Un athée croit que Dieu n'existe pas = croyance

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Message par _Tan le Ven 16 Déc 2011 - 16:22

Fred973 a écrit:
Tan a écrit:Tu esquives la critique, tu réponds à côté. La question du plus grand mystère de l’humanité (le mystère de notre existence), autrement dit la question philosophique, se pose à tous les humains, pas seulement aux athées ou aux non-athées.

Les athées sont comme tout le monde : ils n’ont pas la réponse au mystère de notre existence… sauf toi, qui prétend avoir la vérité, puisque tu prétends savoir que le divin n’existe pas.

C’est ça qui fait de toi un fondamentaliste : tu n’envisages même pas que tu puisses te tromper ; tu ne réalises pas qu’on ne sait pas si le divin existe ou non.

Pour information, les fondamentalistes sont ceux qui prétendent détenir 100% de la vérité, et qui prétendent l’imposer aux autres. Tu rentres parfaitement dans cette définition…

Sinon, as-tu lu le lien ?
Pourquoi, lorsque quelqu'un vous affirme quelque chose qui vient de lui, se son être, vous ne le croyez pas ?

Quand je dis que cette question philosophique de l'existence de dieu ne se pose pas à mes yeux : pourquoi je vous mentirai ? Qu'est-ce que cela m'apporterait ?

Au fond de moi, je sais que le divin n'existe pas. Cela n'exclue pas l'erreur.

Je n'ai pas la réponse au mystère de notre existence, tout simplement parce que je ne trouve pas que ce soit un mystère !! Il est où le mystère ? En quoi notre présence est mystérieuse ? Qu'est-ce qu'il y a de mystérieux dans notre vie, celle des animaux, de la nature ? C'est beau, incroyable, mais pas mystérieux !
Tu as le droit de ne pas te poser la moindre question dans la vie, au moins comme ça tu n’as pas besoin de chercher des réponses. C’est pratique.
Heureusement cependant que tout le monde n’a pas réagi comme toi, et que certains ont essayé de comprendre comment et pourquoi nous existons, faute de quoi la science n’aurait jamais existé…

Pour information, la question philosophique a été posée de la façon suivante : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Comme tu ne te la poses pas, comme tu ne vois même pas qu’il y a là un grand mystère, on va arrêter là.

Fred973 a écrit:P.S. : oui j'ai lu le lien. Je suis content pour lui.
Merci pour ce commentaire intéressant et pertinent.
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Message par _Coeur de Loi le Ven 16 Déc 2011 - 16:25

Tan a écrit:La Bible n’est pas un récit historique, mais un récit métaphysique. Le fait de confondre les deux, c’est la différence entre la lucidité et la croyance bête et méchante.

Sinon, tu n’as pas répondu à la seconde question : que penses-tu des points de vue de gens comme Hitori, Pansemiotix ou Tango ?

1 - C'est une croyance athée, la généalogie du Christ le dément.

Jésus, le fils de Joseph,...
...
...fils d’Adam, fils de Dieu.

2 - Point de vue mondain.
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Message par _Tan le Ven 16 Déc 2011 - 16:39

Cœur de Loi a écrit:1 - C'est une croyance athée, la généalogie du Christ le dément.

Jésus, le fils de Joseph,...
...
...fils d’Adam, fils de Dieu.
C’est mon point de vue, et je ne suis pas athée. Toi qui te dit chrétien et bouddhiste, fais-tu une différence entre Jésus et Bouddha ?

Cœur de Loi a écrit:2 - Point de vue mondain.
Es-tu capable de résumer ce « point de vue mondain » ? As-tu seulement compris leur point de vue ?
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Message par Fred973 le Ven 16 Déc 2011 - 16:56

Tan a écrit:Tu as le droit de ne pas te poser la moindre question dans la vie, au moins comme ça tu n’as pas besoin de chercher des réponses. C’est pratique.
Heureusement cependant que tout le monde n’a pas réagi comme toi, et que certains ont essayé de comprendre comment et pourquoi nous existons, faute de quoi la science n’aurait jamais existé…

Pour information, la question philosophique a été posée de la façon suivante : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?

