Le Pape accueilli par 200 gays à Barcelone

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Message par Bulle Mer 10 Nov 2010 - 17:09

MrSonge a écrit:Il y a une différence entre se montrer en public et s'exhiber.
Je ne suis pas pour une société qui fabrique des invertis, je n'ai donc rien contre des homosexuels qui se montrent. En revanche, là, oui, j'avoue que leur comportement frise l'exhibition. On tombe dans l'obscène, voir dans le ridicule (un baiser programmé est toujours pathétique, que ce soit entre homos ou hetéros) et comme je l'ai dit plus haut, ça les décrédibilise plus que cela ne les sert, je pense.
Personne ne soutient ce genre d'exhibition ni même de la part d'hétérosexuels d'une manière générale.
Le problème n'est pas de dire pour ou contre les manifestations de la gaypride. C'est toujours l'argument final des homophobes ça au bout du compte ! De pour ou contre l'indécence on passe à la question absurde, comme tu le soulignais et Jipé également de pour ou contre l'homosexualité.
Pratique non ?

Quand aux paroles du Pape, c'est évident il parle de la seule famille admise par l'Eglise : celle qui est issue du mariage d'un homme et d'une femme.
«Ils doivent toujours être accompagnés des progrès moraux, comme l’attention, la protection et l’aide à la famille, puisque l’amour généreux et indissoluble d’un homme et d’une femme est le cadre efficace et le fondement de la vie humaine dans sa gestation, dans sa naissance et dans sa croissance jusqu’à son terme naturel. C’est seulement là où existent l’amour et la fidélité, que naît et perdure la vraie liberté.»
Il exclut donc les couples non mariés, concubins pacsés etc... Et pourtant ce n'est pas le sacrement de mariage qui donne un "cadre efficace" au fondement d'une famille. Et ce n'est pas seulement ce cadre là qui est l'apanage de l'amour et de la fidélité. Mais c'est la loi de l'église, il ne peut pas dire autre chose.
Mais c'est vrai qu'il aurait pu se taire comme au sujet des préservatifs ! Mais en attendant il l'a dit et cela aura eu son effet très rassurant pour les tendances traditionnalistes... C'est un métier pape lol!
Des couples d'homosexuels amoureux et fidèles cela existe. Et élevant des enfants d'une manière exemplaire aussi.
Comme par exemple : deux femmes divorcées et refondant un foyer avec leurs enfant nés du mariage ...
Heureusement que le prêtre de leur paroisse voit les choses autrement que son boss !

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Message par Jipé Mer 10 Nov 2010 - 17:28

Le pape n'aime pas l'homosexualité et pourtant il y a une belle bande d'enculés* au sein de l'église, non !! (Je parle des évêques pédophiles)

*terme générique pour dire pas gentil rire

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Message par libremax Mer 10 Nov 2010 - 18:02

Gerard a écrit:e] "la famille comme union «indissoluble d'un homme et d'une femme». «C’est seulement là où existent l’amour et la fidélité, que naît et perdure la vraie liberté»"

Neutral "Le pape ne parle pas des homosexuels" ? Beh oui ! C'est bien ce qu'on lui reproche ! Comme s'il disait "le seul vrai amour est entre un homme blanc et une femme blanche" et toi tu me dirais "mais non c'est pas raciste ! Il ne parle nul part des noirs !"

Sauf que le pape ne dit pas ici que "LE SEUL AMOUR EST ENTRE un homme et une femme".
Il dit:
-que l'amour entre l'homme et la femme sont le cadre idéal pour avoir des enfants
-que là où il y a de l'amour, il y a de la liberté.

Voici le passage de qu'il a dit :

Spoiler:
Les conditions de vie ont profondément changé et avec elles on a progressé énormément dans les domaines techniques, sociaux et culturels. Nous ne pouvons pas nous contenter de ces progrès. Ils doivent toujours être accompagnés des progrès moraux, comme l’attention, la protection et l’aide à la famille, puisque l’amour généreux et indissoluble d’un homme et d’une femme est le cadre efficace et le fondement de la vie humaine dans sa gestation, dans sa naissance et dans sa croissance jusqu’à son terme naturel. C’est seulement là où existent l’amour et la fidélité, que naît et perdure la vraie liberté.

libremax a écrit:Si le pape s'insurge contre le mariage homosexuel, ce n'est pas à cause d'une incapacité à ne pas s'aimer.
rire ... mais uniquement à cause des problèmes proctologiques qui en résultent ?... Quelle gentillesse de se soucier de la santé des postérieurs homosexuels ! croule de rire

Non : c'est parce que le mariage -qui n'est pas à confondre avec le fait de s'aimer- est destiné, pour l'Eglise, à l'homme et la femme.

libremax a écrit:ça c'est un argument complètement bêtasse : tu imagines les homo revendiquer le droit d'être une solution de pis-aller en cas de mort des parents?
Non : ce qu'ils veulent, c'est obtenir le droit d'adopter des enfants comme étant les leurs
Neutral Beh oui, comme n'importe quel couple hétéro : ils sont eux aussi un "pis-aller" à des enfants n'ayant plus leurs parents biologiques.

