Les Témoins de Jehovah et le Pr. Meinesz

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La video du Pr. Meinesz cautionne-t-elle l'utilisation faite de sa citation dans le cadre de la promotion du créationnisme ?

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Message par frdrcclnt7 Mar 16 Nov 2010 - 19:19

Bulle a écrit:Il est question de science et la science n'a rien à faire avec la croyance.

En ce qui concerne l'origine de la vie, le Professeur n'émet qu'une hypothèse contre une autre. Il n'affirme et ne prouve rien. L'hypothèse est du domaine de la croyance. Et c'est la science qui devrait confirmer telle ou telle hypothèse; ce qu'elle n'a pas fait jusqu'ici. On en restez donc dans le domaine de la foi, que tu le veuilles ou non...

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Message par _agecanonix Mar 16 Nov 2010 - 20:13

Bulle a écrit:Non il dit (transcription de la video quasi au mot près) : " La question que l'on peut se poser avec les recherches qui se multiplient et qui font chercher l'origine de la vie chaque fois un peu plus haut, comment est-ce possible qu'en si peu de temps les bactéries se soient tant diversifiées. [après le constat que les bactéries étaient déjà très diversifiées il y a 3,5 milliards d'années].
On arrive à une preuve indirecte qui permet de dire qu'il n'est pas possible que la vie se soit formée [et non pas soit apparue] d'un seul coup en 1 exemplaire avec 1 exemplaire de bactérie ici et qu'ensuite elle se soit déployée pour former toutes ces adaptations qu'on trouve "
Il insiste je ne sais plus à quel endroit sur la nuance qu'il y a entre apparaître et se former.

Je commence à connaitre la conférence par coeur.
Il explique que les traces de vie les plus anciennes qu'on a retrouvées sont des bactéries. Il précise qu'elles sont déjà très compliquées avec ADN, ARN, etc...
Et il s'étonne qu'on les ait trouvées à 3,5 milliards d'années.
Il ajoute plus loin qu'on n'a rien trouvé de plus simple avant. Rien du tout.
Et de nous expliquer que même les généticiens nous diront que ce n'est pas possible en si peu de temps. C'est à dire dans le temps disponible entre le début de l'existence de la terre et l'apparition des bactéries.
Et qu'il s'agit d'une preuve (pas d'un argument) que la vie vient d'ailleurs..

Je commence à comprendre ta position même si je la trouve dogmatique.
Pour toi une religion n'a pas à se servir de la science. C'est philosophiquement hautement discutable, mais bon, je ne te ferai pas changer d'avis et idem dans l'autre sens.
Mais honnetement, maintenant que tu connais la position de Meinesz, penses-tu toujours que la façon dont elle est expliquée dans la brochure la déforme. Par là, j'entends que nous affirmerions qu'il est d'accord avec nous, où qu'il ne croit plus à la biogenèse, où qu'il développe une troisième théorie ??
C'est important pour moi d'avoir ton avis sincère, pas ta position philosophique par rapport à la laicité..
Car je pense que tu dois te rendre compte que Lightman a quand même beaucoup chargé la mule en disant que nous faisions passer Meinesz pour un créationniste par exemple..
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Message par Jipé Mar 16 Nov 2010 - 20:18

En ce qui concerne l'origine de la vie, le Professeur n'émet qu'une hypothèse contre une autre. Il n'affirme et ne prouve rien. L'hypothèse est du domaine de la croyance. Et c'est la science qui devrait confirmer telle ou telle hypothèse; ce qu'elle n'a pas fait jusqu'ici. On en restez donc dans le domaine de la foi, que tu le veuilles ou non...
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Message par frdrcclnt7 Mar 16 Nov 2010 - 21:00

Jipé a écrit:
En ce qui concerne l'origine de la vie, le Professeur n'émet qu'une hypothèse contre une autre. Il n'affirme et ne prouve rien. L'hypothèse est du domaine de la croyance. Et c'est la science qui devrait confirmer telle ou telle hypothèse; ce qu'elle n'a pas fait jusqu'ici. On en restez donc dans le domaine de la foi, que tu le veuilles ou non...
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Croyance :On aurait pu très bien rajouter comme exemple de croyance "croyance en l'apparition de la vie par un processus évolutif à partir de la matière inerte"

Hypothèse : Ici on a oublié de mentionner que cette hypothèse est admise comme hypothèse de travail, pas comme une vérité. Et qu'n plus elle est admise par ceux qui la posent, c'est-à-dire qui y croient, ni plus ni moins.

