement à la Torah, c'est se laisser aller au rejet de l'Autre (le juif moins "religieux", "l'apicoïres", les non-juifs) et oublier que la Torah est faite pour prendre racine et fleurir sur la terre d'Israel et pas ailleurs. Dérive que certains "ultra-orthodoxes" ont pris depuis un certain temps...

Prétendre mettre la terre d'Israel au-dessus de tout, c'est se fourvoyer dans un nationalisme borné, laïque ou religieux, qui en réifiant la terre d'Israel en fait presque un objet d'idolatrie, foulant au pied la sainteté du lieu...

Et Dieu dans tout cela, il est où me demanderas-tu ?
Dieu, il est dans l'équilibre de ces trois pôles.

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Message par Sebi le Dim 14 Nov 2010 - 13:56

C'est un dialogue, s'il vous plait. Faites un sujet "commentaire sur ..." si vous voulez, mais j'apprécierais de pouvoir creuser un sujet en particulier, qui n'est pas "ce que chacun pense de".

La section est faite pour les dialogues sans interférences directes.

albino
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Message par Alice le Dim 14 Nov 2010 - 14:20

des interférences ? Où ça ? vieux

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Message par Sebi le Dim 14 Nov 2010 - 15:02

Salut Alice,

"Un peuple, l'objet d'un maître, un royaume" et on peut se dire : "Dieu est avec nous"? Que la révélation est survenue au milieu de nulle part? Que le problème a été traité dans sa Genèse?

L'Egypte n'était pas nulle part, pas plus que les royaumes de l'autre côté du désert où poussent les olives les plus convoitées du monde. Ce fut le royaume le plus avancé et le plus influent du monde pendant des millénaires. Une cohésion sociale assurée pendant si longtemps ne fut certainement pas menée par des tyrans uniquement.

Les Hébreux ont été rencontrés sur le mont Sinaï et les textes furent écrits en Hébreu, puis dans d'autres déclinaisons de l'écriture sumérienne, née là où se rencontrent le Tigre et l'Euphrate, environ là où Abraham quitta son "pays". Ta maison et celle de tes parents est une maison dans un pays qui n'est pas celui d'Abram. Tu fais vivre le pays d'Isaac et les Musulmans, celui d'Ismaël, tandis que je joue au boggle avec ce que je vois au travers des traductions, qui "débutèrent" avec Jésus dans le parcours de ce pays.

Je me dis qu'il y a peut-être plus dans le livre que dans la tête de ceux qui comprennent l'Hébreu, par moments. L'Egypte s'approvisionnait en or, bois résineux et pierres précieuses notamment en remontant le Nil, Bleu qui remonte vers Cush et Blanc qui remonte vers "Havila"?

Dans ta maison, tu cultives un jardin où tu as été posée. Mais il y avait avant des pays et des gens. Ils se prirent un coup de hache quand les laboureurs se levèrent contre eux au champ.









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Message par Sebi le Lun 15 Nov 2010 - 12:12

Ceci pour dire que l'Hébreu est la langue du texte, pas celle de tous les "enseignants", selon moi. Je pense qu'il y eut une souche africaine, puis que quand Amenhotep (1 à 3, voire Akhenaton) ont réétabli les frontières de l'Egypte plus au sud, cette racine africaine a à nouveau germé, engendrant l'Exode. Puis le temps passa et les Hébreux finirent par écrire le texte, dont la lecture engendra une conception erronnée du parcours...

Tout autant qu'il est probable que quand les humains se mirent à conter les faits et gestes de leurs ancêtres, ils inventèrent rapidement un "début", le texte lui-même a à mon sens généré un "début" et la plupart des traditions du monde ont leur "an zéro" figé par un livre...

Chaque livre en ce sens est un tueur de souffle, un tueur de paroles, car il leur donne forme tout en le faisant "au milieu de nulle part", figeant soudain des termes qui seront utilisés tandis qu'ils ne correspondent pas forcément à ceux utilisés par les intervenants de la situation décrite... "un coup de hache"

D'où l'idée d'une filiation purement intellectuelle et spirituelle entre des gens d'origine diverses qui, malheureusement pour leurs souvenirs, si paradoxal que cela puisse sembler, ont oublié à cause du livre, de ses formes, de sa tradition...