Comme tu ne te la poses pas, comme tu ne vois même pas qu’il y a là un grand mystère, on va arrêter là.

Oui, j'aime bien ta façon de résumer ma pensée... Je ne vais pas rentrer ans les détails de ma vie privée, mais mon métier fait que des questions, crois-moi je m'en pose pour faire "avancer" ce qui est peut-être une des plus grande épopée humaine. C'est pourquoi ce genre de questions philosophiques m'irritent légèrement. Si vous croyez que c'est en philosophant que l'on va trouver les réponses, je pense que dans 2000 ans vous en serez toujours à la même question.

Attention : je ne dis pas qu'il ne faut pas philosopher, je dis que la philosophie à des limites, et qu'il faut de temps en temps redescendre un peu les pieds sur terre.

Je ne suis pas un fondamentaliste parce que je prétends que dieu n'existe pas. Etant né chrétien, je me suis obligatoirement posé la question et mon raisonnement m'a amené à la conclusion que dieu n'existe pas. J'ai raisonné sur un problème, j'en ai sorti un résultat, ce résultat est concret et sûr pour moi, ce n'est donc pas une croyance mais un savoir.
Maintenant, je n'exclue pas m'être tromper dans mon raisonnement, car personne n'est infaillible. Mais tant que personne ne démontera mon raisonnement (par un autre), je resterai sur mes positions.

En ce moment certains scientifiques sont peut-être en train de remettre ne question la relativité d'Einstein.... qui s'est peut-être trompé ! Si c'est le cas, ce sera énorme dans notre savoir acquis. Pourtant jusque là, la loi de la relativité était "indémontable". Prétendre que l'on sait n'exclue pas l'erreur....

Si je viens sur ce genre de forum, c'est bien que je reste ouvert à d'autres propositions, sinon je n'essayerai même pas de savoir ce que pense les autres...

Mais jusqu'à présent personne ne m'a fait dévier de mon raisonnement.

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Message par _Coeur de Loi le Ven 16 Déc 2011 - 16:58

Tan a écrit:
Cœur de Loi a écrit:1 - C'est une croyance athée, la généalogie du Christ le dément.

Jésus, le fils de Joseph,...
...
...fils d’Adam, fils de Dieu.
C’est mon point de vue, et je ne suis pas athée. Toi qui te dit chrétien et bouddhiste, fais-tu une différence entre Jésus et Bouddha ?

Je vais répondre sur un sujet neuf, car c'est interressant :
https://www.forum-metaphysique.com/t8270-bouddha-et-jesus#300435
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Message par _Tan le Ven 16 Déc 2011 - 17:36

Fred973 a écrit:Oui, j'aime bien ta façon de résumer ma pensée... Je ne vais pas rentrer ans les détails de ma vie privée, mais mon métier fait que des questions, crois-moi je m'en pose pour faire "avancer" ce qui est peut-être une des plus grande épopée humaine.
Est-il indiscret de te demander en quoi consiste ton activité professionnelle ?

Fred973 a écrit:C'est pourquoi ce genre de questions philosophiques m'irritent légèrement. Si vous croyez que c'est en philosophant que l'on va trouver les réponses, je pense que dans 2000 ans vous en serez toujours à la même question.

Attention : je ne dis pas qu'il ne faut pas philosopher, je dis que la philosophie à des limites, et qu'il faut de temps en temps redescendre un peu les pieds sur terre.
Ca va peut-être t’étonner, mais je suis d’accord avec toi (sauf que ça ne m’irrite pas). A mon avis, ce n’est pas avec un raisonnement, quel qu’il soit (philosophique, scientifique etc.), que l’on obtiendra des réponses fiables.

Simplement, je pense qu’il existe un autre moyen que l’intellect pour obtenir des réponses. C’est le chemin qu’ont parcouru les éveillés. On en discute ou pas, c’est comme tu veux. Je ne cherche pas à te convaincre, juste à t’informer de quelque chose dont tu n’as peut-être pas connaissance. C’est pour ça que je t’ai donné le lien : pour te donner une information que tu n’avais peut-être pas.