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Message par _agecanonix Mer 17 Nov 2010 - 15:57

C'est moi qui ait demandé à Bulle l'autorisation d'ouvrir un nouveau fil concernant la conférence et qui lui a demandé l'autorisation de faire proceder à un nouveau vote.
Malheureusement, Bulle s'est emparé de MON idée et l'a modifiée à son profit.
Il n'échappera à personne que la façon dont une question est posée influence les réponses qui seront faites.
Voici la question: La video du Pr. Meinesz cautionne-t-elle l'utilisation faite de sa citation dans le cadre de la promotion du créationnisme ?
Et voila tout est dit. Créationniste.
Avec une question comme celle là, Bulle aurait pu voter elle-même pour tout le monde..
La vraie question était en fait celle que je lui avais demandé d'insérer.
La brochure (qu'importe qui l'édite) a t'elle fidèlement cité M.Meinesz ?
Ca a été le débat interminable de l'autre fil. Lightman affirmant que nous cachions le fait que Meinesz était évolutionniste, que nous mentions en affirmant que les savants avaient un désaccord sur le lieu de la biogenèse et que nous modifions son discours en disant que l'apparition de la vie sur terre n'était pas prouvée.
La conférence de Meinesz permettait de répondre objectivement à ces accusations de Lightman. J'étais persuadé que les forumeurs nous rendraient justice sans pour autant devenir croyants.
Mais Bulle en visionnant la vidéo a vite compris que sur ces questions là, elle perdrait la partie...
Elle s'est donc accaparé mon idée et la transformée à son profit personnelle.
sa question est devenue celle-ci (subliminalement)
Des arriérés de croyants doivent ils être autorisés à se servir des déclarations de savants surtout lorsque ceux-ci reconnaissent l'impasse de la théorie de la biogenèse ?
Et sur un site à majorité compose d'évolutionnistes, la question est passée de la notion du "droit", à celle de la guerre entre croyants et athéés..
je demande donc à Bulle de remettre les questions que j'avais demandé ou d'effacer mon post d'intro qui correspond à ma demande pour le remplacer par celui-ci...

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Message par Bulle Mer 17 Nov 2010 - 18:05

Agecanonix a dit :
Mais honnetement, maintenant que tu connais la position de Meinesz, penses-tu toujours que la façon dont elle est expliquée dans la brochure la déforme.

La position de Meinesz n'est absolument pas expliquée dans la brochure. Elle est totalement sortie de son contexte et c'est particulièrement grave en ce qui concerne un écrit scientifique.
Elle est donc à mille lieues de ce que vous voulez insinuer

Page 12
"Le microbiologiste Radu Popa n'accepte pas le récit biblique de la création. Pourtant, en 2004, il a demandé : " Comment la nature peut-elle produire la vie alors que nous avons échoué dans des conditions expérimentales contrôlées?" II a également déclaré : " La complexité des mécanismes requis pour qu'une cellule vivante fonctionne est si grande qu'une émergence simultanée et fortuite paraît impossible."
Qu'en pensez-vous ? La théorie de l'évolution essaie d'expliquer l'origine de la vie sur Terre en écartant la nécessité d'une intervention divine. Cependant, plus les scientifiques en découvrent sur la vie, moins il semble qu'elle ait pu apparaître par hasard. Pour échapper à ce casse-tête, des évolutionnistes aimeraient faire un distinguo entre la théorie de l'évolution et la question de l'origine de la vie. Trouvez-vous cela logique ?
Source : Between Necessity and Probability: Searching for the Definition and Origin of Life, by Radu Popa. 2004, p, 129.