Donc, voilà : c'est bien au même niveau que "n'importe quel couple hétéro" , que les homosexuels veulent être reconnus, et pas seulement comme un orphelinat.

Il refuse l'idée d'une union homosexuelle, reconnue comme saine et fidèle. Alors la question de l'adoption d'enfants, on en est encore trés trés loin...

Pour l'Eglise, l'avenir du couple se concrétise dans l'accueil d'enfants : les deux sont indissolublement liés.
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Message par Gerard Mer 10 Nov 2010 - 18:08

Bulle a écrit:
MrSonge a écrit:j'avoue que leur comportement frise l'exhibition. On tombe dans l'obscène, voir dans le ridicule (un baiser programmé est toujours pathétique, que ce soit entre homos ou hetéros) et comme je l'ai dit plus haut, ça les décrédibilise plus que cela ne les sert, je pense.
Personne ne soutient ce genre d'exhibition ni même de la part d'hétérosexuels d'une manière générale.
Wink Si, moi je trouve que c'est une bonne idée.

"Le pape dans sa bulle blindée qui tourne le dos à une foule qui s'embrasse"..
bref "le pape tournant le dos à l'amour", "le pape dans sa tour d'ivoire face au monde et aux émotions"...
okey c'est une image-symbole forte et pleine de sens.

(les gays ne se sont pas foutus à poil avec une capote sur la tête, ce n'était pas une "gay-pride" !)

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Message par Gerard Mer 10 Nov 2010 - 18:23

libremax a écrit:Sauf que le pape ne dit pas ici que "LE SEUL AMOUR EST ENTRE un homme et une femme".
Il dit:
-que l'amour entre l'homme et la femme sont le cadre idéal pour avoir des enfants
-que là où il y a de l'amour, il y a de la liberté.

Voici le passage de qu'il a dit :
(...) puisque l’amour généreux et indissoluble d’un homme et d’une femme est le cadre efficace et le fondement de la vie humaine dans sa gestation, dans sa naissance et dans sa croissance jusqu’à son terme naturel.C’est seulement là où existent l’amour et la fidélité, que naît et perdure la vraie liberté.[/spoiler]
Neutral Mais enfin t'es aveugle ? Tu l'écris toi-même :

C’est SEULEMENT là où existent l’amour

"SEULEMENT" ! Donc "A L'EXCLUSION DE" toute autre forme d'union. Et comme les couples homos ne sont pas constitués "d'un homme et d'une femme", donc les couples homos sont EXCLUS de ce cadre unique "où existe l'amour".


libremax a écrit:Non : c'est parce que le mariage -qui n'est pas à confondre avec le fait de s'aimer- est destiné, pour l'Eglise, à l'homme et la femme.
Wink D'accord, c'est donc une question de tradition. C'est pour moi le seul argument défendable.

Mais dès lors, le Pape n'a aucune raison de s'opposer au mariage homo "civil". Si lui ne veut pas créer un sacrement spécialement pour les homos, je ne vois pas en quoi ça le dérange que les autorités civiles s'en chargent. Sauf... s'il pense que l'union homosexuelle est un mal en soi.


libremax a écrit:
Gerard a écrit:Il refuse l'idée d'une union homosexuelle, reconnue comme saine et fidèle. Alors la question de l'adoption d'enfants, on en est encore trés trés loin...
Pour l'Eglise, l'avenir du couple se concrétise dans l'accueil d'enfants : les deux sont indissolublement liés..
Neutral On tourne en rond avec ce raisonnement :

confused - Pourquoi les homos ne peuvent pas se marier ?
Suspect - Parce qu'ils ne peuvent pas adopter d'enfants.
confused - Et pourquoi ne peuvent-ils pas adopter d'enfants ?
Suspect - Parce qu'ils ne peuvent pas se marier !


croule de rire

...

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Message par Tibouc Mer 10 Nov 2010 - 18:28

Magnus a écrit:Du Magazine "Madame" - Santé

Pour certaines personnes les relations anales favorisent l’apparition d’hémorroïdes ou de fissures anales.
De plus, la dilatation anale exagérée peut entraîner une perte de tonus et de l’incontinence.

J'ajoute :
Une des modes sexuelles actuelles transmises par les sites X sur l'Internet est d'utiliser un instrument spécial dilatant l'anus de façon horrible.
Je vous épargnerai l'illustration par photo.
Au nom de la santé, je pense utile de dénoncer ici ce genre de pratique et d'instuments.
Il faut éviter les objets pointus, coupants, en verre (car ils peuvent casser) ou trop gros ; car il y a un risque de fissure anale, qui peut entrainer une incontinence.