Fred973 a écrit:Je ne suis pas un fondamentaliste parce que je prétends que dieu n'existe pas. Etant né chrétien, je me suis obligatoirement posé la question et mon raisonnement m'a amené à la conclusion que dieu n'existe pas. J'ai raisonné sur un problème, j'en ai sorti un résultat, ce résultat est concret et sûr pour moi, ce n'est donc pas une croyance mais un savoir.
Maintenant, je n'exclue pas m'être tromper dans mon raisonnement, car personne n'est infaillible. Mais tant que personne ne démontera mon raisonnement (par un autre), je resterai sur mes positions.
Je te comprends. A priori, vous êtes très nombreux dans ce cas. Je pense à Dan le verdâtre par exemple.

Fred973 a écrit:En ce moment certains scientifiques sont peut-être en train de remettre ne question la relativité d'Einstein.... qui s'est peut-être trompé ! Si c'est le cas, ce sera énorme dans notre savoir acquis. Pourtant jusque là, la loi de la relativité était "indémontable".
Non, la relativité a été démontrée, faute de quoi cette théorie n’aurait jamais été validée. Après, elle sera certainement remise en question un jour : c’est le destin de toute théorie scientifique.

Une théorie n’est jamais absolument vraie ou absolument fausse. Simplement, les théories sont des représentations du réel, représentations qui ont vocation à évoluer. Par exemple, quand Einstein a pondu la RG, il n’a pas montré que la théorie Newtonienne était fausse, mais simplement qu’elle était incomplète, qu’elle était un cas particulier d’un cas plus général. La RG englobe la théorie Newtonienne dans un paradigme plus large.

Fred973 a écrit:Prétendre que l'on sait n'exclue pas l'erreur....
Alors ce n’est pas un savoir, mais une croyance, un point de vue. Tu ne sais pas si le divin existe ou non. Prétendre le contraire est aberrant.

Fred973 a écrit:Si je viens sur ce genre de forum, c'est bien que je reste ouvert à d'autres propositions, sinon je n'essayerai même pas de savoir ce que pense les autres...

Mais jusqu'à présent personne ne m'a fait dévier de mon raisonnement.
Quand on a la foi, ce n’est pas le seul fait d’un raisonnement, mais plutôt d’une intuition profonde, d’une réalisation. D’ailleurs, quand c’est vraiment une réalisation, ce n’est plus de la foi. Les éveillés sont dans ce cas-là.
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Message par _Tan le Ven 16 Déc 2011 - 17:44

Cœur de Loi a écrit:
Tan a écrit:C’est mon point de vue, et je ne suis pas athée. Toi qui te dit chrétien et bouddhiste, fais-tu une différence entre Jésus et Bouddha ?
Je vais répondre sur un sujet neuf, car c'est interressant :
https://www.forum-metaphysique.com/t8270-bouddha-et-jesus#300435
OK, je vais y aller. Sinon, tu n’as pas répondu à l’autre question : as-tu compris le point de vue de Hitori, Pansemiotix et Tango, que tu qualifies de « point de vue mondain » ?
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Message par _Coeur de Loi le Ven 16 Déc 2011 - 17:52

Tan a écrit:OK, je vais y aller. Sinon, tu n’as pas répondu à l’autre question : as-tu compris le point de vue de Hitori, Pansemiotix et Tango, que tu qualifies de « point de vue mondain » ?

Comprenne qui pourra.
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Message par Fred973 le Ven 16 Déc 2011 - 18:01

Tan a écrit:Alors ce n’est pas un savoir, mais une croyance, un point de vue. Tu ne sais pas si le divin existe ou non. Prétendre le contraire est aberrant.

Je suis désolé, mais il faut trouver un autre mot, car le mot croyance ne me convient pas.

Je vais lire ton lien attentivement : on en reparle demain si tu es là ?

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Message par Cochonfucius le Ven 16 Déc 2011 - 18:03

Plutôt que "croyance",
je dirais
"prise de position méthodologique".

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Message par Fred973 le Ven 16 Déc 2011 - 18:08

Tout ce qu'il faut retenir, c'est que cette "conviction" découle d'un raisonnement fait sur un savoir acquis. Ce ne peut donc être une croyance. C'est en quelque sorte une déduction du savoir acquis. On en a pas la preuve "incontestable", mais tous les éléments que l'on a en notre possession démontrent que....


