Re: Le peuple

par bernard1933 Lun 24 Jan 2011 - 22:19

Le peuple, on en fait ce qu' on veut ! Il suffit de s' emparer des moyens
d' information, de placer ses affidés aux postes clés, de jouer de la menace contre les opposants , et le tour est joué ! Voyez les USA où les mêmes se succèdent depuis toujours ( seule la casquette change ! ) . Et l' Italie où le grotesque est à son apogée . Et chez nous ! Des promesses de " gagner plus...", de sécurité ( avec un p'tit vieux
qu' on flambe avant les élections...), de logement pour tous !
Il faut vraiment une situation de catastrophe pour renverser la table des nantis !

par Geveil Lun 24 Jan 2011 - 23:01

Gepeto, as-tu vraiment 62 ans ?

par **Bulle** Mar 25 Jan 2011 - 8:57

Gereve a écrit:Or, notre société encourage la consommation à outrance

C'est un choix économique. Il faut consommer pour qu'il y ait des raisons de produire et c'est en produisant que les consommateurs potentiels passent à l'action en achetant ce qui leur donne accès à un plaisir facile : il est plus facile quand on est crevé par une journée de travail de déconnecter devant une bêtise à la télé que plonger son nez dans un bouquin.
Ou encore à un objet facilitant le quotidien : et pour les mêmes raisons. On repasse plus facilement avec la dernière centrale vapeur (ce n'est qu'un exemple).
Le besoin de facilité est normal quand on est fatigué par la pression professionnelle, les transports + la maison à faire tourner etc ...

Rien à voir avec une immaturité quelconque car il n'y a pas d'autre choix, pas d'autre "offre".

Il me semble que dans ton "programme politique" tu avais parfaitement senti le problème d'ailleurs ...

...de plus elle est surprotectrice, étouffe l'initiative individuelle, propose du prêt à penser, fait des parents immatures et laxistes, dont le souci est plus de ne pas être interrompus dans leurs occupations que d'éduquer leurs enfants, qu'ils mettent devant une console de jeux ou devant la télévision.

Même réflexion que plus haut. Si un salaire ne suffit pas à faire vivre une famille, il en faut bien deux.

De quelle surprotection parles-tu ?

par Gepeto Mar 25 Jan 2011 - 9:11

Gereve a écrit:Gepeto, as-tu vraiment 62 ans ?

Je te vois venir, tu vas bientôt me dire que je suis disqualifié parce que je suis en pleine crise d'ado!

croule de rire

Enfin, venant de toi, cela me fait plaisir, paradoxalement,... clown

Enfin..., comme dit la chanson: mets de l'huile... vieux

Voir ICI

par Geveil Mar 25 Jan 2011 - 9:27

Tu définis le peuple comme suit:

Bulle a écrit: le peuple est pour moi un ensemble ; celui des êtres humains qui forment une société déterminée d'après le territoire, et ayant une volonté non pas d'homogénéité (et pas d'absorption) vis à vis de la civilisation dudit territoire.

Ne voulais-tu pas dire " d'hégémonie" ?
Et si c'est bien cela, tu exclues les puissants du peuple.

Alors, qu'essaies-tu de me dire, Bulle, que le peuple n'est pas responsable de son comportement parce que ce comportement est provoqué par le système en place?

Si l'on admet que la responsabilité est un signe de maturité, réciproquement, l'irresponsabilité est un signe d'imaturité.
Donc, tu abondes dans mon sens.
Et je suis d'accord avec ce qu'écrit Nuage:
nuage bleu a écrit:

Les peuples et les nations qu'ils forment passent par des ages comme les étres humains: enfance, adolescence, maturité, etc.

