Le Pape accueilli par 200 gays à Barcelone

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Message par Bulle Sam 20 Nov 2010 - 15:13

Sebi a écrit:C'est ce que je pense, vu que les homos peuvent dire ce qu'ils veulent, ils n'assurent pas encore la pérennité de l'espèce et ne sont pour cela pas des modèles parfaits en tout point...
S'ils nourrissent et prennent soin des enfants ils participent à la pérennité de l'espèce largement autant que ceux qui mettent des enfants au monde et ne s'en occupent plus.
Donc je me dis que, dans le fond, tant que les parents homos ne lâchent pas tout pour inculquer l'homosexualité à leurs enfants à plein temps, leur influence est suffisament minime pour être ignorée.
Ca s'inculque l'homosexualité ?
Les enfants ne vivent pas en autarcie dans des familles homosexuelles, donc ils ont d'autres modèles que la famille. Les substituts de père/mère existent, ils n'ont donc pas qu'une seule vision du couple.
Et quand bien même ils seraient très très souvent avec eux : les relations amoureuses du couple ne se font d'une manière générale chez les hétéro comme chez les homos pas devant les enfants ...

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Message par Sebi Sam 20 Nov 2010 - 19:02

Certains homosexuels sont induits dans l'homosexualité, par "effet de mode" et peuvent l'être temporairement, avant de s'affirmer pleinement hétérosexuels sans plus jamais avoir de doute.

Puis on dit que les pédophiles ont souvent été eux-mêmes abusés...

Les comportements sexuels ne sont pas que guidés par le désir autonome.
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Message par Sebi Sam 20 Nov 2010 - 19:06

Se faire draguer par un homosexuel est très... "enrichissant"? Pour un homme en tout cas, sur base de mes expériences...

Ca permet de se rendre compte qu'un homme est d'une grossièreté extraordinaire quand il séduit. On le voit arriver à des kilomètres, dans un gros nuage de poussière. C'est marrant, tant qu'ils ne deviennent pas collants.
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Message par _La plume Sam 20 Nov 2010 - 19:34

Se faire draguer par un homosexuel est très... "enrichissant"? Pour un homme en tout cas, sur base de mes expériences...

ah bon ? le premier pédé qui essaie de me draguer, je lui défonce le cul, crois moi, il ne recommencera pas de si tôt pette de rire

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Message par Magnus Sam 20 Nov 2010 - 21:23

La plume a écrit:ah bon ? le premier pédé qui essaie de me draguer, je lui défonce le cul, crois moi, il ne recommencera pas de si tôt pette de rire
De même qu'on ne dit plus "un nègre" sauf pour certains écrivains, qu'on ne dit plus "aveugle" mais "malvoyant", qu'on ne dit plus "handicapé" mais "à mobilité réduite", qu'on ne dit plus "sourd" mais "malentendant", le politiquement correct dont notre époque est friande ne permet plus de dire "pédé", terme devenu aussi péjoratif que "nègre".
Donc, cher LaPlume, maîtrisez-la... .

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Message par _La plume Dim 21 Nov 2010 - 12:16

ah oui j'ai oublié d'être politiquement correct, au temps pour moi !

"Homo" je trouve que c'est très moche, et on on ne plus plus utiliser le mot "gay" qui est en train de devenir péjoratif parmi la jeune génération, alors comme dire ?

On ne dit plus "tante", mais la sœur de mon père
On ne dit plus "tapette" mais piège à souris
On ne dit plus "gouine", mais lesbienne (qui vient de l'ile greque de Lèche-bosse)
On ne dit plus "goulue" mais une fellatrice
On ne doit plus dire "salope" mais femme sexuellement libérée,
On ne doit plus dire "pute", mais travailleuse du sexe
On ne doit plus dire femme de ménage, mais technicienne de surface ...

Je n'arrive plus à suivre les modes du langage ... Cool

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Message par Magnus Dim 21 Nov 2010 - 15:02

On ne doit plus dire "pute", mais travailleuse du sexe
Non. On doit dire "péripatéticienne".

Deux copains :

- Tu es libre pour aller boire un pot, demain après-midi ?
- Ah non, désolé, c'est mon jour de rendez-vous chez ma péripatéticienne.
- Ah, excuse. Elle demande combien, la tienne ?
- 150€. Mais je ne suis pas le traitement complet. Et la tienne ?
- 500€ pour le traitement complet, mais je suis remboursé de 450€ par la Mutuelle. (=Sécurité sociale, en Belgique.)
- Ah bon ? Tu es affilié à quelle Mutuelle, toi ?
- La Mutualité socialiste. Et toi ?
- La Mutualité chrétienne.
- Tu devrais changer de Mutuelle.
Un troisième copain s'amène :
- Moi j'en ai une qui vient à domicile, c'est plus facile.
- Une Mutuelle ?
- Mais non, une péripatéticienne, idiot. Une médicale.
- Ca veut dire quoi, une "médicale" ?
- Péripatéticienne médicale = reconnue d'utilité publique par le Ministère de la Santé.

pette de rire

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Message par Bulle Dim 21 Nov 2010 - 17:28

Sebi a écrit:Certains homosexuels sont induits dans l'homosexualité, par "effet de mode" et peuvent l'être temporairement, avant de s'affirmer pleinement hétérosexuels sans plus jamais avoir de doute.
L'effet de mode ou l'envie d'une expérience ? Rien à voir avec l'attirance d'une personne pour une autre personne du même sexe : l'amour n'est pas l'apanage des hétérosexuel.
Puis on dit que les pédophiles ont souvent été eux-mêmes abusés...
Rien n'autorise à faire l'amalgame entre homosexualité et pédophilie.
C'est même inadmissible !

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Message par Bulle Dim 21 Nov 2010 - 17:33

La plume a écrit:plus "goulue" mais une fellatrice
et quand on parle de l'objet on ne dit plus "la pipe", mais "la plume"... lol!

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Message par bernard1933 Dim 21 Nov 2010 - 17:43

La plume, tu as un pseudo prédestiné . Dieu est un farceur, je le dis souvent . En 1868 déjà , qu' écrivait Guillaume Apollinaire ?
"Ah! Hélène, comme ta langue est habile! Si tu enseignes aussi bien l'orthographe que tu tailles les plumes, tu dois être une institutrice épatante." (Les Onze Mille verges.)
Sourire pervers...
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Message par libremax Lun 22 Nov 2010 - 12:08

MrSonge a écrit:
Libremax a écrit : (ôtez-moi d'un doute : avez-vous des enfants?)
Dieu m'en préserve encore pour un moment. rire

vieux vieux vieux vieux Ah, alors je comprends mieux pas mal de vos points de vue. vieux vieux vieux vieux

Libremax a écrit : Et ma décision d'avoir des enfants ne concernait que très anecdotiquement l'acte sexuel cette nuit là. Elle concernait en fait tout ce qui allait se passer après, et surtout au-delà de neuf mois.
Bien sûr, mais ce que je voulais dire c'est que l'anecdotique, comme vous dites reste le fondement de cette possibilité.

Non : Il en est le fondement biologique, et c'est le seul côté des choses que vous persistez à prendre en compte ici. Mais le "fondement de la possibilité d'avoir des enfants", en ce qui me concerne, s'est enraciné dans la demande que j'en ai faite à celle qui serait leur mère, et donc dans nos aspirations profondes respectives. C'est ici que se trouve le fondement de ma volonté d'avoir des enfants. Ce n'est pas la sexualité qui décide pour moi.

Donc je me demande franchement à quoi cela peut servir que le curé note des présomptions, qui ne pourront être d'aucune utilité lors d'un procès, si tant est que l'on ait le moindre soucis d'équité. Sauf évidemment si le futur époux déclare explicitement qu'il trompera sa femme dès qu'il en aura l'occasion, mais là, c'est de la mauvaise Science-Fiction à la Houellebecq...

Eh bien détrompez-vous : ce genre de mauvaise science-fiction n'est pas si fictive.

C'est une bien triste conception du mariage, je vous l'avoue, et je connais de nombreux catholique qui sauteraient au plafond. Pour ma part, je considère qu'on se marie d'abord avant toutes choses pour soi. Ensuite viennent les enfants, ensuite Dieu, et en tout dernier lieu, si vraiment on est pratiquant, vient l'Eglise. Mais, Dieu du ciel, se marier "pour l'Eglise" me donne des naussées rien que d'y songer ! Quelle horreur !