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Message par _Tan le Ven 16 Déc 2011 - 18:27

Fred973 a écrit:
Tan a écrit:Alors ce n’est pas un savoir, mais une croyance, un point de vue. Tu ne sais pas si le divin existe ou non. Prétendre le contraire est aberrant.
Je suis désolé, mais il faut trouver un autre mot, car le mot croyance ne me convient pas.
Ca ne te convient pas parce que ça remet en question ton point de vue, c'est tout. Si un croyant te disait qu'il ne croit pas, mais qu'il sait, tu serais le premier à rigoler.

Fred973 a écrit:Je vais lire ton lien attentivement : on en reparle demain si tu es là ?
OK, mais demain je ne suis pas là. Après-demain si tu veux…

Fred973 a écrit:Tout ce qu'il faut retenir, c'est que cette "conviction" découle d'un raisonnement fait sur un savoir acquis. Ce ne peut donc être une croyance. C'est en quelque sorte une déduction du savoir acquis. On en a pas la preuve "incontestable", mais tous les éléments que l'on a en notre possession démontrent que....
Ca ne démontre rien, c’est juste une opinion. Une démonstration, c’est une preuve.

D’autres sont arrivés à la conclusion inverse par le raisonnement. Par exemple, Francis Collins, qui est un des plus grands scientifiques de notre époque, qui est celui qui a décrypté le génome humain, était athée au départ. Il a tout remis en question, il a réfléchi, il a raisonné, et il est arrivé à la conclusion que le divin ne peut pas ne pas exister. Il raconte son cheminement intellectuel parvenant à cette conclusion dans un livre : « De la génétique à Dieu ».
Or, Francis Collins est loin d’être un imbécile, et il est très bien placé pour connaître les mécanismes biologiques du vivant.

Bref, avec le même savoir acquis au départ, on peut arriver aux deux conclusions opposées par le raisonnement. Cela montre bien les limites du mental. Comme « preuve », il va donc falloir trouver autre chose qu’un raisonnement.
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Message par Jipé le Ven 16 Déc 2011 - 18:35

Tan:
Par exemple, Francis Collins, qui est un des plus grands scientifiques de notre époque, qui est celui qui a décrypté le génome humain, était athée au départ. Il a tout remis en question, il a réfléchi, il a raisonné, et il est arrivé à la conclusion que le divin ne peut pas ne pas exister. Il raconte son cheminement intellectuel parvenant à cette conclusion dans un livre : « De la génétique à Dieu ».
Or, Francis Collins est loin d’être un imbécile, et il est très bien placé pour connaître les mécanismes biologiques du vivant.
Il en est peut-être venu à cela par frustration...j'ai expliqué sur un autre post je crois, comment cette mécanique fonctionne.

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Message par _Tan le Ven 16 Déc 2011 - 18:36

Jipé a écrit:Il en est peut-être venu à cela par frustration...j'ai expliqué sur un autre post je crois, comment cette mécanique fonctionne.
Lis son livre d’abord, et on en reparle après. Ca t’évitera de dire des bêtises plus grosses que toi.
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Message par Fred973 le Ven 16 Déc 2011 - 18:45

Au départ il n'y a rien.... des hommes vivent et ne croient en rien. La notion de divinité n'existe pas encore. Donc la notion de croyance non plus : on est d'accord ?

Ensuite, quelqu'un créé une ou plusieurs divinités, et quelques hommes se mettent à croire en cette divinité, ils deviennent des croyants.

Mais en marge, il y a les autres qui n'ont rien demandé, qui ne veulent même pas entendre l'histoire... ils ne sont pas devenus "non croyants" parce que d'autre sont devenus "croyants" ?

Pourquoi fallait-il mettre une étiquette à ceux qui n'avaient rien demandé ?

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Message par Ling le Ven 16 Déc 2011 - 18:56

Au départ il n'y a rien.... des hommes vivent et ne croient en rien. La notion de divinité n'existe pas encore. Donc la notion de croyance non plus : on est d'accord ?

Ceci est une proposition non démontrable. C'est une hypothèse de départ sans plus, que le fait préhistorique tend à réduire à néant.