Sauf que dans le cas de la sodomie, "l'objet" utilisé n'est ni pointu, ni coupant, ni en verre, ni dans la plupart des cas trop gros. pette de rire

Bon ok, je sors ! Arrow
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Message par libremax Mer 10 Nov 2010 - 18:42

Gerard a écrit: Neutral Mais enfin t'es aveugle ? Tu l'écris toi-même :

C’est SEULEMENT là où existent l’amour

"SEULEMENT" ! Donc "A L'EXCLUSION DE" toute autre forme d'union. Et comme les couples homos ne sont pas constitués "d'un homme et d'une femme", donc les couples homos sont EXCLUS de ce cadre unique "où existe l'amour".

Je ne suis pas aveugle! C'est toi qui vois des choses qui ne sont pas :
Le pape dit "c'est seulement là où il y a l'amour qu'il y a la liberté etc."
Il ne dit pas : c'est seulement dans un certain type d'union qu'il y a la liberté etc.
Le pape ne décrit pas, dans ses phrases, un seul cadre où existe l'amour.
Il dit que c'est seulement là où il y a l'amour qu'il y a d'autres choses encore.
C'est différent!
Tu ne saisis pas ?

Wink D'accord, c'est donc une question de tradition. C'est pour moi le seul argument défendable.
Mais dès lors, le Pape n'a aucune raison de s'opposer au mariage homo "civil". Si lui ne veut pas créer un sacrement spécialement pour les homos, je ne vois pas en quoi ça le dérange que les autorités civiles s'en chargent. Sauf... s'il pense que l'union homosexuelle est un mal en soi.

Les sacrements de l'Eglise ne sont pas déconnectés de la vie en société. Le mariage catholique a beau être religieux, il est aussi un contrat social, avec des conséquences pour la société. Et c'est pareil pour tous ses sacrements. Du moins le souhaite-t-elle.

Neutral On tourne en rond avec ce raisonnement :
confused - Pourquoi les homos ne peuvent pas se marier ?
Suspect - Parce qu'ils ne peuvent pas adopter d'enfants.
confused - Et pourquoi ne peuvent-ils pas adopter d'enfants ?
Suspect - Parce qu'ils ne peuvent pas se marier !


Hum, si tu veux le voir comme ça.
Pour moi, c'est plus simple que ça : pour l'Eglise, les homosexuels ne peuvent pas avoir d'enfants, donc ne peuvent pas se marier.
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Message par Tibouc Mer 10 Nov 2010 - 18:45

libremax :
Hum, si tu veux le voir comme ça.
Pour moi, c'est plus simple que ça : pour l'Eglise, les homosexuels ne peuvent pas avoir d'enfants, donc ne peuvent pas se marier..
Les hétéros stériles n'ont pas le droit de se marier non plus alors ?
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Message par Jipé Mer 10 Nov 2010 - 19:00

Tibouc a écrit:libremax :
Hum, si tu veux le voir comme ça.
Pour moi, c'est plus simple que ça : pour l'Eglise, les homosexuels ne peuvent pas avoir d'enfants, donc ne peuvent pas se marier..
Les hétéros stériles n'ont pas le droit de se marier non plus alors ?
excellent Tibouc !! rire

Libremax:
Le pape dit "c'est seulement là où il y a l'amour qu'il y a la liberté etc."
est-ce que deux hommes ou deux femmes ne peuvent pas être très sincèrement amoureux, d'après toi ?

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Message par MrSonge Mer 10 Nov 2010 - 19:11

Libremax a écrit : Pour moi, c'est plus simple que ça : pour l'Eglise, les homosexuels ne peuvent pas avoir d'enfants, donc ne peuvent pas se marier.
Oui mais là, on est encore dans la logique douteuse du : «Mariage => faites des gosses, sans cela, il ne sert à rien.» Or je crois que ce genre de position est totalement insoutenable, surtout de nos jours. On ne se marie pas uniquement pour avoir des enfants, ce serait réduire le mariage à une fonctionnalité animale. Non, pour moi, le fait est que le mariage est un sacrement qui a été instauré pour unir un homme et une femme, accessoirement pour qu'ils puissent avoir des enfants. Ceci étant, soit on transforme totalement le fondement du mariage (unir un homme et une femme), soit tout simplement on constate que les couples homosexuels et le mariage sont incompatibles, et on leur propose autre chose. Et ceci sans aucun jugement de valeur. Pour prendre une comparaison stupide, imaginons un monde ou manger du poisson est considéré comme une déviance, tandis que manger de la viande est un geste sacré. Il n'existe donc que des boucheries. Mais avec le temps, on fini par se rendre compte que le poisson, c'est bon aussi. À ce moment, soit on milite pour que les boucheries vendent de la viande, soit on décide d'inventer des poissonneries.