Je connais de nombreux catholiques qui sautent au plafond rien qu'à la lecture de certaines pages d'évangile ! (alors bon...)
Se marier "pour soi" n'a pas de sens : c'est un pur égoïsme. C'est sur ce terrain précis que se préparent les divorces, parce qu'on n'a pensé qu'à soi en se mariant. Mais peut-être vouliez-vous dire qu'on se marie "pour l'autre, et réciproquement", ce qui est déjà très différent. Encore faudrait-il s'entendre sur ce "pour l'autre".
Si je me marie parce que l'autre me charme, me plaît, me satisfait, et que cela s'arrête là, ça reste de l'égoïsme. Si je me marie parce qu'en plus de cela, je désire me donner à l'autre, donner ma présence, mon soutien, mon service, mon dévouement, alors le mariage a sa justification.
S'aimer ainsi, c'est déjà accueillir Dieu. L'Eglise ne fait que mettre les mots de sa foi sur ce qui peut se vivre tout à fait humainement. Mais que voulez-vous : elle s'adresse à des gens qui sont chrétiens, et elle annonce l'Evangile : L'homme et la femme ne faisant plus qu'un, il leur appartient d'ouvrir leur couple au don de soi. Cela signifie que le couple doit continuer à vivre l'Evangile, et donc prendre sa place dans l'Eglise, aider ses prochains, célébrer le Seigneur, et poursuivre Son oeuvre. C'est ce que signifient "se marier pour l'Eglise, se marier pour Dieu".

Et je ne parle même pas de se marier "pour le frère ou la sœur qu'ils vont accueillir ou visiter". Il ne manquerait plus qu'on se marie pour sa belle-mère, voir pour sa propre mère. A ce stade, autant choisir sa belle-famille en priorité, et l'épouse en dernier lieu.


Qu'est-ce que vous êtes prosaïque... J'utilisais un vocabulaire religieux : Accueillir le frère ou la soeur, c'est accueillir tout homme et toute femme, considérée comme frère et soeur! C'est le prochain, si vous préférez. Et je peux vous assurer que le sens du mariage s'embellit, quand il s'ouvre au service d'autrui : il devient fécond, au sens le plus large du terme.

Si on suit votre logique, il faudrait d'abord choisir son épouse selon le critère Dieu, ensuite enfants, ensuite Eglise, ensuite famille. Donc, je résume, pour un croyant :
1) S'assurer que la belle blonde est croyante (Dieu)
2) S'assurer qu'elle veut des enfants
3) S'assurer qu'elle est catholique (Eglise)
5) S'assurer que sa famille vaut le détour
6) Et enfin, se demander si elle nous plait.

Vous n'avez pas compris du tout. Il ne s'agit pas d'une hiérarchie des priorités dans le mariage. Il s'agit encore moins de "s'assurer' que ceci ou cela. Le terme "s'assurer" dénote un point de vue, encore une fois, bien égoïste et mesquin : ce n'est évidemment pas cela. C'est tout accepter. Les priorités concernent les affinités, les possibilités de chacun.


Mais je demeure sur ma position en déclarant qu'une telle soif inextinguible des plaisirs sexuels peuvent (pas forcément, mais ça arrive, ok?) nuire même au simple sentiment amoureux.
Oui, certes mais bon. Conduire une voiture peut mener à l'accident de la circulation. Prendre un avion peut mener au crash. Faire de la grimpe peut mener à la chute mortelle etc... Faut-il pour autant se priver de sa voiture, de voyage en Chine et d'alpinisme ? Non, bien sûr que non. Vivre sans prendre de risque, c'est exister.

Chacun est libre de choisir les risques qu'il veut encourir, et là, il y a des priorités, il y a une raison à suivre. Si vous placez votre sentiment de vivre dans le fait même de prendre des risques, libre à vous. Il y en a qui le placent d'abord dans l'amour. Ceux-là ne prendront pas de risque qui n'en valent pas la peine.
Notez que l'Eglise ne condamne pas le plaisir en soi. Il ne s'agit pas de se passer de voiture, ni, parfois, de goûter aux joies des rallyes et des courses, mais il y a le code de la route et l'entretien de la machine, par exemple.

Quant à la sexualité hors mariage, c'est un autre sujet. Elle n'est pas envisagée par le sacrement.
Justement. Pourquoi donc ? Ou plutôt, disons sexualité pré-mariage. Je conçois bien que l'infidélité ne soit pas incluse dans le sacrement. Mais je ne comprends pas cette condamnation ridicule de la sexualité pré-mariage, si je puis dire.

Cette interdiction, elle procède d'un idéal : Celui de tout faire, et d'orienter toute sa vie, pour Dieu. C'est l'idéal de la sainteté. Et l'Eglise n'ignore rien de la puissance de la libido, qui peut mener l'être humain à conduire sa vie pour elle, et non plus pour Dieu. L'Eglise invite à consacrer tout ce qui fait notre vie à Dieu, quitte à soumettre nos pulsions à l'unique but du chrétien : "Aimer Dieu de toute son âme, de toute ses forces, et son prochain comme soi-même".

Eh bien justement. À quoi bon condamnation ? Soit on affirme que l'amour vrai est impossible hors du mariage, position douteuse qui tendrait à dire que le Christ lui-même n'a jamais véritablement aimé "par amour", soit on admet que l'amour hors du mariage est parfaitement possible et non seulement on adopte une position un peu moins absolue quant à la condamnation de l'infidélité, et surtout quant aux relations sexuelles avant le mariage...


Vous mélangez tout : Même si tout est lié, regroupé sous le vocable "amour", on ne peut pas mettre sur le même plan charité, sexualité, don de soi, et sentiment amoureux.
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Message par Sebi Lun 22 Nov 2010 - 17:06

Bulle a écrit:Rien n'autorise à faire l'amalgame entre homosexualité et pédophilie.

C'est toi qui voit un amalgame, vu que je ne vais pas dans le même sens que toi... Ce sont des comportements sexuels. Ce n'est pas comme si je liais l'homosexualité et le racisme...


Les termes politiquement corrects sont pour certains pouilleux. "SDF", par exemple est débile. Je préfère "clochard", c'est plus musical et, de toute façon, quand on a pas de domicile fixe, on a pas de domicile.

Et "pute", ce sont les chiennes de garde qui le maintiennent ce terme. Elles ont "pute" et "soumise" sur les ninis rire
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Message par MrSonge Lun 22 Nov 2010 - 18:22

Libremax a écrit :
Eh bien détrompez-vous : ce genre de mauvaise science-fiction n'est pas si fictive.
Soit. Mais si l'on devait adapter nos réglementations aux plus cons d'entre nous (car c'est bien de la connerie que d'agir ainsi), les modes d'emplois des micro-ondes contiendraient tous la fameuse Nota Bene : « Il est préférable de ne jamais inséré de chien vivant dans l'appareil ». Par conséquent, ceux qui sont capables de ce genre de scénario, ma foi, que voulez-vous ? Il faut se dépêcher d'en rire avant que d'en pleurer...

Libremax a écrit :
Se marier "pour soi" n'a pas de sens : c'est un pur égoïsme.
Vous faites, déjà ici, un contre-sens énorme. Sur le fronton de quel temple est-il écrit que le pur égoïsme n'a pas de sens ?

C'est sur ce terrain précis que se préparent les divorces, parce qu'on n'a pensé qu'à soi en se mariant.
Non, au contraire, on n'a pas assez pensé à soi. Du moins si c'est nous qui demandons le divorce. Si c'est le conjoint/la conjointe, alors ce sera elle/il qui n'aura pas assez pensé à lui/elle-même avant de nous épouser. Avant de vouloir se donner à l'autre, il est évident qu'on va considérer que l'autre nous est bénéfique. Qu'on le veuille ou non, l'amour est fondamentalement encré dans un terrain d'humus égoïste, sur lequel pousse toutes les sentiments humains. Du moins tout ceux qui tiennent la route. Certains nourrissent l'illusion amusante, en effet, qu'on se marie, en profondeur, pour donner à l'autre sa présence, son soutien, etc... ce qui est totalement absurde. On peut, bien évidemment, avoir ces envies (on devrait tous), mais elle ne sont que les symptômes, absolument pas l'essence d'un amour qui conduirait au mariage. Je continue donc à penser qu'on se marie par pur et simple égoïste. Égoïsme sublimé à des degrés variables, certes, mais par égoïsme quand même. L'amour qui n'aurait pas germé dans la terre féconde de l'égoïsme humain n'existe pas, ou alors uniquement dans les romans courtois du Moyen-Âge, que notre sensibilité moderne ne peut plus parcourir sans bailler d'ennui à chaque vers, parce qu'elle dispose du recul psychique nécessaire pour en saisir toute l'insanité.