"Les mots ont perdu leur sens"

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Message par Sebi le Lun 15 Nov 2010 - 13:26

Ca nous fait une belle jambe interroge

Quelqu'un d'autre pourrait nous dire le temps qu'il fera demain ou ce qu'il a mangé à midi?

En un an et demi, je n'ai quasiment rien appris du Judaïsme dans les discussions sur le forum car les "débats" dévient toujours. Pour une fois, j'ai l'occasion d'apprendre des choses pertinentes et il semble difficile de se faire respecter.

Trouvez-vous votre propre Juif albino

Ou alors, créez un autre sujet, svp...
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Message par Alice le Lun 15 Nov 2010 - 15:05

On pourrait peut-être organiser une rencontre entre ceux qui demandent qu'on réponde à une question qu'ils n'ont pas posée, et ceux qui répondent à une question qu'on ne leur a pas posée ? lol!

Je ne t'oublie pas Sebi, mais j'ai du lait sur le feu aujourd'hui...

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Message par Magnus le Lun 15 Nov 2010 - 16:22

Modération :

Merci de lire cette annonce avant de poster dans ce forum :
https://www.forum-metaphysique.com/discussion-approfondie-f48/regles-a-lire-absolument-avant-de-poster-t756.htm

Dans cette section, le dialogue est réservé uniquement et exclusivement entre 2 personnes, en l'occurence ici SEBI et ALICE.

Lorsque vous avez trouvé un interlocuteur dans ce forum, il est donc impératif d'indiquer dans le titre du sujet : "Dialogue entre Untel et Untel".
J'ai donc modifié le titre en conséquence.

_________________
Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
(Jean Anouilh)

*****************
Salut Invité. Quelle est ta religion? Dialogue entre SEBI et ALICE 000410Si tu n'y as pas encore participé, je t'invite ici à un sondage sur la dépénalisation de l'euthanasie.
Pour visiter notre site interactif, clique sur le bouton web de mon profil ou sur la page d'accueil.
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Message par Alice le Mer 17 Nov 2010 - 13:35

Salut Sebi,

L'Egypte n'était pas nulle part, pas plus que les royaumes de l'autre côté du désert où poussent les olives les plus convoitées du monde. Ce fut le royaume le plus avancé et le plus influent du monde pendant des millénaires. Une cohésion sociale assurée pendant si longtemps ne fut certainement pas menée par des tyrans uniquement.

Le milieu de nulle part, c'est le désert, le "MiDBaR" où fut donnée la Torah. Lieu de solitude, inhospitalier, stérile que personne ne revendique en général. L'antithèse de "la vie"
Mais ce mot MiDBaR contient la racine DaVaR, qui signifie en hébreu la chose ou... la parole.
Ce n'est pas anodin. Le lieu de silence par excellence qui est/devient lieu de parole.

La grandeur de l'Egypte n'est pas niée par la Torah, au contraire, on en parle souvent. Mais de quelle grandeur s'agit-il ?
En quoi l'Egypte fut-elle une "grande civilisation" ? Ou plutôt : à quoi reconnaît-on la grandeur d'une civilisation ? A la taille de ses pyramides ? à la beauté de ses Temples ? A ses conquêtes géographiques ? A ses richesses ? A sa zone d'influence ?
Non point. Du moins c'est ce qu'essaie de nous dire la Torah.
La grandeur de l'Egypte découlait d'un système d'asservissement de l'Humain, asservissement physique - à travers l'esclavage, mais aussi et surtout asservissement spirituel. C'est pour cela que l'exode était nécessaire, est nécessaire. Et que la première destination de celui-ci est le désert. Faire le vide, se débarrasser de toutes les illusions matérialistes qui font de l'Humain un esclave, qui ferme son esprit à l'Autre et à lui-même, qui bouche son horizon par des illusions dorées, des coquilles vides.