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Message par Bulle Mer 10 Nov 2010 - 20:24

libremax a écrit:
Hum, si tu veux le voir comme ça.
Pour moi, c'est plus simple que ça : pour l'Eglise, les homosexuels ne peuvent pas avoir d'enfants, donc ne peuvent pas se marier.
Et les femmes ménopausées, les femmes et hommes stériles non plus alors ?

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Message par Gerard Mer 10 Nov 2010 - 20:34

libremax a écrit:Je ne suis pas aveugle! C'est toi qui vois des choses qui ne sont pas :
Le pape dit "c'est seulement là où il y a l'amour qu'il y a la liberté etc."
Il ne dit pas : c'est seulement dans un certain type d'union qu'il y a la liberté etc.
Le pape ne décrit pas, dans ses phrases, un seul cadre où existe l'amour.
Neutral Mais si ! Puisqu'il précise "un homme et une femme". Pourquoi n'a-t-il pas dit simplement "deux êtres qui s'aiment" ? Ainsi, ils n'aurait pas parlé des homos mais ça restait inattaquable...

Mais non, il a tenu à bien préciser sa pensée :
diable fourche le couple homme-femme !


libremax a écrit:Les sacrements de l'Eglise ne sont pas déconnectés de la vie en société. Le mariage catholique a beau être religieux, il est aussi un contrat social, avec des conséquences pour la société.
Wink He beh alors ?... Si la société espagnole décide d'autoriser les homosexuels à se marier et adopter des enfants, pourquoi l'Eglise s'y opposerait ?


Tibouc a écrit:
libremax a écrit: Pour moi, c'est plus simple que ça : pour l'Eglise, les homosexuels ne peuvent pas avoir d'enfants, donc ne peuvent pas se marier..
Les hétéros stériles n'ont pas le droit de se marier non plus alors ?
Wink Et les lesbiennes inséminées ?
Elles peuvent biologiquement avoir des enfants, donc elles ont le droit de se marier ?...

Bon d'accord, l'insémination vient d'ailleurs, mais une fille-mère a le droit de se marier, non ? Y a même une certaine "Marie" qui a pondu un joli bébé qui n'était pas celui de son époux, il y a 2010 ans ! rire

...

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Message par libremax Mer 10 Nov 2010 - 21:19

Tibouc a écrit: Les hétéros stériles n'ont pas le droit de se marier non plus alors ?

Alors selon l'Eglise, si ; parce que pour elle, ils peuvent adopter (et donc, "avoir des enfants") puisqu'elle considère que le couple hétéro est le cadre idéal de la famille.

Jipé a écrit:est-ce que deux hommes ou deux femmes ne peuvent pas être très sincèrement amoureux, d'après toi ?

Je pense que si. Mais je crois que s'aimer n'est pas suffisant pour élever des enfants.

MrSonge a écrit:Oui mais là, on est encore dans la logique douteuse du : «Mariage => faites des gosses, sans cela, il ne sert à rien.» Or je crois que ce genre de position est totalement insoutenable, surtout de nos jours. On ne se marie pas uniquement pour avoir des enfants, ce serait réduire le mariage à une fonctionnalité animale

Ce n'est pas la logique de l'Eglise. Pour elle, le mariage est un sacrement d'union qui doit pouvoir aboutir à l'enfantement. Le fait d'avoir des enfants n'est pas une condition sine qua non ; en revanche, le fait de se marier avec la ferme intention de ne pas en avoir est une cause possible de nullité. Cette clause n'implique pas que les enfants sont le seul but du mariage, mais que celui-ci est une prolongation spirituelle de l'oeuvre de la Nature, un don de soi à l'autre qui est le conjoint, l'enfant éventuel, et la communauté entière.

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Message par MrSonge Mer 10 Nov 2010 - 21:30

Libremax a dit : Pour elle, le mariage est un sacrement d'union qui doit pouvoir aboutir à l'enfantement. Le fait d'avoir des enfants n'est pas une condition sine qua non ; en revanche, le fait de se marier avec la ferme intention de ne pas en avoir est une cause possible de nullité. Cette clause n'implique pas que les enfants sont le seul but du mariage, mais que celui-ci est une prolongation spirituelle de l'oeuvre de la Nature, un don de soi à l'autre qui est le conjoint, l'enfant éventuel, et la communauté entière.
Mais alors, si les enfants ne sont pas le seul but du mariage, pourquoi est-ce que le fait de se marier sans avoir envie d'enfants par la suite pourrait être une cause de nullité ? Deux personnes peuvent très bien avoir envie d'officialiser leur union devant Dieu sans toutefois considérer que l'ultime bénédiction serait d'avoir un ou plusieurs enfants... D'autant que parler d'œuvre de la Nature dans le cas d'une institution aussi humaine et "artificielle" si j'ose dire, que le mariage est un sérieux hiatus. Après tout, je ne sais même pas s'il y a des animaux qui soient monogames. Peut-être quelques uns, mais c'est, il me semble, plus que rare. La Nature serait donc plutôt encline au libertinage le plus total, ce me semble. Par conséquent, il faut bien admettre que le mariage n'est rien d'autre qu'une invention de l'homme, une invention culturelle dans le sens que chez nous, elle est monogame, mais pas chez tout le monde. Donc j'avoue ne pas bien voir en vertu de quoi deux personnes ne désirant pas d'enfants, ou même ne pouvant pas en avoir et ne désirant pas en adopter, seraient «interdits» (façon de parler) de ce sacrement...

