Ce qui souille l'Homme...

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Message par JO Mar 16 Nov 2010 - 14:56

Je vous plains beaucoup et j'ai dû avoir une sacrée chance dans ma vie !Moi, j'ai beaucoup ri,aimé faire l'amour dans l'herbe,ou le sable, au soleil et ne me suis sentie coupable que lorsque je faisais souffrir . Là, oui .
Et mon Christ ressemble à la joie , pas à l'austérité .
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Message par MrSonge Mar 16 Nov 2010 - 15:04

JO a écrit : Je vous plains beaucoup et j'ai dû avoir une sacrée chance dans ma vie !Moi, j'ai beaucoup ri,aimé faire l'amour dans l'herbe,ou le sable, au soleil et ne me suis sentie coupable que lorsque je faisais souffrir . Là, oui .
Et mon Christ ressemble à la joie , pas à l'austérité .
Ah mais je ne dis pas qu'il faut se sentir coupable, justement ! La "transgression" assumée ne génère aucune culpabilité, et ne fait que redoubler le plaisir.
En revanche, je suis entièrement d'accord avec vous, le Christ n'est pas austère, mais dans une éthique de la joie. Par contre je maintiens qu'il n'a jamais ri, ou du moins que personne n'en a jamais parlé, ce qui est tout de même curieux, non ? Qu'on montre le Christ en larmes, en colère, désespéré, apeuré mais jamais riant... J'en conclu que le rire et la joie sont deux choses distinctes, et que le premier était interdit au Fils de Dieu. Mais ce faisant je ne condamne évidemment absolument pas le rire, je constate juste qu'il est profondément humain. Après, oui, pour ceux qui méprisent l'homme (Jorge de Burgos dans le Nom de la Rose), le rire est méprisable. Mais je ne méprise pas le genre humain, donc le rire est tout aussi honorable que la joie à mes yeux. Simplement plus humains. Un chat peut être heureux, il ne peut pas rire. De même Dieu doit sans doute nager dans un infini de béatitude, mais il n'éclatera jamais de rire. C'est le diable qui éclate de rire. ^^

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Message par Tétraèdre Mar 16 Nov 2010 - 15:13

Et les effets du mal trompeur des jouisseurs font souffrir l'humanité entière en causant les maladies, les abus entre humains et finalement la mort de l'âme puis de l'esprit puis du corps.
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Message par JO Mar 16 Nov 2010 - 15:16

Il y a un proverbe juif admirable : « L'homme pense, Dieu rit. » Inspiré par cette sentence, j'aime imaginer que François Rabelais a entendu un jour le rire de Dieu et que c'est ainsi que l'idée du premier grand roman européen est née. Il me plait de penser que l'art du roman est venu au monde comme l'écho du rire de Dieu.

Mais pourquoi Dieu rit‑il en regardant l'homme qui pense ? Parce que l'homme pense et la vérité lui échappe. Parce que plus les hommes pensent, plus la pensée de l'un s'éloigne de la pensée de l'autre. Enfin, parce que l'homme n'est jamais ce qu'il pense être. C'est à l'aube des Temps modernes que cette situation fondamentale de l'homme, sorti du Moyen Age, se révèle : Don Quichotte pense, Sancho pense, et non seulement la vérité du monde mais la vérité de leur propre moi se dérobe à eux. Les premiers romanciers européens ont vu et saisi cette nouvelle situation de l'homme, et ils ont fondé sur elle l'art nouveau, l'art du roman.

François Rabelais a inventé beaucoup de néologismes qui sont ensuite entrés dans la langue française et dans d'autres langues, mais un de ces mots est resté oublié et on peut le regretter. C'est le mot agélaste ; il est repris du grec et veut dire : celui qui ne rit pas, qui n'a pas le sens de l'humour. Rabelais détestait les agélastes. Il en avait peur. Il se plaignait que les agélastes fussent si atroces à son égard qu'il avait failli cesser d'écrire, et pour toujours.

Il n'y a pas de paix possible entre le romancier et l'agélaste. N'ayant jamais entendu le rire de Dieu, les agélastes sont persuadés que la vérité est claire, que tous les hommes doivent penser la même chose et qu'eux‑mêmes sont exactement ce qu'ils pensent être. Mais c'est précisément en perdant la certitude de la vérité et le consentement un­anime des autres que l'homme devient individu.