Libremax a écrit :
Cela signifie que le couple doit continuer à vivre l'Evangile, et donc prendre sa place dans l'Eglise, aider ses prochains, célébrer le Seigneur, et poursuivre Son oeuvre. C'est ce que signifient "se marier pour l'Eglise, se marier pour Dieu".
Je persiste à dire que ce n'est pas synonyme. Prendre sa place dans l'Église, ce n'est pas « se marier pour l'Eglise ». Se marier pour serait considérer que l'Eglise joue un rôle décisif et gagne directement quelque chose à notre mariage. « Je fais cela pour ma famille » est beaucoup plus fort que le simple fait de prendre sa place d'individu au sein de sa propre famille. De même pour cette formulation.

Qu'est-ce que vous êtes prosaïque... J'utilisais un vocabulaire religieux : Accueillir le frère ou la soeur, c'est accueillir tout homme et toute femme, considérée comme frère et soeur! C'est le prochain, si vous préférez. Et je peux vous assurer que le sens du mariage s'embellit, quand il s'ouvre au service d'autrui : il devient fécond, au sens le plus large du terme.
Nietzsche, in Zarathoustra : « Je vous souhaite non plus l'amour du prochain, mais l'amour du lointain. »
J'en vient à me demander de quel complexe d'infériorité peut venir cette fixation très chrétienne sur le service d'autrui, la charité omniprésente. Comme si tout automatiquement n'était pas réalisé dans sa plus belle complétude sans qu'intervienne ce sentiment totalitaire du don de soi à l'autre, à tous les autres, à ses "frères et sœurs".

Chacun est libre de choisir les risques qu'il veut encourir, et là, il y a des priorités, il y a une raison à suivre. Si vous placez votre sentiment de vivre dans le fait même de prendre des risques, libre à vous. Il y en a qui le placent d'abord dans l'amour. Ceux-là ne prendront pas de risque qui n'en valent pas la peine.
Notez que l'Eglise ne condamne pas le plaisir en soi. Il ne s'agit pas de se passer de voiture, ni, parfois, de goûter aux joies des rallyes et des courses, mais il y a le code de la route et l'entretien de la machine, par exemple.
Les seuls risques qui méritent d'être qualifié de risques sont ceux qui en valent la peine. Le reste, c'est de la poudre aux yeux.
Non l'Église ne condamne pas le plaisir, elle le désinfecte. Donc elle l'annule en temps que plaisir, de façon sournoise et s'est cent fois pire que de le condamner. D'ailleurs, pour continuer votre métaphore, qu'y a-t-il de plus ennuyeux sur l'autoroute, qu'on bon petit chauffeur modèle qui plafonne systématique à 120 à l'heure comme si Dieu lui-même avait bloqué son compteur de vitesse ?

Cette interdiction, elle procède d'un idéal : Celui de tout faire, et d'orienter toute sa vie, pour Dieu. C'est l'idéal de la sainteté. Et l'Eglise n'ignore rien de la puissance de la libido, qui peut mener l'être humain à conduire sa vie pour elle, et non plus pour Dieu.
Ici aussi, vous partez d'axiomes assez flous. Qu'est-ce qui prouve que la libido n'est pas plus divine qu'on ne le pense ?

L'Eglise invite à consacrer tout ce qui fait notre vie à Dieu, quitte à soumettre nos pulsions à l'unique but du chrétien : "Aimer Dieu de toute son âme, de toute ses forces, et son prochain comme soi-même".
Ici aussi : il n'est pas écrit : aimer Dieu de tout son corps. Qu'est-ce qui prouve donc qu'en ayant des rapports sexuels avant le mariage, par exemple, on n'est plus capable d'aimer Dieu de toute son âme et de toutes ses forces ? On dirait que pour l'Eglise, le corps est une espèce de balance. Quand on met un poids du côté de la sexualité, on en hôte un du côté de la Foi... conception burlesque de l'âme humaine s'il en est ! En quoi le fait d'avoir une sexualité libérée de contraintes tels que le mariage pourrait directement influencer son amour pour Dieu ? En rien, bien évidemment, si ce n'est nous inciter à faire la grasse matinée le dimanche matin parce qu'on a fait l'amour toute la nuit. Mais je suis sûr que le bon catholique sait éviter ce genre d'écueil en faisait l'amour le samedi après-midi pour pouvoir se coucher tôt et ne pas faire trop mauvaise figure le lendemain matin.
Non décidemment, toute cette logique me semble fondée sur des parpaings quelque peu bancals...

Vous mélangez tout : Même si tout est lié, regroupé sous le vocable "amour", on ne peut pas mettre sur le même plan charité, sexualité, don de soi, et sentiment amoureux.
Pourquoi ? La sexualité véritable est un don de soi. Le sentiment amoureux est inséparable de la sexualité, ou alors il ne vaut même pas la peine d'être considéré. Je vous accorde que la charité, c'est autre chose, mais pour le reste je ne suis pas du tout d'accord. Sexualité, don de soi et sentiment amoureux sont un triptyque qui peut très bien prendre place sur le même plan, comme vous dite.

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Message par bernard1933 Lun 22 Nov 2010 - 18:39

libremax, j' admire ton idéalisme ! Quand je me suis marié, en décembre1959 - c' est bien loin tout ça - eh bien, c' était parce que
l' amour nous travaillait ! Aussi bête que ça ! Notre souci ? Trouver un logement pour nous ébattre à notre aise ! Tu parles si on pensait à Dieu et à ses " seins " !
Des enfants ? Bien sûr qu' on y pensait, mais surtout pas tout de suite
Et alors, pas de pilules ni capotes ( loi de 1920 : après la guerre, fô faire des p'tiots, baiser comme des lapins ! ) .

Il faut redescendre sur terre...
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Message par Bulle Lun 22 Nov 2010 - 19:00

Sebi a écrit:C'est toi qui voit un amalgame, vu que je ne vais pas dans le même sens que toi... Ce sont des comportements sexuels. Ce n'est pas comme si je liais l'homosexualité et le racisme...
Ce n'est pas moi, Sebi, c'est la conjonction de coordination "puis" qui amalgame les deux idées.
On ne compare pas un comportement sexuel choisi par des personnes consentantes avec un comportement sexuel criminel, désolée...

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Message par Sebi Lun 22 Nov 2010 - 19:31

Puis sépare, n'amalgame pas. En outre, c'est chicaner.

Les comportements sexuels ont un fond commun : ce sont des comportements liés au désir.

Un hétérosexuel désire les individus de l'autre sexe. Un homosexuel désire ceux du même sexe que lui. Les pédophiles désirent les enfants. Ils ont quelque chose de commun.

En outre, pour chicaner, je vois mal comment des observations pourraient naître sans comparaisons. Tu devrais te renseigner sur ce que l'on appelle la science moderne rire
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Message par Jipé Lun 22 Nov 2010 - 19:43

Sebi a écrit:
Un hétérosexuel désire les individus de l'autre sexe. Un homosexuel désire ceux du même sexe que lui. Les pédophiles désirent les enfants. Ils ont quelque chose de commun.
Oui et un gourmand désire un gâteau, donc un gourmand a qq chose de commun aux pédophiles... wistle
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Message par libremax Lun 22 Nov 2010 - 21:28

MrSonge a écrit:Soit. Mais si l'on devait adapter nos réglementations aux plus cons d'entre nous (car c'est bien de la connerie que d'agir ainsi), les modes d'emplois des micro-ondes contiendraient tous la fameuse Nota Bene : « Il est préférable de ne jamais inséré de chien vivant dans l'appareil ». Par conséquent, ceux qui sont capables de ce genre de scénario, ma foi, que voulez-vous ? Il faut se dépêcher d'en rire avant que d'en pleurer...

