Un athée croit que Dieu n'existe pas = croyance

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Message par Bulle le Mar 11 Jan 2011 - 19:10

SkyD a écrit:Il s'agit bien donc d'un système subjectif (parmi d'autres) d'appréhension de la réalité, rien de plus.
De quelle "réalité" parles-tu ?

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Message par _Coeur de Loi le Mar 11 Jan 2011 - 19:34

De la réalité réelle.

Pas la fausse, la vraie.
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Message par Lila le Mar 11 Jan 2011 - 20:25

dan 26 a écrit:
JO a écrit:"L'ennemi de la vérité n'est pas la remise en question ou l'existence d'opinions contradictoires, mais l'imposition coercitive d'une vérité, la seule qui soit. " Elie Ebidia
Mais , non de non vous n'avez pas encore compris qu'il n'y a aucune vérité dans ce domaine , cela se saurait!!
amicalement .
tu n'as pas compris la phrase de JO: tu seras d'accord avec ce qu'elle dit. Allez: LIS !!!

Tous les mots se trouvent au dictionnaire. Wink

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Message par FightClub le Mar 11 Jan 2011 - 21:37

Je pense qu on a sans doute du donner une réponse cohérente à ce débat.
Définition de l'athéisme :
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit, contrairement, par exemple, au déisme, au théisme et au panthéisme qui soutiennent ces existences, ou à l’agnosticisme qui considère qu’on ne peut répondre à ces questions. C'est une position philosophique que l'on peut formuler ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent Dieu.
Un athée ne croit pas en dieu mais ça ne l’empêche pas de croire.
La croyance n est pas spécifique à un ou des dieux.

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Message par Lila le Mar 11 Jan 2011 - 22:55

le débat se tranche par les définitions du dictionnaire.

Croyant = adepte d'une religion.

Les athées ne sont donc pas des "croyants".

Par contre, en affirmant qu'il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent Dieu il "considèrent comme vrai", donc CROIENT en quelque chose d'indémontrable.

Comme les deux positions sont impossibles à prouver, la seule position logique est l'agnosticisme.

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Message par SkyD le Mar 11 Jan 2011 - 23:11

Bulle a écrit:
SkyD a écrit:Il s'agit bien donc d'un système subjectif (parmi d'autres) d'appréhension de la réalité, rien de plus.
De quelle "réalité" parles-tu ?
De ce qui est. Ce n'est pas parce que certaines choses ne sont pas quantifiables ou expérimentables scientifiquement qu'elles n'existent pas. S'il y a des témoiugnages erratiques dans certains domaines, il est faux de les rejeter, simplement parce qu'il ne serait pas possible de les démontrer.
Le rationaliste essaye de les rationaliser en parlant par exemple d'effet placebo, mais il est incapable de renouveler cet effet placebo et d'en faire unne démonstration régulière.
Dit autrement il y a toujours une part irréductible et inexplicable, mais ce n'est pas objectif de le rejeter à cause de cela.

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Message par dan 26 le Mar 11 Jan 2011 - 23:58

Lila a écrit:le débat se tranche par les définitions du dictionnaire.

Croyant = adepte d'une religion.

Les athées ne sont donc pas des "croyants".

Par contre, en affirmant qu'il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent Dieu il "considèrent comme vrai", donc CROIENT en quelque chose d'indémontrable.

Comme les deux positions sont impossibles à prouver, la seule position logique est l'agnosticisme.
Athée viens de la racine théisme, théisme voulant dire Dieu interventionniste, monothéisme un seul dieu interventionniste. Athéisme voulant donc dire niant cette notion de dieu unique interventionniste tel que décrit dans ces textes du monothéisme. Assez simple pourtant. Apres il y a trois sortes d'athées, de tradition, de réaction, et de raison. Vous avez tous les éléments.
Amicalement

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Message par dan 26 le Mer 12 Jan 2011 - 0:16

Lila a écrit:
dan 26 a écrit:
JO a écrit:"L'ennemi de la vérité n'est pas la remise en question ou l'existence d'opinions contradictoires, mais l'imposition coercitive d'une vérité, la seule qui soit. " Elie Ebidia
Mais , non de non vous n'avez pas encore compris qu'il n'y a aucune vérité dans ce domaine , cela se saurait!!
amicalement .
tu n'as pas compris la phrase de JO: tu seras d'accord avec ce qu'elle dit. Allez: LIS !!!