Kundera "le rire de Dieu"
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Message par MrSonge Mar 16 Nov 2010 - 16:11

«Le Sage, c’est-à-dire celui qui est animé de l’esprit du Seigneur, celui qui possède la pratique du formulaire divin, ne rit, ne s’abandonne au rire qu’en tremblant. Le Sage tremble d’avoir ri ; le Sage craint le rire, comme il craint les spectacles mondains, la concupiscence. Il s’arrête au bord du rire comme au bord de la tentation. Il y a donc, suivant le Sage, une certaine contradiction secrète entre son caractère de sage et le caractère primordial du rire. En effet, pour n’effleurer qu’en passant des souvenirs plus que solennels, je ferai remarquer, — ce qui corrobore parfaitement le caractère officiellement chrétien de cette maxime, — que le Sage par excellence, le Verbe Incarné, n’a jamais ri. Aux yeux de Celui qui sait tout et qui peut tout, le comique n’est pas. Et pourtant le Verbe Incarné a connu la colère, il a même connu les pleurs.»
(Baudelaire, De l'essence du rire)

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Message par Magnus Mar 16 Nov 2010 - 17:04

Gérard a écrit:PS : tiens, c'est comme une récente exposition photographique qui présentait des adolescents nus. Rien d'impur, c'est purement artistique, mais ils envisagent quand même d'interdire cette exposition, car si "les gens normaux" n'ont pas de pensées impures, les pédophiles, eux, vont en avoir. Donc l'exposition devient "perverse" A CAUSE de la mauvaise pensée des autres, mais elle ne l'est pas en elle-même !
Je ne vois rien de malsain ni de "pervers" dans l'exposition artistique de corps nus d'adolescents. Le motif de cette interdiction est ridicule. Les gamins et les gamines de l'époque où ils étaient habillés de pied en cap n'échappaient pas aux pédophiles. S'il faut interdire cette expo, il faut aussi interdire les camps de naturistes ainsi que les tenues jean taille basse et nombril à l'air de nos actuelles teenagers et exiger qu'elles portent la burqua ! Il faudrait aussi retirer des musées et des illustrations des dictionnaires toute peinture mettant en scène des angelots tout nus. Traumatisée par l'affaire Dutroux, qui n'était pas qu'un pédophile mais un séquestrateur et un assassin (4 gamines sont mortes après une agonie lente et douloureuse, dans des conditions épouvantables), notre époque lance des ballons blancs, c'est bien, mais veut du coup laver plus blanc que blanc, comme la poudre à lessiver du même nom qui non seulement fait disparaître les taches mais aussi le linge. Cette exposition est faite pour être regardée. L'oeil ne souille rien. Du reste, les pensées impures ne sont que des pensées et ne peuvent nuire à personne. Quant au passage à l'acte, prétendre que les pédophiles risquent d'y passer à cause de cette expo, c'est comme prétendre que celui qui va voir un spectacle de strip-tease risque, à la sortie, de se mettre à violer la première nana qu'il croisera sur son chemin. Ce qu'au contraire, il aurait peut-être fait si ce spectacle, qui l'a désobsédé en partie, avait été interdit : restant sur son envie de voir des femmes nues, il se serait plus facilement précipité sur la première venue pour lui dévoiler ses charmes.

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Message par Geveil Mar 16 Nov 2010 - 17:36

OUI, mais c'est beaucoup plus jouissif de dévoiler lentement quelqu'un d'habillé que de le voir tout nu d'emblée.
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Message par Magnus Mar 16 Nov 2010 - 17:46

Gereve a écrit:OUI, mais c'est beaucoup plus jouissif de dévoiler lentement quelqu'un d'habillé que de le voir tout nu d'emblée.
Tout à fait d'accord avec toi.
(décidément, il faudrait ouvrir une section Sexualité-Sexologie).

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Message par _La plume Mar 16 Nov 2010 - 18:15

Je ne suis pas d'accord avec vous mais je vais m'arrêter là.

Je constate qu'aucune religion (à part le tantrisme mais ici il ne s'agit pas de sexualité débridée, c'est tout le contraire) aucun sage, aucun maitre (à part des charlatans) ne fait l'apologie du sexe sans contrainte, comme certains le défendent ici.

Au contraire, dans la plupart des voies spirituelles, le sexe est considéré comme une énergie redoutable, difficile à maitriser, qui nous retient à notre partie animale, nous empêche d'atteindre notre véritable humanité, d'où ce sentiment de honte qui peut surgir à propos du sexe chez des êtres normalement évolués.

Le mariage a été fait en partie pour réguler cette énergie, c'est pourquoi les chrétiens disent qu'ils vaut mieux se marier que de brûler. C'est la voie la plus raisonnable pour l'homme qui vit dans le monde.

Par contre, pour celui qui veut se consacrer entièrement à la vie spirituelle, il doit parvenir à maitriser cette énergie. C'est pourquoi les aspirants spirituels, s'efforcent pour atteindre la maitrise des sens et font vœux d'abstinence.