La citation complète, nous dit le site, donne :
La complexité des mécanismes requis pour qu'une cellule vivante fonctionne est si grande qu'une émergence simultanée et fortuite paraît impossible. Maintenant, la plupart des scientifiques croient que la vie est apparue à la suite d’un nombre d’étapes constituées de petites probabilités. Au lieu d’être un évènement issu d’un énorme hasard, la vie peut être une accumulation d’une série d’évènements apparu à différents moment de l’histoire de la vie.
Source : Between Necessity and Probability: Searching for the Definition and Origin of Life, by Radu Popa. 2004, p, 129
Par là, j'entends que nous affirmerions qu'il est d'accord avec nous, où qu'il ne croit plus à la biogenèse, où qu'il développe une troisième théorie ??
C'est important pour moi d'avoir ton avis sincère, pas ta position philosophique par rapport à la laicité..
Mon avis sincère est que la malhonnêteté de ces brochures est parfaitement révoltante.
Elle est de la manipulation pure et dure, tout à fait consciente puisque tu refais exactement la même chose avec la video !
1) Récupération d'un débat concernant les premières cellules vivantes (je rappelle que ce sont des bactéries invisibles à l'oeil nu) pour justifier la création d'Adam et Eve par dieu
2) Récupération du débat sur le lieu où ces cellules sont nées comme preuve de l'impossibilité de la science à prouver le passage d'une particule inerte à une particule vivante
Le tout dans quel but ?
Celui de décrédibiliser la science ce qui permet d'utiliser le Dieu poubelle : tout ce que l'on n'explique pas c'est Dieu.
La science n'a pas de réponse, la religion en a ! Youpi prosternons nous mes frères, récupérons du pognon chez les gogos c'est toujours ça de pris...
Or ce sont justement les hypothèses sans cesses approfondies, expérimentées qui permettent à la science d'avancer : pas les préchi-precha.
Oui mais voilà, pour certains fondamentalistes de merde plus la science avance et progresse dans ses recherches plus les religions débiles reculent.
Donc il faut abattre la science et reprendre le pouvoir...
Hmmmm une bonne vieille théocratie qui mettrait l'homme à la merci de ceux qui auront fini par récupérer le plus d'adeptes possibles...
Vous ne vous rendez même pas compte que, puisque Dieu a créé l'homme à son image, observer un tant soit peu le niveau des arguments créationnistes pour arriver à mettre en doute le théorème de l'évolution le déshonore : mensonge, falsification, malhonnêteté intellectuelle !
Remarque personnellement cela ne me gêne pas : le spectacle que vous donnez ne dessert que vous.
Non, pardon : elle dessert également des auteurs scientifiques qui, par le simple fait d'avoir été utilisé de manière honteuse pour vous servir de caution ont de bonnes raisons de parler de préjudice.
Voilà mon sentiment sincère. Les responsables ne sont pas les TJ de base qui n'ont pas d'autre solution que de se taire et ramer dans le sens sous peine d'être jetés comme des malpropres. Ce sont ceux qui rédigent et ceux qui font des discours apologétiques de tels torchons.

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Message par Bulle Mer 17 Nov 2010 - 18:15

frdrcclnt7 a écrit:Hypothèse : Ici on a oublié de mentionner que cette hypothèse est admise comme hypothèse de travail, pas comme une vérité. Et qu'n plus elle est admise par ceux qui la posent, c'est-à-dire qui y croient, ni plus ni moins.
L'hypothèse n'est donc pas du domaine de la croyance puisqu'un scientifique s'il croit que son hypothèse peut éventuellement aboutir ne l'impose pas comme une vérité ni comme une réalité. Alors que la croyance le fait.
En science tant qu'une hypothèse n'est pas démontrée ce n'est jamais qu'une piste de recherche. Le chercheur pense qu'il a certains éléments pour tenter le coup : on ne cherche jamais à partir de rien.
Mais c'est en principe du concret. Pour citer l'exemple du Pr. Meinesz il travaille sur l'hypothèse extra-terrestre depuis les découvertes récentes faites sur des météorites (5 dernières années) pas comme ça histoire de...
Tu vois que c'est dangereux de tout mélanger !

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Message par _agecanonix Mer 17 Nov 2010 - 18:38