Maintenant, pour éviter de tomber dans des généralisations abusives, j'ai bien pris soin de noter qu'on trouve, dans ce que ??? a nommé la base, des citoyens responsables, actifs dans des associations utiles au bien commun. Alors, ne soyons pas pessimistes, il est possible que les crises successives, et l'existence d'internet, conduisent les citoyens à des prises de conscience et à plus de responsabilité.

par JO Mar 25 Jan 2011 - 9:29

Le peuple immature est un ancien enfant mal éduqué . Quand les gouvernants mettront tout le paquet à former des enseignants , de qualité et en quantité suffisante, le peuple évoluera, deviendra un collectif adulte et responsable . Mais des parents-enfants pas éduqués ne peuvent produire des générations évoluées , politiquement et intellectuellement . Quant à la morale ... meuh

par Geveil Mar 25 Jan 2011 - 9:36

Gepeto a écrit: Je te vois venir, tu vas bientôt me dire que je suis disqualifié parce que je suis en pleine crise d'ado!

C'est bien, tu es en train de grandir, mais il était temps ! lol!

par Gepeto Mar 25 Jan 2011 - 9:41

Tout à fait d'accord avec toi, JO, à ceci prés que les enseignants, comme leur nom l'indique, sont là pour enseigner et seulement ça.
L'éducation, c'est les parents qui en sont responsables. Malheureusement c'est là que le bas blesse. On prend l'école comme bouc émissaire pour nous permettre de nous voiler la face sur le problème plus grave de l'incompétence parentale. Les enfants d'aujourd'hui qui seront les parents de demain, c'est TOI et MOI qui en sommes responsables, c'est notre œuvre.

par Geveil Mar 25 Jan 2011 - 9:54

Vous tournez en rond, les gars,
Bulle me dit qu'il ne sont pas irresponsables, ( Elle déteste quand je dis quelque chose de négatif sur le peuple lol!

) mais fatigués, car il faut bien gagner sa vie dans des conditions pénibles, qu'un seul salaire n'y suffit pas, et que donc, fatigués, les parents n'ont pas la force de s'occuper des gosses.
Mais elle ne dit pas comment en sortir.
JO nous dit " Quand les gouvernants mettront le paquet pour former des bons enseignants, construire de bonnes écoles, etc"
Oui, effectivement JO, mais quand ?
De plus, Ivan Illich n'est pas favorable à l'institution scolaire actuelle.
Gepeto nous dit que les enseignants sont là pour enseigner pas pour éduquer. Je ne suis pas d'accord, mais admettons.
Il ajoute que les ce sont les parents à éduquer, mais qu'ils démissionnent. Là je suis d'accord.
Mais quand et comment les parents deviendront-ils de bons parents ?

par SkyD Mar 25 Jan 2011 - 10:34

J'ai un peu de peine à suivre et à comprendr le sens du débat auquel je suis invité.
Mais quelle est l'importance du peuple des consommateurs. Le pouvoir n'est plus dans le politique mais dans l'économie et peut-être bientôt dans la gestion des médias.
Le “peuple" va et vient comme la mer au gré des courants et des tempêtes médiatiques.

Il n'y a pas eu d'évolution depuis le panem et circenses.

par Opaline Mar 25 Jan 2011 - 11:17

Gepeto

les enseignants, comme leur nom l'indique, sont là pour enseigner et seulement ça.L'éducation, c'est les parents qui en sont responsables.

Pas si simple !
On sait bien que les enfants , dès qu'ils ont quitté la maison, se comportent différemment !

Quans les enfants passent + de 6 H par jour et que les parents ne sont pas là, qui devrait poursuivre l'éducation des enfants ?

Il faudrait que les enseignants acceptent que des parents soient présents dans l'école pour continuer leur rôle d'éducateur !
Les enseignants sont prêts à accepter cela ? Suspect

par Millenium Mar 25 Jan 2011 - 11:23

Gepeto a écrit:Tout à fait d'accord avec toi, JO, à ceci prés que les enseignants, comme leur nom l'indique, sont là pour enseigner et seulement ça.
L'éducation, c'est les parents qui en sont responsables. Malheureusement c'est là que le bas blesse. On prend l'école comme bouc émissaire pour nous permettre de nous voiler la face sur le problème plus grave de l'incompétence parentale. Les enfants d'aujourd'hui qui seront les parents de demain, c'est TOI et MOI qui en sommes responsables, c'est notre œuvre.