L'affaire est, semble-t-il, suffisamment grâve pour que certains préfèrent ne pas se contenter d'en rigoler.

Non, au contraire, on n'a pas assez pensé à soi. Du moins si c'est nous qui demandons le divorce. Si c'est le conjoint/la conjointe, alors ce sera elle/il qui n'aura pas assez pensé à lui/elle-même avant de nous épouser. Avant de vouloir se donner à l'autre, il est évident qu'on va considérer que l'autre nous est bénéfique. Qu'on le veuille ou non, l'amour est fondamentalement encré dans un terrain d'humus égoïste, sur lequel pousse toutes les sentiments humains. Du moins tout ceux qui tiennent la route. Certains nourrissent l'illusion amusante, en effet, qu'on se marie, en profondeur, pour donner à l'autre sa présence, son soutien, etc... ce qui est totalement absurde. On peut, bien évidemment, avoir ces envies (on devrait tous), mais elle ne sont que les symptômes, absolument pas l'essence d'un amour qui conduirait au mariage. Je continue donc à penser qu'on se marie par pur et simple égoïste. Égoïsme sublimé à des degrés variables, certes, mais par égoïsme quand même.


Peut-être ignorez-vous qu'on se sépare très souvent même lorsqu'on s'est bien rendu compte que l'autre "nous est bénéfique", de même que vous semblez ignorer combien la communication peut être désastreuse entre homme et femme sur des points pourtant essentiels, de même que vous semblez vouloir réduire la paternité à une partie de jambe en l'air...

Evidemment, cher MrSonge, qu'on songe à soi, et d'abord à soi, dans le mariage. Si vous, vous préférez parler d'un égoïsme "sublimé à divers degré" , ma foi...Mais de là à dire que vouloir être présent à l'autre est totalement absurde, eh bien ! voilà encore un domaine où vous ne nous y connaissez guère.
Et en dehors de vos livres, de Baudelaire, Nietzsche, Murray, Hugo, vous vivez quoi?

L'amour qui n'aurait pas germé dans la terre féconde de l'égoïsme humain n'existe pas, ou alors uniquement dans les romans courtois du Moyen-Âge, que notre sensibilité moderne ne peut plus parcourir sans bailler d'ennui à chaque vers, parce qu'elle dispose du recul psychique nécessaire pour en saisir toute l'insanité.


Savez-vous que l'amour courtois est très probablement inspiré par les spiritualités cathares, et chantait un romantisme tout déconnecté de l'union matrimoniale, mais bien centré sur la satisfaction du seul coeur, et donc de l'individu? Vous pourriez étudier davantage la question.

Prendre sa place dans l'Église, ce n'est pas « se marier pour l'Eglise ». Se marier pour serait considérer que l'Eglise joue un rôle décisif et gagne directement quelque chose à notre mariage. « Je fais cela pour ma famille » est beaucoup plus fort que le simple fait de prendre sa place d'individu au sein de sa propre famille. De même pour cette formulation.

Très bien, ce n'est pas synonyme pour vous. Pour un catholique, ça peut l'être, en revanche. L'Eglise est le corps mystique du Christ, et prendre sa place dans l'Eglise, c'est la faire vivre. Mais bon, vous n'avez pas à être sensible à ce genre de choses.

Nietzsche, in Zarathoustra : « Je vous souhaite non plus l'amour du prochain, mais l'amour du lointain. »
J'en vient à me demander de quel complexe d'infériorité peut venir cette fixation très chrétienne sur le service d'autrui, la charité omniprésente. Comme si tout automatiquement n'était pas réalisé dans sa plus belle complétude sans qu'intervienne ce sentiment totalitaire du don de soi à l'autre, à tous les autres, à ses "frères et sœurs".

Et oui, c'est fou, hein? Les chrétiens nourrissent l'idéal absurde d'être égaux et heureux en harmonie. Oh, quel complexe d'infériorité.

Les seuls risques qui méritent d'être qualifié de risques sont ceux qui en valent la peine. Le reste, c'est de la poudre aux yeux.
Non l'Église ne condamne pas le plaisir, elle le désinfecte. Donc elle l'annule en temps que plaisir, de façon sournoise et s'est cent fois pire que de le condamner. D'ailleurs, pour continuer votre métaphore, qu'y a-t-il de plus ennuyeux sur l'autoroute, qu'on bon petit chauffeur modèle qui plafonne systématique à 120 à l'heure comme si Dieu lui-même avait bloqué son compteur de vitesse ?


Ce qu'il y a de plus ennuyeux sur l'autoroute? Le goût de la polémique vous fait oublier tout bon sens : l'accident stupide, évidemment. Le sentiment amoureux doit être mis à l'épreuve, pour vous. Très bien! vivez donc comme vous l'entendez. Il en est d'autres qui ne ressentent pas spécialement ce besoin...

Cette interdiction, elle procède d'un idéal : Celui de tout faire, et d'orienter toute sa vie, pour Dieu. C'est l'idéal de la sainteté. Et l'Eglise n'ignore rien de la puissance de la libido, qui peut mener l'être humain à conduire sa vie pour elle, et non plus pour Dieu.
Ici aussi, vous partez d'axiomes assez flous. Qu'est-ce qui prouve que la libido n'est pas plus divine qu'on ne le pense ?


Euh, non... Ce ne sont pas des axiomes flous. Ils ont un sens très précis, mais il s'agit d'un vocabulaire un peu technique, sans doute. Vous même, qu'entendez-vous par "divin" ?
Si vous me répondez "Eh bien, qui vient de Dieu, pardi", alors oui, bien sûr, la libido vient de Dieu... Comme toute richesse, comme tout don de la Nature. Et toutes ces richesses peuvent détourner de Dieu.

Ici aussi : il n'est pas écrit : aimer Dieu de tout son corps. Qu'est-ce qui prouve donc qu'en ayant des rapports sexuels avant le mariage, par exemple, on n'est plus capable d'aimer Dieu de toute son âme et de toutes ses forces ? On dirait que pour l'Eglise, le corps est une espèce de balance. Quand on met un poids du côté de la sexualité, on en hôte un du côté de la Foi... conception burlesque de l'âme humaine s'il en est ! En quoi le fait d'avoir une sexualité libérée de contraintes tels que le mariage pourrait directement influencer son amour pour Dieu ? En rien, bien évidemment, si ce n'est nous inciter à faire la grasse matinée le dimanche matin parce qu'on a fait l'amour toute la nuit. Mais je suis sûr que le bon catholique sait éviter ce genre d'écueil en faisait l'amour le samedi après-midi pour pouvoir se coucher tôt et ne pas faire trop mauvaise figure le lendemain matin.
Non décidemment, toute cette logique me semble fondée sur des parpaings quelque peu bancals...

Le corps est une balance, oui, il y a probablement un peu de ça. Le corps est ce que nous avons de plus immédiat, ce qui nous rattache le plus directement aux influences, il est notre fenêtre au monde et à autrui : "Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi"
Maîtriser notre corps, c'est la première voie à suivre pour maîtriser l'esprit. On apprend ça au yoga.
Avoir une sexualité libérée de contrainte mène souvent à ne chercher dans cette sexualité que la satisfaction de son plaisir, ce qui n'est pas une voie vers Dieu, c'est aussi simple que cela.

Vous mélangez tout : Même si tout est lié, regroupé sous le vocable "amour", on ne peut pas mettre sur le même plan charité, sexualité, don de soi, et sentiment amoureux.
Pourquoi ? La sexualité véritable est un don de soi. Le sentiment amoureux est inséparable de la sexualité, ou alors il ne vaut même pas la peine d'être considéré. Je vous accorde que la charité, c'est autre chose, mais pour le reste je ne suis pas du tout d'accord. Sexualité, don de soi et sentiment amoureux sont un triptyque qui peut très bien prendre place sur le même plan, comme vous dite.