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Message par libremax Mer 10 Nov 2010 - 21:36

Gerard a écrit: Neutral Mais si ! Puisqu'il précise "un homme et une femme". Pourquoi n'a-t-il pas dit simplement "deux êtres qui s'aiment" ? Ainsi, ils n'aurait pas parlé des homos mais ça restait inattaquable...

Mais non, il a tenu à bien préciser sa pensée :
diable fourche le couple homme-femme !

Et non, Gérard, quand il précise "un homme et une femme", il le dit ici :
"...l’amour généreux et indissoluble d’un homme et d’une femme est le cadre efficace et le fondement de la vie humaine dans sa gestation, dans sa naissance et dans sa croissance jusqu’à son terme naturel."

Et ce qu'il dit ici, c'est que l'amour entre homme et femme forment le meilleur cade pour avoir des enfants, pas pour s'AIMER.
Ensuite, quand il parle d'amour, comme je le disais à MrSonge, c'est de manière générale. Il dit que là où il y a de l'amour, il y a une vraie liberté.
Il ne dit pas "là où il y a un homme et une femme, il y a un vrai amour".

Wink He beh alors ?... Si la société espagnole décide d'autoriser les homosexuels à se marier et adopter des enfants, pourquoi l'Eglise s'y opposerait ?

C'est si compliqué à comprendre? ...Parce que les décisions de la société espagnole, en l'occurrence, sont contraires à l'enseignement de l'Eglise, et l'Eglise dit ce qu'elle pense sur la manière de vivre des gens.
Je vais prendre une image un peu bête :
Imagine que l'Espagne se mette à interdire les associations caritatives. L'Eglise protesterait : ce serait à l'encontre de ses positions. Là, c'est la même chose.

Wink Et les lesbiennes inséminées ?
Elles peuvent biologiquement avoir des enfants, donc elles ont le droit de se marier ?...

?? Ce n'est pas parce qu'elles peuvent, "biologiquement" avoir des enfants que l'Eglise considère qu'elles peuvent avoir des enfants.

Bon d'accord, l'insémination vient d'ailleurs, mais une fille-mère a le droit de se marier, non ?

Pour l'Eglise, oui! ...Avec un homme....

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Message par Tibouc Mer 10 Nov 2010 - 21:37

Libremax a écrit:Alors selon l'Eglise, si ; parce que pour elle, ils peuvent adopter (et donc, "avoir des enfants") puisqu'elle considère que le couple hétéro est le cadre idéal de la famille.
D'accord. Donc on en revient à ce que disait Gérard :
Les homos ne peuvent pas se marier car ils ne peuvent pas avoir d'enfants, même en adoptant.
Et ils ne peuvent pas adopter parce qu'il ne peuvent pas se marier.
Cercle vicieux.

Mrsonge a écrit:Après tout, je ne sais même pas s'il y a des animaux qui soient monogames.
Certains oiseaux si. Genre les oies.

Enfin, c'est juste pour la précision biologique. Sur l'aspect totalement artificiel du mariage je suis bien d'accord !
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Message par libremax Mer 10 Nov 2010 - 21:59

MrSonge a écrit:
Mais alors, si les enfants ne sont pas le seul but du mariage, pourquoi est-ce que le fait de se marier sans avoir envie d'enfants par la suite pourrait être une cause de nullité ? Deux personnes peuvent très bien avoir envie d'officialiser leur union devant Dieu sans toutefois considérer que l'ultime bénédiction serait d'avoir un ou plusieurs enfants... D'autant que parler d'œuvre de la Nature dans le cas d'une institution aussi humaine et "artificielle" si j'ose dire, que le mariage est un sérieux hiatus. Après tout, je ne sais même pas s'il y a des animaux qui soient monogames. Peut-être quelques uns, mais c'est, il me semble, plus que rare. La Nature serait donc plutôt encline au libertinage le plus total, ce me semble. Par conséquent, il faut bien admettre que le mariage n'est rien d'autre qu'une invention de l'homme, une invention culturelle dans le sens que chez nous, elle est monogame, mais pas chez tout le monde. Donc j'avoue ne pas bien voir en vertu de quoi deux personnes ne désirant pas d'enfants, ou même ne pouvant pas en avoir et ne désirant pas en adopter, seraient «interdits» (façon de parler) de ce sacrement...