Les parents de demain sont formatés dès le plus jeune âge par le système, comme ceux d'hier.
Le mensonge par omission est une règle à l'école ,impossible de remettre le système en cause.

Nous avons beau éduquer nos enfants ,le système en fera de gentils moutons obligés de suivre les mécanismes qui les assimilent à lui.
Le travail,la consommation,les distractions,tout est régit en fonction des valeurs créées par le système (l'argent).
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Il ne suffit pas d’apprendre à l’homme une spécialité. Car il devient ainsi une machine utilisable mais non une personnalité. Il importe qu’il acquière un sentiment, un sens pratique de ce qui vaut la peine d’être entrepris, de ce qui est beau, de ce qui est moralement droit. Sinon, il ressemble davantage, avec ses connaissances professionnelles, à un chien savant qu’à une créature harmonieusement développée. Il doit apprendre à comprendre les motivations des hommes, leurs chimères et leurs angoisses, pour déterminer son rôle exact vis-à-vis des proches et de la communauté. Ces réflexions essentielles livrées à la jeune génération, grâce aux contacts vivants avec les professeurs, ne s’écrivent absolument pas dans les manuels. Ainsi s’exprime et se forme d’abord toute culture.

Albert Einstein

par Alice Mar 25 Jan 2011 - 11:25

C'est antipédagogique que des parents soient présents dans l'école aux côtés des enseignants.
L'école est et doit rester un "espace de liberté" pour les enfants, c'est-à-dire un espace distinct de leurs parents, de la famille, dans lequel ils peuvent expérimenter l'autonomie...
La complémentarité entre le rôle de l'école et celui des parents ne doit pas être confondue avec un rapport fusionnel (étouffant pour l'enfant)

par Geveil Mar 25 Jan 2011 - 11:26

Bien dit, Opaline.
Très beau texte, Millénium.
Et maintenant, est-ce par un vote démocratique qu'on va changer tout cela ?

par Alice Mar 25 Jan 2011 - 11:29

Opaline a écrit:Le Nuage Bleu
QUE diriez vous d'un conseil de sages épaulés par des citoyens au quotient intellectuel trés élevé JEUNES ET PLUS VIEUX.
.

Un QI très élevé pèse très lourd et empêche l'élévation !

Le quotient intellectuel est une norme sociale subjective qui ne dit que ce qu'on veut lui faire dire.
Voir à ce sujet le très bon livre de Stephen Jay Gould : La Mal-mesure de l'homme

par Geveil Mar 25 Jan 2011 - 11:30

A première vue, d'accord avec toi Alice. Mais avez tous l'air d'admettre que l'école est une bonne chose en soi.
Or, Illich n'est pas du tout d'accord avec ça, du moins avec la structure de l'institution scolaire telle qu'elle existe, institution qu'il assimile à une caserne de formatage, comme le dit Millénium.

par Alice Mar 25 Jan 2011 - 11:34

En quoi le formatage serait-il "mauvais" ? S'il est en matière élastique qui permet les déformations jusqu'à une certaine limite, je trouve cela plutôt maturant et donc positif...

par Millenium Mar 25 Jan 2011 - 11:36

Gereve a écrit:Bien dit, Opaline.
Très beau texte, Millénium.
Et maintenant, est-ce par un vote démocratique qu'on va changer tout cela ?

Non ,car tant qu'il n'y aura pas d'alternative aux dirigeants d'argent(du système) ,il n'y aura pas d'évolutions substantielles.

par Millenium Mar 25 Jan 2011 - 11:39

Alice a écrit:En quoi le formatage serait-il "mauvais" ? S'il est en matière élastique qui permet les déformations jusqu'à une certaine limite, je trouve cela plutôt maturant et donc positif...