"Le sentiment amoureux est inséparable de la sexualité"?
Sur quel nuage rose vivez-vous? Que dès lors, il ne vaille "même pas la peine d'être considéré", c'est certain que les personnes qui baisent sans s'aimer n'ont aucun sentiment qui puisse être pris en considération, puisqu'il n'y en a pas.
Les amours platoniques ne sont pas à prendre en considération? Ils sont de la rigolade?
"Sexualité, don de soi et sentiment amoureux sont un triptyque qui peut très bien prendre place sur le même plan", oui ! bien sûr! A condition d'y voir là un tryptique, et non un monolithe!
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Message par MrSonge Lun 22 Nov 2010 - 22:28

L'affaire est, semble-t-il, suffisamment grâve pour que certains préfèrent ne pas se contenter d'en rigoler.
C'est bien pour cela que les choses empirent. Triomphe de l'esprit de plomb. Quand on aura re-appris de rire intelligement de tout, les choses « graves » pourriront sur pied, d'elles-mêmes. Mais pas avant.

Peut-être ignorez-vous qu'on se sépare très souvent même lorsqu'on s'est bien rendu compte que l'autre "nous est bénéfique", de même que vous semblez ignorer combien la communication peut être désastreuse entre homme et femme sur des points pourtant essentiels, de même que vous semblez vouloir réduire la paternité à une partie de jambe en l'air...
Je n'ai pas dit qu'on se séparait uniquement parce qu'on ne pensait pas assez à soi, mais que c'était un facteur essentiel.
De même, je n'ai jamais prétendu ignorer la difficulté de communication. Je la revendique, au contraire, mais je marque la frontière entre difficulté de communication bénéfique et impossibilité névrotique. Dans le premier cas, c'est la vie de couple même, dans le second, c'est un cas clinique à traiter au plus vite.


Evidemment, cher MrSonge, qu'on songe à soi, et d'abord à soi, dans le mariage. Si vous, vous préférez parler d'un égoïsme "sublimé à divers degré" , ma foi...Mais de là à dire que vouloir être présent à l'autre est totalement absurde, eh bien ! voilà encore un domaine où vous ne nous y connaissez guère.
Relisez moi, j'ai dit qu'il était absurde de considérer cette volonté comme le fondement profond du mariage. Pas que le fait en lui-même était absurde. Nuance, nuance.

Savez-vous que l'amour courtois est très probablement inspiré par les spiritualités cathares, et chantait un romantisme tout déconnecté de l'union matrimoniale, mais bien centré sur la satisfaction du seul coeur, et donc de l'individu? Vous pourriez étudier davantage la question.
Non, le chevalier, dans le modèle de l'amour courtois se doit de protéger sa dame, même dans l'ombre. Et surtout, surtout, il doit préserver son honneur (amour platonique, donc pas d'adultère pour un chevalier !). De plus, il espère être aimé en retour, de façon désintéressée, puisqu'il n'ira pas jusqu'à l'adultère s'il s'agit d'une femme mariée (et c'est quasiment tout le temps le cas). Donc l'égoïsme intervient en fait très peu, puisque si c'était le cas, le chevalier ferait fi de l'honneur de la dame et du mari.

Et oui, c'est fou, hein? Les chrétiens nourrissent l'idéal absurde d'être égaux et heureux en harmonie. Oh, quel complexe d'infériorité.
Ben en quelque sorte, oui. L'égalité est foncièrement un nivellement par le bas. L'équité, c'est déjà une autre paire de manche, mais l'égalité sera toujours une façon de rabaisser les têtes qui dépassent. Donc oui, tout démocrate et tout chrétien convaincu est en fait rongé plus ou moins sournoisement par un complexe d'infériorité rampant qui le pousse à considérer les êtres humains comme égaux de naissance, ce qui est très drôle, puisque si nous devons tous être égaux en droit, il est évident que nous ne sommes pas tous égaux de naissance, certains ayant de sacrés avantages et d'autres de sacrés désavantages. Quant à vivre "en harmonie", c'est bien beau, mais là encore, un minimum de lucidité nous prouve que dans ce monde-ci (et vous savez que j'ai tendance à croire qu'il n'en existe aucun autre), ce sera impossible jusqu'à la consommation des siècles. Mais il est vrai que l'espérer ne fait pas de mal, même si on imagine mal l'ennui total que se serait si la planète vivait en harmonie complète et sempiternelle.

Ce qu'il y a de plus ennuyeux sur l'autoroute? Le goût de la polémique vous fait oublier tout bon sens : l'accident stupide, évidemment. Le sentiment amoureux doit être mis à l'épreuve, pour vous. Très bien! vivez donc comme vous l'entendez. Il en est d'autres qui ne ressentent pas spécialement ce besoin...
Admettons l'accident stupide. Et qu'est-ce qui peut, par exemple entre autres, provoquer un accident stupide ? Un mec qui roule à 120, qui agace systématiquement tout le monde, les rends nerveux, oblige à dépasser en masse et... hop. Collision.
Je n'ai jamais parlé de mise à l'épreuve, même si c'est mon avis. Et d'ailleurs, ceux qui ne ressentent pas ce besoin, tant mieux pour eux, mais je me demande simplement de quel droit ils érigent leurs sentiments en critères moraux de marbre blanc...

Euh, non... Ce ne sont pas des axiomes flous. Ils ont un sens très précis, mais il s'agit d'un vocabulaire un peu technique, sans doute. Vous même, qu'entendez-vous par "divin" ?
"Qui rapproche de Dieu". J'ai tendance à penser qu'on est beaucoup plus proche de Dieu lorsqu'on fait l'amour a une femme qu'on aime, ou lorsqu'on écoute la Messe en si de Bach, que lorsqu'on va communier. Même à Rome, et avec toute la sincérité du croyant convaincu.

Le corps est une balance, oui, il y a probablement un peu de ça. Le corps est ce que nous avons de plus immédiat, ce qui nous rattache le plus directement aux influences, il est notre fenêtre au monde et à autrui : "Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi"
"Probablement", mais ce n'est de loin pas certain. Je tendrais à dire que non, bien évidemment. De même, ce n'est pas parce que je suis passionné de littérature que je n'ai pas le loisir d'avoir l'esprit ouvert au monde merveilleux de la musique. Le corps doit logiquement suivre le même fonctionnement. D'ailleurs, je ne crois sincèrement pas que nous ayons un corps. C'est le fondement de l'erreur dualiste chrétienne. Nous sommes un corps, c'est très différent. Ce qui rend inepte votre citation, d'ailleurs, puisqu'en se coupant la main, on s'ampute d'un bout de soi, et c'est exactement comme si on se faisait arracher un morceau de cerveau pour ne plus avoir de pulsions sexuelles. D'autant que s'il n'y a plus de tentation... il n'y a plus de résistance, et donc plus aucun mérite à refréner ses pulsions.

Maîtriser notre corps, c'est la première voie à suivre pour maîtriser l'esprit. On apprend ça au yoga.
Avoir une sexualité libérée de contrainte mène souvent à ne chercher dans cette sexualité que la satisfaction de son plaisir, ce qui n'est pas une voie vers Dieu, c'est aussi simple que cela.
Maîtriser, certes, mais il faudrait s'entendre sur les limites de cette maîtrise. Si maîtriser son corps c'est ne pas se jeter sur la première belle blonde venue et attendre d'en être vraiment amoureux, je suis d'accord. Même si je n'ai rien contre les libertins, chacun fait ce qu'il veut. En revanche, si la maîtrise de son corps, c'est laisser celui-ci être dévaloriser au point qu'il soit interdit d'avoir des relations sexuelles avant son mariage par exemple, là je ne parle plus de maîtrise, mais d'esclavage. Et je suis pour l'abolition de cette pratique, même dans le domaine individuel.

"Le sentiment amoureux est inséparable de la sexualité"?
Sur quel nuage rose vivez-vous?
Là encore, je n'ai pas dit « dans les faits » ! Mais encore une fois, je me fiche du comportement des libertins. Ceux qui veulent baiser sans amour, ça les regarde et je ne m'en mêle pas, je ne juge pas. En revanche, pour moi, le sentiment amoureux est inséparable de la sexualité. Mais je n'ai pas la prétention de faire valoir mes affinités psychologiques au rang de vérité universelle, donc j'agis selon, mais je me désintéresse totalement de savoir si les autres pensent comme moi. Ce que je voulais dire, c'est qu'il est tout-à-fait possible de considérer ces trois termes comme intimement liés, et évoluant sur le "même plan". Tout le monde ne le fait pas, certes, mais c'est sans importance.