ô, ils y en eu beaucoup qui râlèrent dans les rangs, quand ils se rendirent compte qu'ils se retrouvaient en plein désert, au milieu de nulle part, sans certitudes, sans savoir de quoi subsister... car la servitude est confortable pour l'Humain qui préférera toujours le tyran qui lui promet la "sécurité", la certitude de son sort (fut-il miséreux) plutôt que la liberté.
La libération physique était un préalable nécessaire mais non suffisant, l'étape de la libération de l'esprit devait suivre, et cela ne pouvait se faire qu'au milieu d'un "lieu de parole", le désert.

Soit dit en passant, que reste-il de la grandeur de l'Egypte ? Où sont ces Egyptiens "influents" et "avancés" ? Qu'ont-ils légués à l'Humanité qui l'aide à progresser aujourd'hui ?

Les Hébreux ont été rencontrés sur le mont Sinaï et les textes furent écrits en Hébreu, puis dans d'autres déclinaisons de l'écriture sumérienne, née là où se rencontrent le Tigre et l'Euphrate, environ là où Abraham quitta son "pays". Ta maison et celle de tes parents est une maison dans un pays qui n'est pas celui d'Abram

La langue sumérienne est antérieure à l'hébreu... et bien sûr que la "maison des bnei Israel" n'est pas celle d'où parti Abram !
Avraham est "le passeur" par excellence, l'Ivri, celui qui est en mouvement, qui passe "de l'autre côté".
Notre patriarche n'est pas un ancêtre "statique", sédentaire spirituel, mais un "nomade spirituel" qui s'arrache justement à ses racines pour les replanter ailleurs, dans une terre fertile, où la "source de vie" (une autre appelation de la Torah) pourra le faire fructifier.
L'exil en Egypte fait partie de la maturation nécessaire - même si douloureuse - préalable à l'Alliance collective, préalable à la plantation des racines dans une "nouvelle terre".
Bien sûre que cette terre était habitée par d'autres, (personne ne le nie), tout comme 90% des terres occupées un jour suite à des migrations ou conquêtes humaines l'étaient.
Oui, il y eu conquête, mais avoue que le peuple hébreu fut somme toute bien peu ambitieux de ce côté, par rapport aux autres peuples/civilisations... Le but n'était pas la conquête en elle-même, l'acquisition territoriale, le but était d'aller là où Dieu avait dit d'aller (pourquoi ? c'est une autre histoire...)

Chaque livre en ce sens est un tueur de souffle, un tueur de paroles, car il leur donne forme tout en le faisant "au milieu de nulle part", figeant soudain des termes qui seront utilisés tandis qu'ils ne correspondent pas forcément à ceux utilisés par les intervenants de la situation décrite... "un coup de hache"
Fixer un cadre n'est pas figer... peux-tu imaginer le "Livre-maison" comme une tente, possédant montants, attaches, toile, crampons... mais transposable facilement d'un endroit à l'autre.
Ce qui compte ici pour déterminer l'aspect figé ou non, c'est ce qu'en fait le possesseur de la tente, pas la tente elle-même.
La Torah ne se veut pas "tueur de parole", au contraire.

Je ne le dirai jamais assez : pour les juifs, la Torah, ce n'est pas que le texte écrit de la Bible. C'est la Torah écrite et la Torah orale (Torah shebikhtav ve Torah sheb'alpeh - Enseignement qui est écrit et Enseignement qui est "dans la bouche")

La loi orale et sa transmission, qui ne peut se faire que dans une relation dynamique entre personnes - un enseignant et un apprenant, voire même deux apprenants - est au centre de la civilisation juive. Cette relation dynamique, basée sur un renouvellement perpétuel à travers l'étude et le dialogue, est et sera toujours l'idéal du judaisme "rabbinique". Même si à son tour, la loi orale fut mise par écrit à une époque de persécution physique et spirituelle, car les Sages y virent la seule solution pour continuer à perpétuer la transmission, l'étude de cette loi, la compréhension de ces commentaires, la discussion des arguments des uns et des autres perpétue la dynamique. Alors oui, le cadre est plus restreint, et certains étudiants se complaisent dans la "répétition" aux dépends du 'hidoush, le renouvellement de la compréhension du texte, mais l'idéal n'a pas varié, le mouvement est toujours là. Plus subtile, voilé comme l'est la présence divine, mais le texte ne vit pas sans lui. Sans lui, le texte est inintelligible.