Je ne suis pas sûr qu'il leur soit impossible de se marier à priori.
Ce genre de problème est soulevé, d'habitude, quand il y a un désaccord qui apparaît entre deux époux : il s'avère parfois que sur les deux conjoints, l'un des deux ne voulait pas du tout d'enfant alors que c'était le souhait du second.
Dans ce cas, l'Eglise considère que le souhait d'avoir des enfants est parfaitement légitime et fait autorité dans le cadre du mariage : puisqu'il y a eu désaccord, le mariage peut donc être déclaré nul.
Cela dit, un couple déclarant ne pas vouloir d'enfant, ça peut poser un sérieux problème. C'est exactement comme si un couple se présentait devant le prêtre en lui annonçant que leur projet était de se séparer d'ici quelques années.

Je ne dis pas que le mariage est un sacrement qui prend modèle sur la Nature. J'ai bien parlé d'une "prolongation spirituelle" de l'oeuvre de la Nature, c'est à dire qu'on va plus loin. La Nature pousse les hommes et les femmes à se rencontrer et à s'unir ; le catholicisme consacre cette relation naturelle dans la relation de Dieu avec son peuple : Et Dieu est fidèle, juste et miséricordieux.

La faculté d'aimer et de se donner à son prochain n'est pas réservée aux mariés! Mais le mariage catholique est réservé à celles et ceux qui vivent ce don de soi dans l'accueil d'une vie nouvelle, et dans la collaboration à la Création.
Les hommes et femmes qui savent qu'ils ne pourront physiologiquement pas y parvenir, peuvent se marier, parce qu'on peut supposer qu'ils tenteront de s'approcher de cet idéal.
Les couples homos ne peuvent pas (encore - qui sait ? un jour...) se marier parce qu'ils ne peuvent pas revêtir cette image de l'Humanité consacrée.
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Message par MrSonge Mer 10 Nov 2010 - 22:01

Tibouc a écrit : Certains oiseaux si. Genre les oies.
Génial ! Quand on se marie, on réalise donc le rêve des oies. rire

(À la réflexion, il y a peut-être aussi des grands singes, quoiqu'ils soient plutôt polygames, je crois)

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Message par MrSonge Mer 10 Nov 2010 - 22:08

Ce genre de problème est soulevé, d'habitude, quand il y a un désaccord qui apparaît entre deux époux : il s'avère parfois que sur les deux conjoints, l'un des deux ne voulait pas du tout d'enfant alors que c'était le souhait du second.
Mais ce désaccord est le fondement même de toute relation entre hommes et femmes ! Sans ce hiatus sublime entre leurs deux natures (femmes portées à l'enfantement, hommes nettement plus circonspects) qu'en serait-il de toute dialectique au sein d'une relation sexuée ? Avoir des enfants, quand ce n'est pas par devoir, ce qui est ignoble à mes yeux, c'est justement faire céder l'autre, convaincre, voir vaincre, tout simple. Et cette victoire de la femme n'est pas toujours garantie d'avance, sans cela il n'y aurait plus aucun intérêt ontologique à unir un homme et une femme, si ce n'est pour les voir s'ébattre mielleusement dans un bonheur matrimonial gluant.

Cela dit, un couple déclarant ne pas vouloir d'enfant, ça peut poser un sérieux problème. C'est exactement comme si un couple se présentait devant le prêtre en lui annonçant que leur projet était de se séparer d'ici quelques années.
Ne pas avoir d'enfants équivaudrait à se séparer de son conjoint ? C'est assez drastique comme vision des choses, non ? Ne pas avoir d'enfants, après tout, est un choix comme un autre qui me semble être assez indépendant de la volonté de s'unir par le sacrement du mariage. Bien sûr, le fait de ne pas vouloir d'enfant va souvent de paire avec le sentiment de l'inutilité du mariage, mais ce n'est sans doute pas universellement le cas et je ne crois pas que l'on puisse assimiler ce cas à une espèce de «divorce programmé», comme tu sembles le dire.

La faculté d'aimer et de se donner à son prochain n'est pas réservée aux mariés! Mais le mariage catholique est réservé à celles et ceux qui vivent ce don de soi dans l'accueil d'une vie nouvelle, et dans la collaboration à la Création.
Donc, ici, on comprend plutôt justement que le mariage catholique est réservé à ceux qui veulent des enfants, donc que son but serait justement cette «collaboration à la Création». Ce qui me semble -personnellement- très réducteur. D'autant que si un jour, comme tu le dis, les couples homos peuvent avoir des enfants... l'Église Catholique l'aura dans le baba et il faudra trouver une autre priorité au sacrement du mariage, ou alors se mettre à marier des homosexuels aussi, puisqu'ils pourraient, eux aussi, vivre dans l'accueil d'une vie nouvelle, et ce de façon biologique.