Tous les mots se trouvent au dictionnaire. Wink
Cette prhrase s'annule en boucle par elle meme .
amicalement

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Message par Lila le Mer 12 Jan 2011 - 0:30

tu confirmes donc que tu ne l'as pas comprise.

C'est grave, quand même, à ce point...

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Message par dan 26 le Mer 12 Jan 2011 - 0:55

Lila a écrit:tu confirmes donc que tu ne l'as pas comprise.

C'est grave, quand même, à ce point...

L'ennemi de la vérité mais l'imposition coercitive d'une vérité, la seule qui soi


l'ennemie de la vérité et l'imposition de la seule vérité , mais dans la mesure où dans ce domaine la vérité n'existe pas ta phrase tombe à plat excuse moi .
C'est un sophyisme integral qui tourne en boucle et se mort la queu .
Arretez SVP de nous embuer!!!
Amicalement

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Message par _bradou le Mer 12 Jan 2011 - 0:59

Ni le croyant ni l'incroyant ne fondent leurs positions sur des faits objectifs ou rationnels.
Mais leurs positons ne sont pas pour autant à mettre sur le même pied d'égalité.
L'incroyant ne se fonde sur rien pour nier Dieu. Il est superficiel.
Le croyant puise sa croyance en ce qu'il y a de plus riche et de plus profond en lui-même, richesse qui ne peut se trouver qu'en l'homme. Il y a quelque vérité dans la croyance, et c'est être bien léger que d'imputer la croyance au matraquage, à l'éducation ou à quelques frayeurs, ou de l'assimiler à une simple opinion. C'est aussi réduire les croyants à de simples pantins.
Mais tout le monde, c'est mon cas, n'a pas en lui de quoi être croyant.
L'incroyant n'a pas de preuves, le croyant en a en lui-même, et il ne peut en trouver de plus solides qu'en lui-même.
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Message par dan 26 le Mer 12 Jan 2011 - 1:28

bradou a écrit:L'incroyant n'a pas de preuves, le croyant en a en lui-même, et il ne peut en trouver de plus solides qu'en lui-même.
Fadaise excuse moi, preuve en soi même c'est un ressenti personnel ce ne peut etre une preuve . "Ce que je mange est bon est vrai pour tout le monde puisque cela me plait!!! et c'est une preuve!!!! "un peu juste ou c..... n'est ce pas.
amicalement

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Message par Lila le Mer 12 Jan 2011 - 1:31

dan 26 a écrit:
Lila a écrit:tu confirmes donc que tu ne l'as pas comprise.

C'est grave, quand même, à ce point...

L'ennemi de la vérité mais l'imposition coercitive d'une vérité, la seule qui soi


l'ennemie de la vérité et l'imposition de la seule vérité , mais dans la mesure où dans ce domaine la vérité n'existe pas ta phrase tombe à plat excuse moi .
C'est un sophyisme integral qui tourne en boucle et se mort la queu .
Arretez SVP de nous embuer!!!
Amicalement
tu sais quoi ? Pour comprendre la phrase, tu dois la lire EN ENTIER.

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Message par FightClub le Mer 12 Jan 2011 - 7:01

En matière de croyance ou en son absence, il n'y a aucune vérité. Aucune preuve sur l'existence d'un dieu ou de dieux ou sa non existence. Chacun a sa propre opinion la dessus.
Je suis d accord avec Dan. Cette phrase sur "l'ennemi de la vérité" n'a pas lieu d'être dans ce débat. Elle est hors sujet. A quoi bon parler de vérité ou de ses ennemis si cette vérité n existe pas.

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Message par Bulle le Mer 12 Jan 2011 - 9:19

Coeur de Loi a écrit:De la réalité réelle.
Pas la fausse, la vraie.
Bon alors, qu'appelles-tu la "réalité réelle" ; parce que les pléonasmes et redondances n'expliquent pas grand chose...