Bulle
Tu as une attitude de confiscation de la science, or elle n'appartient à personne, ou plutôt elle appartient à tout le monde.
Tu te conduis comme un intégriste de la science, une sorte de taliban de la laicité.
Mais je suis désolé, tu n'en as pas le droit car si la laicité est imposée dans l'enseignement, et heureusement, elle n'a pas le droit d'exiger que les croyants n'utilisent pas les résultats de la science.
Or Meinesz nous apporte un résultat intangible.
Il affirme et prouve,que l'apparition de la vie sur terre est IMPOSSIBLE. Tu l'as entendu toi même. Et ça, c'est une donnée scientifique qui m'appartient autant à moi qu'à toi..
Et le fait de dire que c'est M. Meinesz qui l'a affirmé, ne fait pas de moi quelqu'un de malhonnête car il l'a dit effectivement...et pourtant il ne croit pas ce que je crois même s'il est croyant.
Mais dans quel monde vis-tu ??? Dans une bulle ??
Tu me fais marrer avec tes explications infantiles sur le droit de citation. Quand M. Meinesz dans sa conférences se moque de ceux qui croient à la soupe organique, d'un ton condescendant en parlant des labos qui bidouillent, il me semble bien qu'il cite les recherches de ses chers confrères, pour se foutre de leur poire, non ??? Et pour faire avancer ses idées à lui !!!
Et là, tu vas lui reprocher des citations fallacieuses comme tu aimes à le dire ???
J'ai le droit, tu as le droit, tout le monde a le droit de se servir de la science pour démontrer ce qu'il veut et même si certaines découvertes n'étaient pas faites pour tel usage particulier, leur découvreur n'ont rien à dire dès lors qu'ils ont publié un livre (pour se faire du fric au passage) qui est accessible à tous.
je ne crois pas que la vie soit apparue par hasard sur terre ou ailleurs.
Et avec ma liberté, j'ai le droit de citer un gus qui publie et explique que la vie n'a pas pu apparaitre sur la terre.. Qu'il pense qu'elle vienne de Mars ou d'ailleurs ne m'interesse pas. Par contre SA démonstration, au demeurant convaincante que cela l'a pas pu se faire sur terre m'est utile. la brochure aurait pu reprendre la démonstration faite dans la conférence pour expliquer qu'entre le début de la terre et -3,5 milliards d'années, il n'y avait pas assez de temps pour que la vie apparaisse et sans citer Meinesz...
Mais toi et tes potes athées, vous seriez monté au créneau pour hurler au mensonge. Voila pourquoi Meinesz est utile. maintenant il est vexé, le pauvre petit, d'être utilisé par de méchants sectaires, pédophiles, assoiffés de sang, obnubilés par le fric et pire encore...croyants !!!!
Mais il faut qu'il vive avec ça et je le rassure, il y a des malheurs plus terribles que celà...
Par contre je te fais remarquer que toi, Lightman et Keinlezard, vous avez passé votre temps sur le premier fil à nous expliquer que la biogenèse était un fait établi, vérifié, intangible, presque reproduit en laboratoire.
Souviens toi Bulle de la vidéo de Lightman que tu trouvais formidable, vidéo qui nous expliquait que la biogenèse etait un jeu d'enfant, que personne ne pouvait en douter, qu'il n'y avait qu'à mélanger des ingredients bien choisis pour que cela se produise. Retourne visionner cette vidéo et reviens sur terre en écoutant à nouveau la conférence de Meinesz.. Vous avez l'air bien c.. maintenant car il s'avère que ce que je criais sans être entendu est vrai en définitive, et que c'est celui que la brochure avait prétenduement mal cité, qui vient vous l'expliquer d'une façon que je n'aurais pas imaginé en rêve...



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Message par Jipé Mer 17 Nov 2010 - 19:06

AGX:
Il affirme et prouve,que l'apparition de la vie sur terre est IMPOSSIBLE.

je reproduis ici la même réponse que sur l'autre fil, puisque tu commets la même interprétation erronée!

Il dit très exactement (vers la 47 ème minute ou un peu avant puisque le passage que j'ai noté est assez long) :

"(...) Non pour l'instant il n'y a absolument rien, il n'y a absolument rien qui permet de dire que la vie est née sur terre.
Apparue sur terre, elle est apparue. Mais née, la naissance de la vie, la naissance des premières bactéries : absolument rien, absolument rien ne permet de le dire."



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Message par frdrcclnt7 Mer 17 Nov 2010 - 19:21

Jipé a écrit:AGX:
Il affirme et prouve,que l'apparition de la vie sur terre est IMPOSSIBLE.

je reproduis ici la même réponse que sur l'autre fil, puisque tu commets la même interprétation erronée!

Il dit très exactement (vers la 47 ème minute ou un peu avant puisque le passage que j'ai noté est assez long) :

"(...) Non pour l'instant il n'y a absolument rien, il n'y a absolument rien qui permet de dire que la vie est née sur terre.
Apparue sur terre, elle est apparue. Mais née, la naissance de la vie, la naissance des premières bactéries : absolument rien, absolument rien ne permet de le dire."