Mais la sexualité sans limite, sans contrainte comme des esprits pleins de concupiscence, veulent nous le faire croire aujourd'hui, c'est le triomphe de de l'animalité en l'homme, l'obstacle à l'évolution spirituelle, à l'éveil, et le plus sur moyen de chuter pour celui qui a commencé son chemin de retour vers l'Unité, et pour les autres, c'est l'assurance de rester enchainé à ce monde. Le démiurge sait très bien que le sexe est le meilleurs moyen de retenir l'âme prisonnière du monde qu'il a créé et de maintenir son monde illusoire.

Il faut distinguer 3 groupes d'humains :
- l'aspirant spirituel qui souhaite se libérer, c'est une voie d'efforts, de service, de détachement, puis de renoncement au monde.
- Puis celui qui vit dans le monde en suivant des principes religieux,
c'est une voie médiane, progressive, adapté à l'homme qui est dans la moyenne.
- enfin, la plus basse classe, ceux qui ne suivent aucune morale en matière de sexualité, qui sont esclaves de leur sens. Ils sont destiné à restés enchainés à ce monde, dans des conditions de vie conformes à leurs désirs impurs.

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Message par MrSonge Mar 16 Nov 2010 - 19:06

La Plume a écrit : Je constate qu'aucune religion (à part le tantrisme mais ici il ne s'agit pas de sexualité débridée, c'est tout le contraire) aucun sage, aucun maitre (à part des charlatans) ne fait l'apologie du sexe sans contrainte, comme certains le défendent ici.
Une sexualité sans contrainte aucune, c'est une utopie. Mais une sexualité libre, je connais moult esprits supérieurs qui l'ont prôné, à commencer par ce cher Marquis de Sade, bien sûr. Casanova, Mozart, Nietzsche, Baudelaire, Rimbaud, Artaud, Foucault, etc... Ce qui ne donne pas un panel de crétins des alpes, tout de même.

La Plume a écrit : Au contraire, dans la plupart des voies spirituelles, le sexe est considéré comme une énergie redoutable, difficile à maitriser, qui nous retient à notre partie animale, nous empêche d'atteindre notre véritable humanité, d'où ce sentiment de honte qui peut surgir à propos du sexe chez des êtres normalement évolués.
C'est bien là, en effet, la faiblesse de toutes les religions, sans restriction aucune. Naissance d'un sentiment de honte, expliqué chez les chrétiens par le mythe d'Adam et Eve. Sentiment que Nietzsche a abondamment commenté et qu'il désapprouve totalement dans ses fondements. Aucun théologien, aucun technicien du divin, jamais, n'as eu présent à l'esprit qu'il n'avait pas un corps, mais qu'il était un corps. Et ce présupposé fallacieux a faussé la vision du monde chrétien, comme elle faussait la vision du monde juif, et comme elle faussera toujours toute vision du monde dualiste (âme VS corps).
L'abstinence comme moyen d'accéder à un état de spiritualité supérieur est -à mon sens- un leurre dément, un chichitage indigne, un froufrou de frustré, une castration de carnaval. L'essentiel est ailleurs, et les mystiques l'ont bien compris d'ailleurs. Maître Eckhart sans doute, en premier lieu, lui qui proclamait et justifiait de façon théologique la possibilité de réintégrer l’identité métaphysique avec Dieu tout en restant dans le monde.

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Message par bernard1933 Mar 16 Nov 2010 - 22:55

JO, tu es notre doyenne, mais tu es aussi la grande prêtresse de l' amour !
Les jeunes tirent la langue de voir tant de sagesse et de poésie dans ce que tu écris . Gereve joue un peu au dégoûté mais c' est par regret de voir ses cheveux blanchir et ses mollets prendre du mou...
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Message par Tibouc Mer 17 Nov 2010 - 0:39

Je ne suis pas d'accord avec vous mais je vais m'arrêter là.

Je constate qu'aucune religion (à part le tantrisme mais ici il ne s'agit pas de sexualité débridée, c'est tout le contraire) aucun sage, aucun maitre (à part des charlatans) ne fait l'apologie du sexe sans contrainte, comme certains le défendent ici.