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Message par _Coeur de Loi le Ven 16 Déc 2011 - 19:04

Fred973 a écrit:Au départ il n'y a rien.... des hommes vivent et ne croient en rien.

Tu y étais ou tu imagines ?
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Message par _Tan le Ven 16 Déc 2011 - 19:15

Fred973 a écrit:Au départ il n'y a rien.... des hommes vivent et ne croient en rien. La notion de divinité n'existe pas encore. Donc la notion de croyance non plus : on est d'accord ?
Non. Les premiers hommes avaient leur système de croyances. On le sait, parce qu’ils enterraient leurs morts, ils faisaient des sépultures etc., ce qui témoigne de la croyance en une survie de l’esprit après la mort, donc de la croyance en un « autre monde ». Par contre, l’idée d’un Dieu personnel n’existait pas, on est d’accord. Mais l’idée d’un « monde des esprits » est aussi vieille que l’humanité.

C’est l’athéisme qui est arrivé ensuite, bien plus tard, notamment par les philosophes grecs comme Leucippe et Epicure. Je ne connais pas de traces d’athéisme datant d’avant 500 avant JC.

Fred973 a écrit:Ensuite, quelqu'un créé une ou plusieurs divinités, et quelques hommes se mettent à croire en cette divinité, ils deviennent des croyants.

Mais en marge, il y a les autres qui n'ont rien demandé, qui ne veulent même pas entendre l'histoire... ils ne sont pas devenus "non croyants" parce que d'autre sont devenus "croyants" ?

Pourquoi fallait-il mettre une étiquette à ceux qui n'avaient rien demandé ?
Ton raisonnement considère que l’être humain est athée par défaut, ce que je conteste. L’athéisme est arrivé après la croyance. Et quand je dis croyance, j’utilise ce terme pour te faire plaisir, parce que selon moi, il s’agit surtout d’une intuition profonde, d'un savoir inconscient qui est là, aux tréfonds de chacun d'entre nous.

Les bébés ont cette intuition, ce savoir inconscient, qu’ils perdent progressivement. C’est pour ça que les pédiatres expliquent que les bébés n’ont pas conscience d’être séparés de leur environnement avant l’âge de deux ans : ils n’ont pas encore développé l’illusion d’être une entité séparée.

Cette illusion se construit en même temps que la personnalité, que l'ego. L’illusion du moi est engendrée par l’illusion de propriété, qui est l’une des premières choses que les bébés apprennent : « c’est à moi ! ».

La notion de mien engendre la notion de moi, c’est-à-dire l’illusion d’être une entité séparée : on s'identifie à notre personnalité, à notre ego, c'est-à-dire que nous croyons être notre personnalité.
Je dis illusion, car ce n’est pas notre état naturel. Les animaux et les bébés n’ont pas la croyance d’être séparés. Ils savent inconsciemment qu’ils font partie du tout, qu’ils sont le tout.
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Message par Fred973 le Ven 16 Déc 2011 - 19:26

C'est impossible !! Est-ce que les animaux vénèrent des dieux ?

La croyance est arrivée aux environs de Néanderthales, vous pouvez aussi remettre en question les travaux des paléontologues, on n'est plus à ça prêt, n'est-ce pas !

En fait, sur ce forum, vous réfutez systématiquement tout ce qui est du domaine scientifique... alors je ne vois pas comment on peut continuer à dialoguer !

N'y a-t-il que les livres sacrés qui ont juste à vos yeux ?

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Message par Fred973 le Ven 16 Déc 2011 - 19:29

Tan a écrit:La notion de mien engendre la notion de moi, c’est-à-dire l’illusion d’être une entité séparée : on s'identifie à notre personnalité, à notre ego, c'est-à-dire que nous croyons être notre personnalité.
Je dis illusion, car ce n’est pas notre état naturel. Les animaux et les bébés n’ont pas la croyance d’être séparés. Ils savent inconsciemment qu’ils font partie du tout, qu’ils sont le tout.

Désolé Tan, on est pas sur la même longueur d'onde : tu me parle conscient/inconscient quand je te parle de paléontologie. On ne peut pas s'écouter si on ne parle pas du même sujet....