As-tu déjà jeté un coup d'oeil sur une page du Talmud Sebi ?

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Message par Sebi le Mer 17 Nov 2010 - 18:25

Asservissement de l'humain? Je ne suis pas sûr que l'Egypte ait eu beaucoup plus d'esclaves qu'il n'y eut d'Africains déportés par les Juifs, les Chrétiens et les Musulmans...

Ensuite, l'esclavage n'est pas une pratique uniforme. Les esclaves à Rome étaient à mon sens en général beaucoup mieux traités que ne le sont aujourd'hui les esclaves du salariat qui travaillent dans des "sweat-shops". A Rome, on soignait un esclave malade, pour ne pas le perdre et il était rare qu'ils soient tués, vu qu'il fallait le faire et que le lien mobilier impliquait dans l'esprit du propriétaire une perte, pas seulement "une place à remplir".

La Torah le dit clairement, les esclaves Juifs en Egypte avaient des terres et du bétail (dont les premiers-nés ne furent pas frappés...). Il y eut des formes pires d'esclavage...

En outre, d'après la datation de la Torah, l'époque de l'Exode est environ celle du règne d'Amenhotep (1 à 4, le 4è étant Akhenaton). Ces pharaons étaient des souverains éclairés, qui rétablirent des frontières perdues (ce qui est surtout important du point de vue de la régénération de l'inconscient collectif... d'origine africaine selon moi, d'ailleurs les premiers pharaons et de nombreuses divinités anciennes étaient négroïdes). Ils firent d'importants investissements publics (et pas dans l'armement uniquement), ce qui démontre une démarche plutôt "sociale". L'un d'eux épousa même une femme du peuple... Dieu-sur-la-terre épousa une plébéienne... Révoltant?

Ensuite vint Akhenaton, monothéiste, invitant à la rupture avec la tradition spirituelle et artistique notamment, qui publia le premier journal de l'histoire... Nanmého... Ils lisaient le "Metro" il y a plus de 3000 ans et tu voudrais les traiter d'arriérés?

Ceci dit, le successeur officiel d'Akhenaton ("l'horizon d'Aton") fut Toutankhamon. De nouveau dans son nom s'imposait l'Amon, le "Dieu caché", préféré à l'Aton, symbole de l'hérésie amarnienne.

Akhenaton déclara une terre, Tel-el-Amarna (nom arabe), "vierge de Dieu"... Un désert dans lequel se firent des tablettes d'argile, la matière utilisée pour faire un Adam, qui eut des fils et des filles avant de mourir, 930 ans plus tard d'après certains... Près du Sinaï? Demande-je.

Ca ne t'intrigue pas que Pharaon ait été réduit à "Pharaon"? Moïse s'appelait Moïse. Aaron s'appellait Aaron. "Pharaon" par contre reste indéfini. Qui d'autre est indéfini dans la Torah?

Pharaon almighty albino

======================================================================

Tyrannie il y avait sur l'Egypte, c'est clair. Les anciens n'allaient pas parler de tyrannie si c'était totalement faux, pas sans faire rigoler les personnages aux propos de Dieu ou un truc du style...

La véritable rupture avec l'Egypte ne fut pas spirituelle à proprement parler à mon sens dès lors que j'envisage que les "piliers" du Judaïsme ont vu le jour en amont du Nil, avant de tomber dans la nuit, puis ils furent le coeur de l'Egypte à ses premières heures, avant de tomber dans la nuit et seulement alors vint l'Exode, un levant.

L'Egypte était une maison de servitude à cause de son écriture... d'images taillées.