Les amours platoniques ne sont pas à prendre en considération? Ils sont de la rigolade?
Oui, de la grosse rigolade, mais là encore, ce n'est que mon avis. Et je n'en ris que parce que sans cela, je serais obligé d'en pleurer, et je n'aime pas beaucoup cela. Parce que sur le fond (pour moi toujours) c'est beaucoup plus grave qu'une grosse rigolade, c'est un crime, un espèce de blasphème envers l'amour, envers soi-même, envers son être fondamental qui EST le corps, indissociable de l'esprit. Cette logique me pousse donc à considérer les plaisirs du corps seul comme absurdes (libertinage), mais également les amours platoniques (satisfaction de l'esprit seul). Mais cela dit, je n'ai rien contre les amoureux platoniques en eux-mêmes. Ils m'amusent comme les libertins, c'est tout, mais de même qu'avec les libertins, je me dis que s'ils ont choisi cette voie, ça ne regarde qu'eux. Bon j'avoue avoir toujours un peu plus d'affinités avec les libertins, parce qu'on a plus souvent vu un libertin convaincu tomber amoureux (Valmont), qu'un ascète abstinent céder à ses "bas" instincts... Mais là, ce sont des affinités purement... statistique.
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Message par Bulle Mar 23 Nov 2010 - 14:24

Sebi a écrit:Puis sépare, n'amalgame pas. En outre, c'est chicaner.
Puis ne sépare absolument pas :
Le Pape accueilli par 200 gays à Barcelone - Page 10 Puis10
Source : Grevisse
Un hétérosexuel désire les individus de l'autre sexe. Un homosexuel désire ceux du même sexe que lui. Les pédophiles désirent les enfants. Ils ont quelque chose de commun.
Oui et après ? Il ne vient jamais à l'idée de lier de facto le comportement des hétérosexuels à celui des pédophiles.
Il s'agit donc bien d'une assimilation (volontaire ou non) de l'homosexualité avec un comportement pervers et délictueux.
Or lier l'homosexualité à la pédophilie tombe sous le coup de la "loi du 30 décembre 2004 crée [par] la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité et dispose en son titre 3 en complément de la loi sur la presse de 1881 de stipulations plus spécifiques qui font notamment des délits de l'injure, la diffamation, l'incitation à la haine ou à la discrimination à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes à raison de leur sexe, de leur orientation sexuelle ou de leur handicap."
En outre, pour chicaner, je vois mal comment des observations pourraient naître sans comparaisons. Tu devrais te renseigner sur ce que l'on appelle la science moderne rire
Tout simplement en observant. D'autant qu'il est de notoriété publique que "Comparaison n'est pas raison" surtout lorsque l'on compare des choses qui ne sont pas comparables...

Bon on est au moins d'accord sur un point : je chicane...

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Message par Bulle Mar 23 Nov 2010 - 14:41

libremax a écrit:Et en dehors de vos livres, de Baudelaire, Nietzsche, Murray, Hugo, vous vivez quoi?
Arf Cher Libremax, je ne sais pas ce qui me retient de te répondre quelque chose comme :
"et en dehors du catéchisme et des écrits vaticanais tu lis quoi ?".
Lire Baudelaire, Nietzsche, Murray et Hugo c'est lire au moins d'autres visions du monde et qui plus est bien différentes les unes des autres...
Ce qu'il y a de plus ennuyeux sur l'autoroute? Le goût de la polémique vous fait oublier tout bon sens : l'accident stupide, évidemment. Le sentiment amoureux doit être mis à l'épreuve, pour vous.

Tss tss... La majorité des accidents stupides ne vient-il pas de l'ennui mortel de la conduite autoroutière qui fait oublier la base élémentaire de la bonne conduite qui s'appelle l'attention ?
Les amours platoniques ne sont pas à prendre en considération? Ils sont de la rigolade?
Très gênant pour procréer tout de même...

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Message par libremax Mar 23 Nov 2010 - 22:29

MrSonge a écrit:
L'affaire est, semble-t-il, suffisamment grâve pour que certains préfèrent ne pas se contenter d'en rigoler.
C'est bien pour cela que les choses empirent. Triomphe de l'esprit de plomb. Quand on aura re-appris de rire intelligement de tout, les choses « graves » pourriront sur pied, d'elles-mêmes. Mais pas avant.

Si vous entendez par là qu'il faudrait que les couples rient de leurs problèmes plutôt que de se chamailler, je ne peux qu'être d'accord avec vous.

Evidemment, cher MrSonge, qu'on songe à soi, et d'abord à soi, dans le mariage. Si vous, vous préférez parler d'un égoïsme "sublimé à divers degré" , ma foi...Mais de là à dire que vouloir être présent à l'autre est totalement absurde, eh bien ! voilà encore un domaine où vous ne nous y connaissez guère.
Relisez moi, j'ai dit qu'il était absurde de considérer cette volonté comme le fondement profond du mariage. Pas que le fait en lui-même était absurde. Nuance, nuance.

C'était bien ainsi que je l'entendais, et je pense que vous ne vous y connaissez guère.


Non, le chevalier, dans le modèle de l'amour courtois se doit de protéger sa dame, même dans l'ombre. Et surtout, surtout, il doit préserver son honneur (amour platonique, donc pas d'adultère pour un chevalier !). De plus, il espère être aimé en retour, de façon désintéressée, puisqu'il n'ira pas jusqu'à l'adultère s'il s'agit d'une femme mariée (et c'est quasiment tout le temps le cas). Donc l'égoïsme intervient en fait très peu, puisque si c'était le cas, le chevalier ferait fi de l'honneur de la dame et du mari.

Justement, il s'agit tout le temps d'une femme mariée : l'amour courtois ne met quasiment jamais en scène des couples mariés, et si l'on a affaire à des jeunes amoureux, ils ne voient jamais la réalisation de leur amour, la fatalité les en empêche : c'est un amour inaccessible à cette vie sur terre, il est l'illustration poétique d'une idéologie qui s'oppose au mariage, parce qu'il prétend être plus sincère, débarrassé du matérialisme de la procréation, il est, comme vous dites, affaire d'honneur, donc de fierté, donc, très individualiste, à l'inverse du mariage qui insert le couple dans la société.

Ben en quelque sorte, oui. L'égalité est foncièrement un nivellement par le bas. L'équité, c'est déjà une autre paire de manche, mais l'égalité sera toujours une façon de rabaisser les têtes qui dépassent. Donc oui, tout démocrate et tout chrétien convaincu est en fait rongé plus ou moins sournoisement par un complexe d'infériorité rampant qui le pousse à considérer les êtres humains comme égaux de naissance, ce qui est très drôle, puisque si nous devons tous être égaux en droit, il est évident que nous ne sommes pas tous égaux de naissance, certains ayant de sacrés avantages et d'autres de sacrés désavantages. Quant à vivre "en harmonie", c'est bien beau, mais là encore, un minimum de lucidité nous prouve que dans ce monde-ci (et vous savez que j'ai tendance à croire qu'il n'en existe aucun autre), ce sera impossible jusqu'à la consommation des siècles. Mais il est vrai que l'espérer ne fait pas de mal, même si on imagine mal l'ennui total que se serait si la planète vivait en harmonie complète et sempiternelle.

Je me suis sans doute trompé de vocabulaire, mais je ne vois pas en quoi l'idéal chrétien poserait que les hommes naîtraient égaux dès la naissance. Les disparités sont un fait, elles ne sont pas systématiquement un obstacle à l'harmonie et à la paix.... A condition d'un petit effort sur soi, c'est tout. Et que cette harmonie soit inaccessible dans ce monde, qu'importe? C'est autour de moi, que je peux tenter de contempler la beauté des choses et des êtres. C'est un combat qui vaut la peine.
Si vous préférez le chaos, même ponctuel pour vous persuader de ne pas risquer l'ennui, je ne peux rien pour vous.