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Message par virgule Mer 10 Nov 2010 - 22:35

La répugnance biblique au sujet de l'homosexualité est énoncer a plusieurs reprise. C'est comme ça, je n'y peux rien et vous non plus.

La voie christique en tant que telle, ne permet pas ce qu'elle considère comme une dérive abjecte, et encore moins de légaliser cela par les liens d'un mariage religieux.







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Message par libremax Mer 10 Nov 2010 - 22:39

MrSonge a écrit:
Mais ce désaccord est le fondement même de toute relation entre hommes et femmes ! Sans ce hiatus sublime entre leurs deux natures (femmes portées à l'enfantement, hommes nettement plus circonspects) qu'en serait-il de toute dialectique au sein d'une relation sexuée ? Avoir des enfants, quand ce n'est pas par devoir, ce qui est ignoble à mes yeux, c'est justement faire céder l'autre, convaincre, voir vaincre, tout simple. Et cette victoire de la femme n'est pas toujours garantie d'avance, sans cela il n'y aurait plus aucun intérêt ontologique à unir un homme et une femme, si ce n'est pour les voir s'ébattre mielleusement dans un bonheur matrimonial gluant.

Euh... le bruit court que vous êtes bien jeune, MrSonge, mais qu'importe. Je vois ce que vous voulez dire, mais il ne s'agit pas de cela. Les cas arrivent, réellement, où il n'y a plus de dialogue possible, où l'un (et ce n'est pas toujours l'homme) ne veut fermement pas avoir d'enfant, parce qu'il a d'autres projets pour sa vie, alors que c'était un souhait peut-être banal, mais bien ancré chez l'autre (et ce n'est pas toujours la femme). Il arrive parfois (non, on n'en arrive pas forcément à cet extrême, mais que voulez-vous : ça arrive) que les couples aient ce recours devant des "tribunaux" ecclésiastiques spécialisés.

Ne pas avoir d'enfants équivaudrait à se séparer de son conjoint ? C'est assez drastique comme vision des choses, non ? Ne pas avoir d'enfants, après tout, est un choix comme un autre qui me semble être assez indépendant de la volonté de s'unir par le sacrement du mariage. Bien sûr, le fait de ne pas vouloir d'enfant va souvent de paire avec le sentiment de l'inutilité du mariage, mais ce n'est sans doute pas universellement le cas et je ne crois pas que l'on puisse assimiler ce cas à une espèce de «divorce programmé», comme tu sembles le dire.

Ne pas vouloir d'enfant peut équivaloir à vouloir se séparer de son conjoint. Oui, c'est assez drastique.
Le mariage catholique repose canoniquement parlant sur la liberté (du couple qui se présente pour se marier), la fidélité (des conjoints une fois mariés), l'indissolubilité (du sacrement une fois donné), et la fécondité (dans un sens large). On appelle tout ça les "quatre piliers du mariage".
Tout le monde peut vouloir se marier et ne pas vouloir d'enfant, c'est un fait. Mais en toute rigueur, tout le monde n'est pas obligé de se marier à l'Eglise, et il faut savoir qu'une telle disposition du couple peut poser problème lors de la préparation au sacrement.
Le plus souvent, les raisons de ne pas vouloir d'enfants sont centrées sur le confort, ou l'auto-promotion.
Ce n'est pas toujours le cas : Un couple de globe-trotters totalement investis dans le secours humanitaire pourrait choisir de ne pas avoir d'enfants, mais de se marier tout de même : on touche alors là à une autre fécondité.


Donc, ici, on comprend plutôt justement que le mariage catholique est réservé à ceux qui veulent des enfants, donc que son but serait justement cette «collaboration à la Création». Ce qui me semble -personnellement- très réducteur. D'autant que si un jour, comme tu le dis, les couples homos peuvent avoir des enfants... l'Église Catholique l'aura dans le baba et il faudra trouver une autre priorité au sacrement du mariage, ou alors se mettre à marier des homosexuels aussi, puisqu'ils pourraient, eux aussi, vivre dans l'accueil d'une vie nouvelle, et ce de façon biologique.

Ben oui, ce but vous semble très réducteur, puisque vous n'êtes pas croyant. Ce n'était pas le cas, par exemple, pour votre serviteur Libremax, pour qui ceci était une responsabilité, une voie ouverte, une joie.
...Mais si un jour, effectivement, les homos peuvent avoir des enfants, il y a fort à parier que ce ne sera pas par des voies naturelles (sauf mutation !). Alors, alors, l'Eglise ne verra pas cela d'un bon oeil, et le problème sera à ses yeux, encore plus grâve.
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Message par bernard1933 Mer 10 Nov 2010 - 22:42