Changer la signification d'un texte écrit en hiéroglyphes me semble plus aisé que changer la signification d'un texte qui reproduit la parole. En outre, je peux jongler avec tout l'univers intellectuel égyptien au moyen d'une quarantaine de caractères environ, ainsi qu'avec le reste de la Création. Leur système d'écriture impliquait de multiplier sans cesse les symboles pour représenter les nouveaux objets et concepts. Ce fait engendrait une "limite vers l'infini" des caractères, appelée à décourager et rendre plus exclusive la maîtrise de l'écriture. Des alternatives à ceux-ci furent développés, mais sans recevoir la considération des hiéroglyphes.

Partant du principe que les premiers-nés travaillent la terre comme moi en ce moment, il suffisait à l'époque, d'autant plus à mesure qu'avançait le temps et le progrès, d'une razzia sur les premiers-nés pour clôturer, jusqu'au jour d'une réminiscence, de nombreux débats sur l'Histoire et les récits des anciens égyptiens.

"Le Nil fut chargé de sang"... ne serait-ce pas la fin de ce livre qui finirait sur une guerre civile impliquant des bêtes sauvages venues de l'étranger, laissant les égyptiens mourants et leur bétail épuisé, de nombreux citoyens se promenant sur les berges, gobant tout ce qui passait en faisant de petits bonds tant ils étaient désemparés?

L'écriture hiéroglyphique faisait jaillir sans doute trop d'identité dans l'Egypte. C'est la forme de tyrannie la plus subtile qui pesa sur l'Egypte. "Chaise" te laisse imaginer la chaise que tu veux, pas un dessin de chaise. Incontestablement, le maître des images en Egypte la tenait de haut en bas, de gauche à droite et d'avant en après.

Je pense que l'Exode a effectivement traîné une quarantaine d'années, le temps d'essayer de compiler les savoir pour les faire passer au-delà, dans l'arche, comme c'est écrit d'après la version boggle.

Imagine le poids d'une controverse sur le mode d'écriture... Une quête de l'expression de la personnalité, comme celle que fit mener Akhenaton aux artistes égyptiens. C'est bien joli, mais quand le pays tourne à un certain régime depuis des milliers d'années, refaire entièrement la face à l'Egypte, à ses traditions, à son histoire, ce n'était pas censé... A moins de partir dans le désert, armé de beaucoup de foi dans le pari d'une plus douce limite à l'esprit studieux?

La première confrontation de l'Egypte, le meurtre d'Osiris par son frère Seth, impliqua un découpage du corps en morceaux. Tout système d'écriture découpe les pensées en petits morceaux... La question était peut-être plus vieille que l'on ne pourrait le penser. L'Egypte fut faite tandis qu'il manquait un morceau, le pénis, dévoré par un crocodile. Isis insuffla une respiration de vie à Osiris et il devint un instant capable de la "connaître".

=======================================================================================

Où est passée cette Egypte? Dans ses écrits... que plus personne ne sut lire pendant des millénaires. Les phonétiques juifs sont partis, les phonétiques arabes sont venus et ce fut fini... pour un temps, une autre arche à trois étages avec une ouverture vers le ciel I love you

==========================================================================================

Abram symbolise à mon sens entre autres une langue, qu'il "quitte" en la déracinant, pour l'emmener ici et là et confronter les étrangers. Les Apirous ("Poussiéreux", encore une matière dont fut fait l'homme) étaient répartis d'Egypte à Babylone, pas très loin de l'Arabie Saoudite aussi du coup. Je me dis qu'il y eut une page dans leur langue, entre l'Egypte et la dernière rédaction de l'ouvrage, qu'ils étaient un peuple de nomades, de bergers... et que leur histoire a été tuée, par les agriculteurs.

Une langue a des enfants à tout âge, que l'on trouve ça marrant ou pas.