Ce qu'il y a de plus ennuyeux sur l'autoroute? Le goût de la polémique vous fait oublier tout bon sens : l'accident stupide, évidemment. Le sentiment amoureux doit être mis à l'épreuve, pour vous. Très bien! vivez donc comme vous l'entendez. Il en est d'autres qui ne ressentent pas spécialement ce besoin...
Admettons l'accident stupide. Et qu'est-ce qui peut, par exemple entre autres, provoquer un accident stupide ? Un mec qui roule à 120, qui agace systématiquement tout le monde, les rends nerveux, oblige à dépasser en masse et... hop. Collision.
Je n'ai jamais parlé de mise à l'épreuve, même si c'est mon avis. Et d'ailleurs, ceux qui ne ressentent pas ce besoin, tant mieux pour eux, mais je me demande simplement de quel droit ils érigent leurs sentiments en critères moraux de marbre blanc...

Mais parce que c'est leur morale. Le type qui roulait à 120, lui, quoi qu'on en dise, il aura peut-être sauvé sa peau. Il a choisi sa voie, et il continue le chemin. Vous, vous lui faites porter le chapeau? Désolé, je ne vous suis pas.

Euh, non... Ce ne sont pas des axiomes flous. Ils ont un sens très précis, mais il s'agit d'un vocabulaire un peu technique, sans doute. Vous même, qu'entendez-vous par "divin" ?
"Qui rapproche de Dieu". J'ai tendance à penser qu'on est beaucoup plus proche de Dieu lorsqu'on fait l'amour a une femme qu'on aime, ou lorsqu'on écoute la Messe en si de Bach, que lorsqu'on va communier. Même à Rome, et avec toute la sincérité du croyant convaincu.


Voyons...N'étiez-vous pas athée ?

"Probablement", mais ce n'est de loin pas certain. Je tendrais à dire que non, bien évidemment. De même, ce n'est pas parce que je suis passionné de littérature que je n'ai pas le loisir d'avoir l'esprit ouvert au monde merveilleux de la musique. Le corps doit logiquement suivre le même fonctionnement. D'ailleurs, je ne crois sincèrement pas que nous ayons un corps. C'est le fondement de l'erreur dualiste chrétienne. Nous sommes un corps, c'est très différent. Ce qui rend inepte votre citation, d'ailleurs, puisqu'en se coupant la main, on s'ampute d'un bout de soi, et c'est exactement comme si on se faisait arracher un morceau de cerveau pour ne plus avoir de pulsions sexuelles. D'autant que s'il n'y a plus de tentation... il n'y a plus de résistance, et donc plus aucun mérite à refréner ses pulsions.

Vous ne voyez pas d'opposition entre votre intérêt pour la musique et votre passion pour la littérature. Mais imaginez le cas, peut-être improbable, d'un passionné de littérature pour qui la musique serait une autre passion, tout aussi dévorante, tellement dévorante qu'elle en deviendrait incompatible. Imaginez qu'un choix s'impose pour lui, et que, au fond de son coeur, il choisisse la première. Vous auriez ici l'équivalent. Il lui faudrait littéralement s'empêcher d'écouter de la musique. Et ça passe par le corps.
Que nous ayons ou que nous soyons un corps ne change rien du tout à l'affaire : il s'agit en définitive de dominer l'esprit, la volonté. Certainement pas de gagner du mérite.

Maîtriser notre corps, c'est la première voie à suivre pour maîtriser l'esprit. On apprend ça au yoga.
Avoir une sexualité libérée de contrainte mène souvent à ne chercher dans cette sexualité que la satisfaction de son plaisir, ce qui n'est pas une voie vers Dieu, c'est aussi simple que cela.
Maîtriser, certes, mais il faudrait s'entendre sur les limites de cette maîtrise. Si maîtriser son corps c'est ne pas se jeter sur la première belle blonde venue et attendre d'en être vraiment amoureux, je suis d'accord. Même si je n'ai rien contre les libertins, chacun fait ce qu'il veut. En revanche, si la maîtrise de son corps, c'est laisser celui-ci être dévaloriser au point qu'il soit interdit d'avoir des relations sexuelles avant son mariage par exemple, là je ne parle plus de maîtrise, mais d'esclavage. Et je suis pour l'abolition de cette pratique, même dans le domaine individuel.


L'esclavage est toujours intolérable, et je dis qu'on ne peut exiger de quiconque que ce qu'il ou elle peut.
La virginité avant le mariage est un idéal, que je ne pense plus pouvoir être imposé de nos jours, mais qui, en revanche, est librement vécu, et dans la joie, par certaines personnes. Il ne s'agit pas du tout de dévaloriser le corps, bien au contraire.

Les amours platoniques ne sont pas à prendre en considération? Ils sont de la rigolade?
Oui, de la grosse rigolade, mais là encore, ce n'est que mon avis. Et je n'en ris que parce que sans cela, je serais obligé d'en pleurer, et je n'aime pas beaucoup cela. Parce que sur le fond (pour moi toujours) c'est beaucoup plus grave qu'une grosse rigolade, c'est un crime, un espèce de blasphème envers l'amour, envers soi-même, envers son être fondamental qui EST le corps, indissociable de l'esprit. Cette logique me pousse donc à considérer les plaisirs du corps seul comme absurdes (libertinage), mais également les amours platoniques (satisfaction de l'esprit seul). Mais cela dit, je n'ai rien contre les amoureux platoniques en eux-mêmes. Ils m'amusent comme les libertins, c'est tout, mais de même qu'avec les libertins, je me dis que s'ils ont choisi cette voie, ça ne regarde qu'eux. Bon j'avoue avoir toujours un peu plus d'affinités avec les libertins, parce qu'on a plus souvent vu un libertin convaincu tomber amoureux (Valmont), qu'un ascète abstinent céder à ses "bas" instincts... Mais là, ce sont des affinités purement... statistique.


Eh bien, à vous lire, je constate que l'amour platonique ne se réduit pas réellement à de la pure rigolade pour vous. Vous me rassurez.
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Message par Geveil Mar 23 Nov 2010 - 23:49

libremax a écrit:
Si vous préférez le chaos, même ponctuel pour vous persuader de ne pas risquer l'ennui, je ne peux rien pour vous.
Ah bon, parce que vous voulez faire quelque chose pour lui?
Vous l'a-t-il demandé ?
Que nous ayons ou que nous soyons un corps ne change rien du tout à l'affaire : il s'agit en définitive de dominer l'esprit, la volonté.

Vous vouliez sans doute dire " par l'esprit, la volonté"?
L'image d'un homme qui exerce sa volonté est celle d'un homme aux poings serrés, au front contracté, à la machoire saillante. S'agit-il vraiment de dominer?

L'esclavage est toujours intolérable, et je dis qu'on ne peut exiger de quiconque que ce qu'il ou elle peut.
Parce qu'on peut exiger quelque chose de quelqu'un ? A part du respect, je me demande quoi ?]
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Message par MrSonge Mer 24 Nov 2010 - 13:41

Libremax a écrit : Si vous entendez par là qu'il faudrait que les couples rient de leurs problèmes plutôt que de se chamailler, je ne peux qu'être d'accord avec vous.
Les couples eux-même en premier lieu, mais pas seulement.

C'était bien ainsi que je l'entendais, et je pense que vous ne vous y connaissez guère.
Disons que je n'ai peut-être effectivement aucune expérience (et pour cause) de la chose, mais j'observe. Et depuis 18 ans, ce que j'observe autours de moi tend à me faire penser ce que j'ai déclaré dans mon précédent post.

Justement, il s'agit tout le temps d'une femme mariée : l'amour courtois ne met quasiment jamais en scène des couples mariés, et si l'on a affaire à des jeunes amoureux, ils ne voient jamais la réalisation de leur amour, la fatalité les en empêche : c'est un amour inaccessible à cette vie sur terre, il est l'illustration poétique d'une idéologie qui s'oppose au mariage, parce qu'il prétend être plus sincère, débarrassé du matérialisme de la procréation, il est, comme vous dites, affaire d'honneur, donc de fierté, donc, très individualiste, à l'inverse du mariage qui insert le couple dans la société.
Très individualiste, oui et non. L'individualisme, au sens courant et restreint, le mot désigne l'égoïsme, l'individualiste ne pensant qu'à lui sans se préoccuper des autres. Or le chevalier courtois, justement, ne se préoccupe pas que de lui puisqu'il place son confort sentimental (l'accomplissement de son amour) en deçà de l'honneur de sa dame. Il n'est donc en aucun cas égoïste, et c'est bien ça, d'ailleurs qui va l'obliger à végéter dans cet ersatz de passion à la fleure de guimauve dont raffolais les Marquise fileuse du XIIème siècle.