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Message par Bulle le Mer 12 Jan 2011 - 9:28

SkyD a écrit:Dit autrement il y a toujours une part irréductible et inexplicable, mais ce n'est pas objectif de le rejeter à cause de cela.
Nous sommes alors tout à fait d'accord, dieu n'est pas "prouvable" et sa "non existence" non plus.
Par contre, si tu relis bien ce que j'ai écrit je parle de choses qui peuvent parfaitement être quantifiables et mesurables : son omniscience, son omnipotence et son omniprésence, auxquelle je peux rajouter pour préciser la vision antropomorphique : sa sagesse, son amour, sa bonté etc etc...
C'est donc là-dessus qu'une discussion quant aux preuves peut se fonder ; et c'est bien ces éléments là qui ne tiennent pas la route !

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Message par Lila le Mer 12 Jan 2011 - 10:02

mais personne n'a compris la phrase de JO ! Je me demande parfois où je suis tombée, ici.
Elle signifie que celui qui veut imposer une Vérité quelle qu'elle soit, comme étant une Vérité unique (exemple: les religion, et l'athéisme et toutes les croyances) est le meilleur ennemi de la vérité.

Un exemple de vérité que cachera l'ennemi de la Vérité: le fait que les religions sont élaborées par l'homme.

C'est donc une phrase qui va tout à fait dans le sens de Dan, Bulle, etc... et dans le mien aussi d'ailleurs. Wink Mais pour la comprendre, il faut la lire jusqu'au bout, et ne pas s'arrêter au mot "Vérité" sous prétexte qu'il a une majuscule !

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Message par _Coeur de Loi le Mer 12 Jan 2011 - 10:34

Lila a écrit:Un exemple de vérité que cachera l'ennemi de la Vérité: le fait que les religions sont élaborées par l'homme.

Oui pour un athée.

Bulle a écrit:Bon alors, qu'appelles-tu la "réalité réelle"; parce que les pléonasmes et redondances n'expliquent pas grand chose...

Bulle, combien tu connais de réalité ?
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Message par _bradou le Mer 12 Jan 2011 - 11:27

Lila a écrit:
Par contre, en affirmant qu'il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent Dieu il "considèrent comme vrai", donc CROIENT en quelque chose d'indémontrable.
Comme les deux positions sont impossibles à prouver, la seule position logique est l'agnosticisme.
Il n'y a pas que Dan qui ne comprend pas. En fait il a bien compris la phrase de JO, mais il est malin. Il refuse qu'on utilise le mot vérité pour désigner une simple conviction. C'est courant certes, mais Dan n'aime pas cette façon de dire.
Revenons à ton passage, là, c'est à mon tour "d'y rien piger"
- qui "considèrent comme vrai" ? Il y a bien un "il" ou "ils", mais c'est qui "ils"?
-"considèrent comme vrai" quoi? Là il manque le complément. Impossible à deviner!
-qui "croient en quelque chose d'indémontrable"?
Tu t'es tant dévouée à éclairer Dan, pourquoi ne pas m'aider moi aussi à comprendre. Merci
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Message par Lila le Mer 12 Jan 2011 - 12:03

Ce n'est pas un complément qui manque, mais tu as raison, c'est mal rédigé.

CROIRE = considérer comme vrai. (c'est la définition)

Je ne sais plus où j'avais trouvé une définition que je trouvais meilleure:
CROIRE= tenir pour vrai quelque chose d'indémontrable

En effet, la nuance est d'importance parce que quand on peut démonter, prouver quelque chose, ce n'est plus de la croyance, mais du savoir.

Affirmer que rien qui pourrait ressembler à un dieu n'existe est une position tout aussi indémontrable que d'affirmer qu'Il existe, surtout sous la forme que présentent les religions du Livre (la moins plausible, à mon avis)

Il refuse qu'on utilise le mot vérité pour désigner une simple conviction.
Ca j'ai compris aussi, mais quand on essaie de comprendre une phrase, on essaie d'adopter la définition du mot telle que l'auteur l'entendait, pour cela on s'aide du contexte. Il est évident que dans cette phrase, "Vérité" est entendue comme "réalité objective", et non pas comme la "Vérité Ultime répondant à toutes les interrogations métaphysiques", en quel cas la phrase, effectivement, n'a aucun de sens. Moi aussi je suis allergique à ce concept de "Vérité absolue", mais ici ce n'est pas ce dont il est question.