Tel que je l'imagine, la destruction du temple représente une perte littéraire. Le premier temple était une bibliothèque, dans un petit village, d'où l'absence de trace de Jerusalem comme une grande ville avant Salomon environ. Les nomades, contrairement aux agriculteurs (dont une partie débarqua de Babylone où elle avait été "emprisonnée"), n'avaient à mon sens pas l'habitude de conserver des manuscrits. Ils étaient tous dans le temple, où les voyageurs compilaient la manne ramenée du désert, qui fut détruit.

Les Hébreux avaient-ils déjà pris le dessus sur le plan intellectuel parmi ceux qui quittèrent l'Egypte, imposant par là leur langue sur la rédaction? Les Romains parlaient Grec et les savants aujourd'hui parlent Anglais. Y eut-il un arrivage important qui avait développé l'Hébreu écrit et la kabbale, dans un environnement qui était un haut lieu de la politique et de la diplomatie, pas du tout un "village de bergers cultivant un héritage"?

Et, tout d'un coup, poser un pilier prit une nouvelle signification, une signification d'agriculteur, qui pose des limites par terre pour montrer l'espace de son champ?

Un temple de bergers devint un temple d'agriculteur, qui fut détruit tandis que les Juifs devinrent errants sur la terre, suivant les rabbins-bergers. Est-ce cela qu'on appelle la justice divine ou est-ce un retour du refoulé? dubitatif

Puis il arriva aussi plus tard qu'un orateur fasse brûler des oeuvres de premier-né, menant le troupeau, que vous soyez bannis plus fort que jamais et que l'on voie de nouveau des champs en Palestine. La justice des humains? Le jour où l'on se demande si mener le troupeau et amener des premiers-nés au feu n'est pas le genre d'actes qui font se lever les laboureurs sur leur propre terrain?

==================================================================================

La Torah n'est pas un tueur de paroles. Tu vois ci-dessus les cieux qui m'entourent, que je rend secs pour les mettre en face de la mer d'histoires, quelque peu imprégnées de salines convictions, qui t'ont bercées.

Une réalité, des théories.

Une phrase, des prononciations.

Un mot, des connotations.

La terre et les cieux.

Si Dieu a créé la vie, pourquoi n'a-t-il pas créé l'eau? Il n'a même pas de contact avec celle-ci, sur laquelle sont esprit plane, tandis que les ténèbres sont sur l'abysse.

Le Texte est ouvert car son auteur n'est pas la lumière et ne sait que la nommer "jour".
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Message par Sebi le Mer 17 Nov 2010 - 19:14

Je n'ai rien lu du Talmud. J'ai entendu parler de certains passages, parfumés chaque fois différemment.

Une idée que j'ai retenue : "Quand l'ange reçut l'ordre d'avaler les eaux pour former la mer, il demanda s'il devait ne prendre que les eaux de son domaine. Et Dieu le rejeta et le tua"

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Message par Alice le Dim 21 Nov 2010 - 14:01

Salut Sebi,
Sebi a écrit:Asservissement de l'humain? Je ne suis pas sûr que l'Egypte ait eu beaucoup plus d'esclaves qu'il n'y eut d'Africains déportés par les Juifs, les Chrétiens et les Musulmans...

La différence, c'est que le projet de civilisation égyptien était basé sur l'esclavage et/ou en tout cas, un système d'asservissement à une tyrannie éclairée, système sans lequel cette civilisation n'aurait pu s'épanouir et avoir la sphère d'influence qu'elle eu...
Les esclavagistes juifs le furent à titre privé, en vue d'enrichissement personnel dans le cadre d'un système mis en place par les civilisations chrétiennes, musulmanes... et africaines, en un temps où l'humain pouvait avoir valeur de simple marchandise (voir système du commerce triangulaire)