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Message par Fred973 le Ven 16 Déc 2011 - 19:30

Stirica a écrit:
Au départ il n'y a rien.... des hommes vivent et ne croient en rien. La notion de divinité n'existe pas encore. Donc la notion de croyance non plus : on est d'accord ?

Ceci est une proposition non démontrable. C'est une hypothèse de départ sans plus, que le fait préhistorique tend à réduire à néant.

Ah bon ? Les gorilles croient en dieu ?

Fred973
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Message par _Tan le Ven 16 Déc 2011 - 19:43

Fred973 a écrit:C'est impossible !! Est-ce que les animaux vénèrent des dieux ?
Je ne parle pas de vénérer des dieux, mais d’avoir conscience (ou pas) de faire partie du tout, de ne pas être des entités séparées.

Fred973 a écrit:La croyance est arrivée aux environs de Néanderthales, vous pouvez aussi remettre en question les travaux des paléontologues, on n'est plus à ça prêt, n'est-ce pas !
Homo Sapiens n’est pas arrivé avant Neandertal, et Neandertal enterrait ses morts avec des sépultures : c’est la paléontologie qui le dit. Bref, Neandertal n’était pas athée.

Fred973 a écrit:En fait, sur ce forum, vous réfutez systématiquement tout ce qui est du domaine scientifique... alors je ne vois pas comment on peut continuer à dialoguer !
A qui dis-tu ça ? En ce qui me concerne, je ne refuse pas ce que dit la science, bien au contraire.

Fred973 a écrit:N'y a-t-il que les livres sacrés qui ont juste à vos yeux ?
Quel livre sacré ? Où ai-je évoqué un quelconque livre sacré ?

Fred973 a écrit:
Tan a écrit:La notion de mien engendre la notion de moi, c’est-à-dire l’illusion d’être une entité séparée : on s'identifie à notre personnalité, à notre ego, c'est-à-dire que nous croyons être notre personnalité.
Je dis illusion, car ce n’est pas notre état naturel. Les animaux et les bébés n’ont pas la croyance d’être séparés. Ils savent inconsciemment qu’ils font partie du tout, qu’ils sont le tout.
Désolé Tan, on est pas sur la même longueur d'onde : tu me parle conscient/inconscient quand je te parle de paléontologie. On ne peut pas s'écouter si on ne parle pas du même sujet....
Qu’est-ce que tu racontes ? Ce n’est pas parce qu’il y a le mot « inconsciemment » dans un de mes posts que je parle de psychanalyse… On parle du divin, des arguments pour ou contre, arguments qui peuvent faire appel à n’importe quel domaine de la connaissance humaine.
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Message par Ling le Ven 16 Déc 2011 - 19:44

Vous n'avez pas parlé de gorilles, voyons. Vous écrivites:

Des hommes vivent et ne croient en rien.
sourire


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Message par Fred973 le Ven 16 Déc 2011 - 20:04

Tan a écrit:Homo Sapiens n’est pas arrivé avant Neandertal, et Neandertal enterrait ses morts avec des sépultures : c’est la paléontologie qui le dit. Bref, Neandertal n’était pas athée.

Oui, la croyance est arrivée avec Néanderthales, donc juste avant ? Il y a un avant, non ? C'est fatigant d'être repris sur chaque mot, chaque terme, alors que je suis sûr que tu comprends l'idée de départ !

Tan a écrit:
Fred973 a écrit:En fait, sur ce forum, vous réfutez systématiquement tout ce qui est du domaine scientifique... alors je ne vois pas comment on peut continuer à dialoguer !
A qui dis-tu ça ? En ce qui me concerne, je ne refuse pas ce que dit la science, bien au contraire.

Ok, alors épargnez-moi d'être précis, car le sujet n'est pas là. Quand je parle des premiers être vivant qui ne croient pas, ne me poussez pas à chercher la date à 10 000 ans prêt. C'est un principe que j'annonce, pas une exactitude historique !

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Message par Fred973 le Ven 16 Déc 2011 - 20:05

Stirica a écrit:Vous n'avez pas parlé de gorilles, voyons. Vous écrivites:

Des hommes vivent et ne croient en rien.
sourire


Et les hommes, il sont l'évolution de quoi ?

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