J' ai envie de faire l' horrible ! Il y a quelques jours j' ai lu dans Libération un article sur la sodomie ( je n' ai pas pu le retrouver sur Google ) qui était très explicite . Avouons que la morale sur la question a bien évolué et que si ça se passe entre adultes consentants, où est le problème, à part les questions d' hygiène qui sont aisés à régler ? Le sexe anal est à la mode, et il paraît même qu' après une première réticence bien normale, ces dames y prennent goût et en redemandent... Après tout, si c' est si dégoûtant, pourquoi le bon Dieu a voulu qu' on se serve d' orifices destinés à autre chose ?
Imaginez que vous êtes Dieu ; auriez-vous prévu un autre mode de communication ? Dieu, il est quand même un peu tordu, plus que moi ?
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Message par Tibouc Mer 10 Nov 2010 - 22:45

MrSonge a écrit:Mais ce désaccord est le fondement même de toute relation entre hommes et femmes !
Nieztschéen va ! rire

Sans ce hiatus sublime entre leurs deux natures (femmes portées à l'enfantement, hommes nettement plus circonspects) qu'en serait-il de toute dialectique au sein d'une relation sexuée ? Avoir des enfants, quand ce n'est pas par devoir, ce qui est ignoble à mes yeux, c'est justement faire céder l'autre, convaincre, voir vaincre, tout simple. Et cette victoire de la femme n'est pas toujours garantie d'avance, sans cela il n'y aurait plus aucun intérêt ontologique à unir un homme et une femme, si ce n'est pour les voir s'ébattre mielleusement dans un bonheur matrimonial gluant.
Je connais des couples où l'homme voulait un enfant et la femme refusait. Considérer l'enfantement comme une victoire de la femme, c'est une vision des choses un peu réductrice (oserais-je dire sexiste ?).
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Message par Magnus Mer 10 Nov 2010 - 23:13

Ma petite annonce-santé sur les rapports anaux et leurs excès vous aurait-elle dérangés, Bernard et Tibouc, affreux sodomites; que Gommorrhe vous engloutisse à tout jamais, nauséaux dépravés !

Bon, allez, je sors aussi... Arrow je vais voir dans un autre thread si je n'y suis pas.

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Message par Gerard Jeu 11 Nov 2010 - 0:54

libremax a écrit:Et non, Gérard, quand il précise "un homme et une femme", il le dit ici :
"...l’amour généreux et indissoluble d’un homme et d’une femme est le cadre efficace et le fondement de la vie humaine dans sa gestation, dans sa naissance et dans sa croissance jusqu’à son terme naturel."

Et ce qu'il dit ici, c'est que l'amour entre homme et femme forment le meilleur cade pour avoir des enfants, pas pour s'AIMER.
dubitatif Ha ouai... Le Pape nous rapelle que pour procréer il faut un mâle et une femelle... pas bête ! Heureusement que le Pape est là pour nous le dire, sinon on continuerait tous à essayer de se reproduire entre hommes ! croule de rire

sérieux Oui soyons sérieux : le Pape n'est pas là pour rapppeller des évidences biologiques, c'est surtout la fin de sa phrase qui compte et revient à dire : "ce n'est que dans le cadre hétéro que le vrai amour peut exister".


libremax a écrit:
Gerard a écrit:He beh alors ?... Si la société espagnole décide d'autoriser les homosexuels à se marier et adopter des enfants, pourquoi l'Eglise s'y opposerait ?
C'est si compliqué à comprendre? ...Parce que les décisions de la société espagnole, en l'occurrence, sont contraires à l'enseignement de l'Eglise, et l'Eglise dit ce qu'elle pense sur la manière de vivre des gens.
Neutral Nous sommes donc bien d'accord que ce n'est pas une question de "tradition" : même en ne touchant pas au "traditionnel mariage catholique", l'Eglise ne veut pas que les couples homosexuels puissent s'épanouir dans la moindre forme d'union, même civile.

Mais penses-tu que ça favorisera le vrai amour ? Donc en clair, le Pape conseille aux homos de rester des "débauchés", car une union sérieuse est à proscrire ? Je ne pense que c'est ainsi qu'il aidera cette population à se rapprocher de Dieu.


libremax a écrit:
Gerard a écrit:Et les lesbiennes inséminées ?
Elles peuvent biologiquement avoir des enfants, donc elles ont le droit de se marier ?...
?? Ce n'est pas parce qu'elles peuvent, "biologiquement" avoir des enfants que l'Eglise considère qu'elles peuvent avoir des enfants.
Neutral Donc ne dis pas qu'elle ne peuvent pas avoir d'enfant, c'est juste qu'elles N'ONT PAS LE DROIT MORAL d'avoir des enfants (selon l'Eglise).

Encore une fois c'est un interdit qui se justifie par lui-même. Mais il n'y a toujours aucune raison logique ou biblique d'interdire l'union d'un couple de même sexe qui peut procréer !

On ne peut donc que concevoir un instinct phobique comme justification : certains n'aiment pas les homos parce qu'ils sont différents et l'Eglise va dans leur sens par conformisme.

...

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