Ensuite, l'esclavage n'est pas une pratique uniforme. Les esclaves à Rome étaient à mon sens en général beaucoup mieux traités que ne le sont aujourd'hui les esclaves du salariat qui travaillent dans des "sweat-shops". A Rome, on soignait un esclave malade, pour ne pas le perdre et il était rare qu'ils soient tués, vu qu'il fallait le faire et que le lien mobilier impliquait dans l'esprit du propriétaire une perte, pas seulement "une place à remplir".
Tout comme la Torah admet le principe de l'esclavage, mais dans une optique bien plus "humaine", à savoir : l'esclave est et reste un être humain et n'est à aucun moment considéré comme un "objet". Etre esclave est un "statut" encadré par des règles, des droits et devoirs pour l'esclave comme pour son maître.
Je sais, ça fait bondir au plafond de parler comme cela, vu les "standards moraux" actuels... mais comme tu le dis, un des standards actuel, c'est aussi l'hypocrisie, voilée dans la parure des bien-pensants. Quand on gratte le verni, c'est beaucoup plus moche que ce qu'on veut nous faire croire.

La Torah est un enseignement pragmatique, elle prend l'Homme et la société
humaine comme ils sont : imparfaits, soumis au désir de pouvoir, aux pulsions égoistes. Le but n'est pas alors d'imposer au monde une vision "bisounours" des choses, un "paradis sur terre" où chaque Homme serait un "saint". Non, le but est de cadrer ces pulsions, de mettre des limites à cette dynamique égocentrique, pour réduire leur influence et permettre ainsi à tout ce que l'Homme peut avoir de Bon en lui de s'exprimer, de se développer.
Donner une chance au Bien de grandir en limitant l'espace d'expression du Mal en quelque sorte.

La Torah le dit clairement, les esclaves Juifs en Egypte avaient des terres et du bétail (dont les premiers-nés ne furent pas frappés...). Il y eut des formes pires d'esclavage...
Oui, c'est bien pour cela que je précisais que l'asservissement n'était pas que physique, mais aussi et surtout spirituel : les hébreux s'embourbaient de plus en plus dans l'assimiliation aux valeurs égyptiennes, y trouvant un confort rassurant (les tyrannies jouent la dessus : tant qu'on voit qu'il y a toujours dans la société un plus mal loti que soi, on a plus tendance à fermer sa gueule et à justifier le malheur des autres en leur y attribuant une responsabilité intrinsèque...)

Ensuite vint Akhenaton, monothéiste, invitant à la rupture avec la tradition spirituelle et artistique notamment, qui publia le premier journal de l'histoire... Nanmého... Ils lisaient le "Metro" il y a plus de 3000 ans et tu voudrais les traiter d'arriérés?
Qui a traité les Egyptiens d'arriérés ? Pas moi. Je posais juste la question de savoir ce que cette "grande" civilisation avait finalement légué de positif au monde actuel, si ce n'est des pyramides bien lucratives pour les sirènes touristiques ? Marchons-nous comme des Egyptiens ?

Akhenaton déclara une terre, Tel-el-Amarna (nom arabe), "vierge de Dieu"... Un désert dans lequel se firent des tablettes d'argile, la matière utilisée pour faire un Adam, qui eut des fils et des filles avant de mourir, 930 ans plus tard d'après certains... Près du Sinaï? Demande-je.

Entre Thèbes et Memphis plutôt, non ? La religion d'Akhenaton est une monolatrie, aux contours intéressants certes, mais à l'horizon bouché par un dieu trop voyant. On voit le résultat. Sexy pour les ados en mal de mystère, beaucoup plus sexy que la rigueur intellectuelle dépouillée proposée par le Dieu de la Torah.

Ca ne t'intrigue pas que Pharaon ait été réduit à "Pharaon"? Moïse s'appelait Moïse. Aaron s'appellait Aaron. "Pharaon" par contre reste indéfini. Qui d'autre est indéfini dans la Torah?
Non. Car c'est l'institution qu'il représente plutôt que sa personnalité qui importe dans la Torah. Quelle idéologie, quelle conception du monde se cache derrière le titre (rendant la personnalité secondaire) ?
On dit "Pharaon" comme on dirait "Führer", "Duce", "Petit père des peuples", etc...

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Message par Alice le Dim 21 Nov 2010 - 14:25

L'Egypte était une maison de servitude à cause de son écriture... d'images taillées.