Je me suis sans doute trompé de vocabulaire, mais je ne vois pas en quoi l'idéal chrétien poserait que les hommes naîtraient égaux dès la naissance. Les disparités sont un fait, elles ne sont pas systématiquement un obstacle à l'harmonie et à la paix.... A condition d'un petit effort sur soi, c'est tout. Et que cette harmonie soit inaccessible dans ce monde, qu'importe? C'est autour de moi, que je peux tenter de contempler la beauté des choses et des êtres. C'est un combat qui vaut la peine.
Si vous préférez le chaos, même ponctuel pour vous persuader de ne pas risquer l'ennui, je ne peux rien pour vous.
Vous avez dit "être égaux et vivre en harmonie". Donc soit vous parliez d'une égalité de droit, ce qui n'est évidemment pas l'apanage du chrétien, mais plutôt celui du démocrate, qu'il soit athée, chrétien, bouddhiste ou je ne sais quoi encore ; soit vous parliez d'une égalité ontologique, donc une égalité de statut humain qui est l'égalité de naissance.
Et oui, je vous avoue que mon péché mignon, c'est le chaos ponctuel, celui qui nous empêche de nous enliser dans l'Harmonie Perpétuelle, dans le Bonheur sans tache, dans la Vertu continue, dans le règne sempiternel de l'Empire du Bien, bref, dans la mort sournoise parce que parvenant à nous faire croire que nous sommes encore vivants. Mais non. Comme dit Murray à propos de l'occident en quête, justement, de cette dissolution dans l'Harmonie : « Nous vaincrons parce que nous sommes les plus morts. »
D'ailleurs, sans vous vexer, que vous ne puissiez rien pour moi, cela ne m'handicape pas outre mesure puisque je ne vous avait rien demandé... ^^

Mais parce que c'est leur morale. Le type qui roulait à 120, lui, quoi qu'on en dise, il aura peut-être sauvé sa peau. Il a choisi sa voie, et il continue le chemin. Vous, vous lui faites porter le chapeau? Désolé, je ne vous suis pas.
C'est leur morale, oui, mais ils la considèrent comme la seule véritable, ce qui est d'un comique poilant. D'ailleurs, pour filer ma métaphore, je rappelle que de nombreux accidents sont causés par des gens qui roulent à une allure tout-à-fait correcte, tellement correcte qu'ils commencent à baisser un peu la vigilance, à somnoler à 120, peinard, à contempler le paysage, etc... et plouf dans le décors. Et pourtant, ils ont passé le radar sans problème.

Voyons...N'étiez-vous pas athée ?
Oui, mais athée (pour moi) ne signifie pas négateur de toute spiritualité, et donc de tout concept "Dieu". Dans le "theos" d'a-thée, à mon sens, il n'y a que le Dieu institutionnel anthropomorphe, interventionniste, créateur et juge (un Dieu humain, trop humain). Mais je ne nie pas le mystère, je refuse seulement de cautionner des Académies qui s'en emparent pour le modeler à leur guise. D'ailleurs je vous rappelle que même Cioran : « Bach est la seule chose qui vous donne l'impression que l'Univers n'est pas raté. Tout y est profond, sans théâtre. [...] Bach compromet l'idée du néant dans l'autre monde. Tout n'est pas illusion quand on écoute cet appel. [...] Sans Bach, je serais un nihiliste absolu. » ou : « S'il y en a un qui doit tout à Bach, c'est bien Dieu. »

Vous ne voyez pas d'opposition entre votre intérêt pour la musique et votre passion pour la littérature. Mais imaginez le cas, peut-être improbable, d'un passionné de littérature pour qui la musique serait une autre passion, tout aussi dévorante, tellement dévorante qu'elle en deviendrait incompatible. Imaginez qu'un choix s'impose pour lui, et que, au fond de son coeur, il choisisse la première. Vous auriez ici l'équivalent. Il lui faudrait littéralement s'empêcher d'écouter de la musique. Et ça passe par le corps.
Que nous ayons ou que nous soyons un corps ne change rien du tout à l'affaire : il s'agit en définitive de dominer l'esprit, la volonté. Certainement pas de gagner du mérite.
Vous savez, on peut tout imaginer. Il n'en reste pas moins vrai que dans l'histoire de l'humanité, jamais aucun grand écrivain (donc passionné de littérature), ni jamais aucun grand musicien et/ou compositeur ne s'est trouvé dans ce cas-là. Donc je ne vois pas trop l'intérêt d'extrapoler des fictions afin de justifier une théorie qui, elle, devrait bien coller au réel. Je pense sincèrement qu'un tel choix est impossible, justement parce que l'esprit est conçu de telle manière que s'il voit naître deux passions, c'est que sa capacité lui permet d'en abriter deux ; s'il n'est pas capable, alors il n'en naîtra qu'une seule (c'est le cas chez Mozart, qui n'a jamais fait de chois : la musique s'est imposée à lui sans contestation). Je tendrai à dire que c'est pareil pour le corps.
En revanche, je maintiens : avoir un corps ou être un corps, cela change tout. Absolument tout. Que vous ne le voyez pas me semble significatif du point de vue chrétien sur la question. Avoir un corps, c'est se considérer comme propriétaire, ou locataire, comme une âme qui viendrait habiter ces oripeaux. Etre un corps, s'est se considéré comme identifié par ce même corps : je suis mon corps et donc l'esprit qui en fait partie. Et non pas l'inverse : je suis l'esprit qui habite ce corps.

L'esclavage est toujours intolérable, et je dis qu'on ne peut exiger de quiconque que ce qu'il ou elle peut.
La virginité avant le mariage est un idéal, que je ne pense plus pouvoir être imposé de nos jours, mais qui, en revanche, est librement vécu, et dans la joie, par certaines personnes. Il ne s'agit pas du tout de dévaloriser le corps, bien au contraire.
Qu'il soit librement consenti, grand bien fasse à ces gens ! Mais qu'ils n'essaient pas de nous faire croire qu'ils sont entrain de marcher dans la voie royale de la morale. C'est un simple choix qui peut être justifié, mais qui ne place aucunement celui qui le fait dans une position supérieure.
Ceci dit, oui, le corps et bien dévalorisé lorsqu'il est soumis (verbe important) à des directives extérieures, rigides, sociétales, tels que le mariage. Comme si Dieu, le jour du mariage, apposait un tampon au bas d'un formulaire et permettais dès la nuit de noce aux amants de faire l'amour. La sexualité réservée au mariage stricte est foncièrement une dévalorisation de celle-ci, même si elle se drape dans le satin de la "sublimation". La seule chose, à mon sens, à laquelle on peut soumettre la sexualité (et encore, je me fiche pas mal du comportement de ceux qui ne l'estime pas nécessaire), c'est l'amour. Tout le reste, ce n'est que des pinaillages de clercs. J'aime d'ailleurs beaucoup cette phrase, déjà citée, de Baudelaire : « L'Eglise ne pouvant supprimer l'amour, elle a décidé de le désinfecter : elle a inventé le mariage. »

Eh bien, à vous lire, je constate que l'amour platonique ne se réduit pas réellement à de la pure rigolade pour vous. Vous me rassurez.
Non bien sûr, sur le fond, c'est bien plus grave et bien plus dangereux, mais comme je l'ai dit, à ce stade-là, je préfère rire que pleurer. L'amour platonique en lui-même, en revanche, est bel et bien pour moi un objet de grosse rigolade. Mais lorsqu'il se concrétise, là, il devient plus difficile dans rire, parce qu'on se sent toujours un peu coupable de rire du malheur des autres...

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Message par Bulle Mer 24 Nov 2010 - 14:55

libremax a écrit:Je me suis sans doute trompé de vocabulaire, mais je ne vois pas en quoi l'idéal chrétien poserait que les hommes naîtraient égaux dès la naissance.
Dans la mesure où ils sont "à l'image de Dieu", qu'ils ne naissent pas égaux voudrait dire que Dieu n'est pas toujours égal à lui-même...
Alors lunatique ou bipolaire le Père fouettard ?


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