Le formatage n'est jamais bon ,il prend la place de la conscience libre en éveil.

par Alice Mar 25 Jan 2011 - 11:50

Bonjour Millénium,

La liberté ne peut s'exprimer que dans la limite : pour moi, l'école est une étape de "formatage" nécessaire à l'évolution du petit d'homme.
Celui qui n'a jamais expérimenté le "formatage", la limite, ne pourra jamais atteindre la liberté.
En d'autres mots : la conscience libre n'est possible que pour celui qui est conscient de ce qu'est la liberté (en ayant expérimenté par lui même la limite).

"En éveil" : là je pense que je te rejoins. C'est ce qui manque à mon avis dans l'école : favoriser l'éveil (véritable) de l'enfant. Dans ce sens, un formatage qui ne favorise pas l'éveil (éveil à soi, éveil à l'Autre, éveil au monde, éveil à Dieu - quoi qu'on mette dans ce vocable) est effectivement un "mauvais" formatage, créant des individus endormis, passifs, étrangers à eux-mêmes.

par JO Mar 25 Jan 2011 - 11:58

mieux vaut un formatage initial, si l'information est plurielle, variée, non dogmatique . Une fois l'outil en mains, l'intelligence se permet de critiquer le formatage . Ceux qui sont au pouvoir sont ceux qui ont eu cette chance-là .

par Geveil Mar 25 Jan 2011 - 12:01

En quoi le formatage est-il mauvais ?

Entendons nous d'abord sur le sens de ce terme: je désigne comme tel un ensemble de méthodes visant à former la personne à la pensée dominante sans qu'on lui laisse un espace de critique et de réflexion personnelle.

Par contre, je ne suis évidemment pas contre la pédagogie directive lorsqu'elle s'impose.

par Opaline Mar 25 Jan 2011 - 12:44

Gereve

Illich n'est pas du tout d'accord avec ça, du moins avec la structure de l'institution scolaire telle qu'elle existe, institution qu'il assimile à une caserne de formatage, comme le dit Millénium.

Illich parle-t-il de l'école telle qu"elle se pratiquait en URSS ?
Si c'est le cas, c'est extrêmement différent de l'école française !

La nature a fait naître le petit de l'homme, complètement démuni : il doit tout apprendre
- A être un individu
- A connaître son environnement
- A être social
Il apprend très vite tout cela, c'est indispensable et après, il fait des choix, en fonction de sa propre personnalité , des possibilités qu'offrent la société du moment.
Un conditionnement devient inévitable mais pourrait être moins important si le jeune, avant de penser à un métier, avait du temps pour voyager et voir d'autres façons de vivre, d'autres choix.
Mais non, il faut qu'il soit rentable le plus rapidement possible !

par nuage bleu Mar 25 Jan 2011 - 13:07

L'éducation (nationale) est tjrs biaisée, parce qu'elle doit servir une société, un parti , un roi, une république, une idéologie, une religion, un patron.
On apprend l'heure aux enfants pour qu'ils soient..a l'heure au travail. On leur apprend a lire, a écrire, a compter pour qu'ils puissent lire un bulletin de vote et effectuer correctement une tache rémunérée. Une véritable éducation devrait étre tout autre, non?

Mais au fait quelle devrait elle étre cette éducation?????
Comment la voyez vous pour faire des hommes et des femmes RESPONSABLES et donc conscients?.

par Alice Mar 25 Jan 2011 - 13:36

Bonjour Nuage Bleu,

Comment la voyez vous pour faire des hommes et des femmes RESPONSABLES et donc conscients?..

D'après moi, avant de répondre à cette question, il faut répondre à deux autres questions :

- Responsables de quoi, de qui ?
- Conscients de quoi, de qui ?

La réponse à ta question découlera de là. Tout est relatif.