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Message par _bradou le Mer 12 Jan 2011 - 13:00

Lila a écrit:
Je ne sais plus où j'avais trouvé une définition que je trouvais meilleure:
CROIRE= tenir pour vrai quelque chose d'indémontrable
Non, cette définition ne vaut pas un sou. Ceux qui croient ne sont pas des imbéciles, ils ne tiennent rien pour vrai. Ils croient et savent qu'il ne font que croire en quelque chose d'indémontrable. Mieux, ils savent qu'ils ne font que croire en quelque chose qui ne relève pas du démontrable.
Dis-toi bien que si les croyants prenaient leur croyance pour vraie, il y a longtemps qu'on les aurait psychothérapeutisés, isolés dans des blocs et enfermés dans des asiles.
ça c'est juste une remarque en passant.
Quant à ton texte, c'est toujours l'encre de chine et tes explications n'ont fait que le noircir davantage. Tu n'as pas répondu méthodiquement et dans l'ordre aux questions posées, et puis tu commences par " en affirmant que..." Qui affirme?
Peux-tu reprendre la rédaction de ton texte, s'il le faut en le découpant en plusieurs phrases et en remplaçant les pronoms par des noms.(je sais, je suis casse-pied, t'es pas obligée de répondre)
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Message par _bradou le Mer 12 Jan 2011 - 13:39

Bulle a écrit:
Par contre, si tu relis bien ce que j'ai écrit je parle de choses qui peuvent parfaitement être quantifiables et mesurables : son omniscience, son omnipotence et son omniprésence, auxquelle je peux rajouter pour préciser la vision antropomorphique : sa sagesse, son amour, sa bonté etc etc...
C'est donc là-dessus qu'une discussion quant aux preuves peut se fonder ; et c'est bien ces éléments là qui ne tiennent pas la route !
En plus clair, si Dieu existe il doit avoir une ombre. Comme on n'en voit pas l'ombre, il n'existe pas.
Quelqu'un a-t-il vu l'ombre ou une ombre de l'ombre de Dieu?
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Message par FightClub le Mer 12 Jan 2011 - 14:05

Lila a écrit:mais personne n'a compris la phrase de JO ! Je me demande parfois où je suis tombée, ici.
Elle signifie que celui qui veut imposer une Vérité quelle qu'elle soit, comme étant une Vérité unique (exemple: les religion, et l'athéisme et toutes les croyances) est le meilleur ennemi de la vérité.

Un exemple de vérité que cachera l'ennemi de la Vérité: le fait que les religions sont élaborées par l'homme.

C'est donc une phrase qui va tout à fait dans le sens de Dan, Bulle, etc... et dans le mien aussi d'ailleurs. Wink Mais pour la comprendre, il faut la lire jusqu'au bout, et ne pas s'arrêter au mot "Vérité" sous prétexte qu'il a une majuscule !
Certe, mais quel rapport avec le débat?

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Message par Lila le Mer 12 Jan 2011 - 14:46

On parle de croyance et d'athéisme, non ?

L'athée n'est pas un croyant dans le sens de la définition du dictionnaire, mais l'athéisme est une croyance.

Imposer une croyance, quelle qu'elle soit (théiste ou athée) est une erreur (= phrase de JO). Les athées ont trop tendance à penser qu'ils ne sont pas dans la croyance, or les athées matérialistes les sont. Par contre les athées qui se contentent de rejeter le dieu des religions en laissant la porte ouverte aux autres "formes" de "principe supérieur ne sont pas dans la croyance, puisque qu'il est très facile de prouver que le dieu des religions n'existe pas tel qu'il y est décrit.

Seul l'agnostique n'a pas de croyance.

C'est mon opinion, je n'oblige évidemment personne à la partager, je me contente de l'exprimer. Wink

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Message par FightClub le Mer 12 Jan 2011 - 14:58

Lila a écrit:On parle de croyance et d'athéisme, non ?
Oui mais pas de vérité. Si on élargit le débat à chaque fois sur un sujet, autant ouvrir un seul débat récapitulatif de toutes les pensées des membres de ce forum Wink
Lila a écrit:
L'athée n'est pas un croyant dans le sens de la définition du dictionnaire, mais l'athéisme est une croyance.
Sujet
Lila a écrit:
Imposer une croyance, quelle qu'elle soit (théiste ou athée) est une erreur (= phrase de JO).
Hors sujet
Lila a écrit:Les athées ont trop tendance à penser qu'ils ne sont pas dans la croyance, or les athées matérialistes les sont.

Définition de l'athée matérialiste?

Lila a écrit:Seul l'agnostique n'a pas de croyance.
Sujet Wink

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