Au contraire, dans la plupart des voies spirituelles, le sexe est considéré comme une énergie redoutable, difficile à maitriser, qui nous retient à notre partie animale, nous empêche d'atteindre notre véritable humanité, d'où ce sentiment de honte qui peut surgir à propos du sexe chez des êtres normalement évolués.
Sauf que diaboliser le monde matériel, et donc le sexe, c'est paradoxalement lui donner une grande importance ! Et aussi probablement donner envie au gens d'y gouter, comme l'a dit Songe.
Moi je sais que mon passage ici sera bref, et quand viendra l'heure de rendre l'âme, je n'aurait aucun regrets à quitter ce monde justement parce que je ne le diabolise pas. J'aurais vécu une vie, avec ses souffrances et ses plaisirs, et puis voilà. Je ne serait pas déçu de devoir partir, car je n'accorde pas une grande importance au monde matériel car pour moi il n'est ni divin ni diabolique.
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Message par JO Mer 17 Nov 2010 - 9:21

Ils ont été légion, ceux qui se sont demandé si Christ a jamais ri. La chose ne m'intéresse pas beaucoup. Je crois qu'il n'a jamais ri, parce que, omniscient comme devait l'être le fils de Dieu, il savait ce que nous ferions nous, les chrétiens. »[.

Le nom de la rose Umbert Ecco
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Message par Tétraèdre Mer 17 Nov 2010 - 15:32

Ils jouissent pour mieux souffrir ces masos
Ils jouissent pour mieux faire souffrir ces sados
Ils jouissent sans joie réelle en se privant de la véritable joie intellectuelles et spirituelles en réprimant leur être entier au matériel
Il se font souffrir et accusent les autres de leurs souffrance étant incapable de bien contrôler leur cerveau en civilisant leurs pulsions corporelles désordonnées
Ceci les rend incapable de la complémentarité h/f dans les joies supérieures de l'amité et de l'amour vrai étant esclave des médiocres jouissances physiques
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Message par bernard1933 Mer 17 Nov 2010 - 18:11

Mieux vaut obéir sciemment à ses passions qu'avilir sa raison à les justifier.
( Jean Rostand )
Le couillon ! Il n' a rien compris à la sagesse de la Bible !
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Message par _GERARDMENVUSSA Ven 27 Mai 2011 - 13:46

Gerard a écrit:
MrSonge a écrit:La plus belle discussion théologique que j'aie eu, c'était avec un franciscain qui soutenait mordicus que Jésus ne devait jamais déféquer...
rire J'espère que tu lui as cité ce passage de Saint-Matthieu, où Jesus est à la limite d'être scatologique et qui prouve bien qu'il avait les mêmes nécessités physiques que tous les hommes. Mais il y a bien d'autres implications :

St MATTHIEU :
15.10 Ayant appelé à lui la foule, il lui dit: Écoutez, et comprenez.
15.11 Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.
15.12 Alors ses disciples s'approchèrent, et lui dirent: Sais-tu que les pharisiens ont été scandalisés des paroles qu'ils ont entendues? (...)
15.15 Pierre, prenant la parole, lui dit: Explique-nous cette parabole.
15.16 Et Jésus dit: Vous aussi, êtes-vous encore sans intelligence?
15.17 Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets?
15.18 Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme.
15.19 Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies.
15.20 Voilà les choses qui souillent l'homme; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme.


rire Les enfants, Jesus parle de souillure spirituelle :
il FAUT vous laver les mains avant de manger !

Neutral Pour moi ce passage des Evangiles est trés important. C'est là qu'on voit que Jesus rejette l'Ancien Testament (il rejette la nourriture casher en fait) et affirme la plus grande importance à la pure spiritualité. C'est ce qui aurait du permettre de faire disparaitre les petites pratiques cultuelles mesquines comme les interdits alimentaires (qui n'existent plus chez les chrétiens), mais aussi sexuels, sociaux (ils sont toujours là, eux)... Car ces pratiques reviennent à de la superstition et à du conformisme car elles sont "déconnectées d'un sens spirituel".

Qu'en pensez-vous ?

...

Je pense que ce qui est à retenir est ce passage:
"... Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme."
Ainsi est-il dit dans une autre traduction:
"... Écoutez-moi, tous! Tâchez de comprendre! Rien de ce qui est hors de l'homme, et qui pénètre en lui, n'est capable de le souiller.
Qu'entende, celui qui a des oreilles pour entendre !
... Il entra dans une maison, et, à l'écart de la foule, ses Disciples lui demandèrent la signification de cette parabole ; Il répondit :
« Aucun aliment extérieur, avalé par l'homme, ne peut le souiller, parce que cet aliment n'entre pas dans le cœur, mais dans le ventre, et de là s'en va dans les lieux d'aisance. (Ainsi déclarait-il pur tout aliment.)
Mais ce qui sort de l'homme, voilà ce qui peut le souiller ! C'est du dedans, du propre cœur de l'homme, qu'émanent les mauvais desseins: débauches, vols, meurtres, adultères, cupidités, méchancetés, fraude, impudicités, envie, calomnie, orgueil, hébétude de l'âme !
Toutes ces vilenies sortent du dedans de l'homme, voilà ce qui souille l’homme !"



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