Changer la signification d'un texte écrit en hiéroglyphes me semble plus aisé que changer la signification d'un texte qui reproduit la parole. En outre, je peux jongler avec tout l'univers intellectuel égyptien au moyen d'une quarantaine de caractères environ, ainsi qu'avec le reste de la Création. Leur système d'écriture impliquait de multiplier sans cesse les symboles pour représenter les nouveaux objets et concepts. Ce fait engendrait une "limite vers l'infini" des caractères, appelée à décourager et rendre plus exclusive la maîtrise de l'écriture. Des alternatives à ceux-ci furent développés, mais sans recevoir la considération des hiéroglyphes.

Les hiéroglyphes ont encore de beaux jours devant eux, c'est clair, surtout pour chatouiller les neurones des orientalistes.
Mais cette ouverture de l'écriture que tu sembles apprécier si j'ai bien compris tes propos, sais-tu qu'elle est à la base de l'alphabeth hébraique ?
Sais-tu que la Torah est écrite sans ponctuation, sans voyelle, sans espaces entre les mots ? Le Texte serait même, d'après la tradition, une combinaison du Nom de Dieu, et aurait plusieurs grilles de lecture possibles. La tradition nous en a transmise une, les autres sont là, devant nos yeux, même si nous ne savons pas voir.
La lettre hébraique, le plus petit élément du mot, de la phrase, de la pensée hébraique, peut elle même être analysée, décomposée en plus petites "unités", offrant ainsi un champ de réflexion "éclaté". A la fois idéogramme, et morphème (sans parler du sens numérique), ce qui devrait être la plus simple partie d'un Tout en est en fait la plus complexe, porte ouverte sur l'Infini...

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Message par Alice le Dim 21 Nov 2010 - 14:29

Si Dieu a créé la vie, pourquoi n'a-t-il pas créé l'eau? Il n'a même pas de contact avec celle-ci, sur laquelle sont esprit plane, tandis que les ténèbres sont sur l'abysse.

Le Texte est ouvert car son auteur n'est pas la lumière et ne sait que la nommer "jour"..
En voilà une question qu'elle est bonne ! (et joliment dite en plus).
Je dois y réfléchir... dubitatif

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Message par Sebi le Dim 21 Nov 2010 - 23:05

Salut Alice,

L'écriture hébraïque est très clairement aussi opposée au système d'écriture égyptien que le sont les calendriers de chacun.

L'Hébreu multiplie le nombre de significations de chaque association de symboles, du fait de ses limites dans la transcription du discours. Si l'on retirait toutes les voyelles de mon texte pour ensuite combiner les consonnes avec de nouvelles voyelles, ça donnerait peut-être une recette de tarte au chou...

Le marchand de toges égyptien par contre avait sur son enseigne une image de toge et dans son magasin, des toges comme sur l'image. Quand il remplaçait son enseigne ou la repeignait, il retapait le hiéroglyphe ressemblant aux toges dans son magasin et les toges de ce modèle fleurissaient... Si aujourd'hui je vois "toges" sur une enseigne, je ne puis me plaindre auprès du marchand de ne pas trouver la toge que j'imaginais pouvoir trouver...

Il parait qu'un lecteur a tendance à ne lire qu'en reconnaissant les mots, leur forme globale, ce qui dans un texte en Hébreu sans ponctuation, fut-elle un espace, est sans doute impossible, sans que le lecteur ne soit habitué à une respiration. Les particularités de cet alphabet font qu'il permet de donner plus de poids à chaque lettre.

Beaucoup de gens ne s'apercevraient pas, sans emphase, de l'utilisation d'un terme comme "ethiquette" dans un texte en Français, alors que la nuance stimule la prise de conscience d'une connotation inhabituelle à un terme.

Même au travers des traductions, dès que l'on se penche sur les traductions possibles des termes et des noms propres, le poids de chaque volute se fait sentir. Le choix même des termes des traductions a vraiment un impact énorme sur les chemins qui s'ouvrent et se ferment dans les ellipses que l'on peut trouver abondamment dans ce que je connais du texte.
Sebi
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