Je te remets la même réplique que sur l'autre fil :

Jipé a écrit:
"Voilà une nouvelle fois la démonstration d'une interprétation fallacieuse, on remplace un mot par un autre et le tour et joué! Malhonnêteté intellectuelle....vous avez dit ?"

Tu chipotes sur les mots. On parle bien ici de la naissance de la vie, c'est à dire (a)biogenèse. On l'a tous compris (toi aussi j'espère...) et c'est bien de cela que le Professeur parle et dit être IMPOSSIBLE sur la terre.
A son sens, si elle est apparue sur la terre, c'est uniquement dans l'hypothèse où elle aurait été générée ailleurs. Mais ça aussi, ce n'est qu'une hypothèse.
Toujours est-il qu'il avance celle-ci parce qu'il reconnaît la variante terrestre IMPOSSIBLE..



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Message par _agecanonix Mer 17 Nov 2010 - 19:23

Jipé
réécoute la conférence ici..
Vidéo : 40.13 mn à 42.00 mn
Et tu verras que Meinesz ne dit pas que l'apparition de la vie sur terre se démontrera un jour, il dit et explique que cela n'est pas POSSIBLE. en anglais no possible !!

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Message par frdrcclnt7 Mer 17 Nov 2010 - 19:31

agecanonix a écrit:Jipé
réécoute la conférence ici..
Vidéo : 40.13 mn à 42.00 mn
Et tu verras que Meinesz ne dit pas que l'apparition de la vie sur terre se démontrera un jour, il dit et explique que cela n'est pas POSSIBLE. en anglais no possible !!
JP ergote sur les mots "apparition" et "naissance", dans le sens où, si comme l'affirme Meinesz la vie a été conçue ou est née dans l'espace, elle est ensuite apparue sur la terre.
Ergotage qui ne change rien au fond du sujet, soit que la biogénèse est IMPOSSIBLE sur terre.

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Message par _agecanonix Mer 17 Nov 2010 - 19:35

Et je reprends ma dernière explication.
Meinesz croit et PROUVE que l'apparition de la vie sur terre est IMPOSSIBLE. Et il avance une autre hypothèse pour expliquer la vie, sa fameuse théorie spatiale.
Mais chacun d'entre vous devrait se poser cette question ?
Comment se fait-il qu'on m'a toujours fait croire qu'on avait des preuves que c'était possible ??
Pourquoi utiliser les expériences de S Miller , vieilles de 50 ans, qui n'a réussi à produire que quelques acides aminés, et encore pas tous ceux dont la vie aurait besoin, pour nous tromper en affirmant que la vie est possible en laboratoire, alors que M. Meinesz, biologiste, nous apprend dans sa conférence que tous ces labos bidouillent et qu'ils sont très, très, très, très , très (j'ai du en oublier un) loin d'obtenir des résultats probants?
Pourquoi nous dire que tout est trouvé alors que M.Meinesz reconnait qu'avant les bactéries, toujours existantes actuellement,on n'a strictement rien découverts...?
je ne sais pas si vous êtes comme moi, mais quand on me manipule une fois, deux fois, trois fois, je commence à douter de tout ce que l'on me dit.
Et si donc les registres fossiles n'étaient pas aussi probants.
Et si la decouverte du génome ne rendait pas la théorie plus impossible qu'avant.
Voila de bonnes questions, NON ???

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Message par _agecanonix Mer 17 Nov 2010 - 19:38

frdrcclnt7 a écrit:
agecanonix a écrit:Jipé
réécoute la conférence ici..
Vidéo : 40.13 mn à 42.00 mn
Et tu verras que Meinesz ne dit pas que l'apparition de la vie sur terre se démontrera un jour, il dit et explique que cela n'est pas POSSIBLE. en anglais no possible !!
JP ergote sur les mots "apparition" et "naissance", dans le sens où, si comme l'affirme Meinesz la vie a été conçue ou est née dans l'espace, elle est ensuite apparue sur la terre.
Ergotage qui ne change rien au fond du sujet, soit que la biogénèse est IMPOSSIBLE sur terre.

C'est quand même marrant que ce soit nous qui devions expliquer à Jipé ce que pense M.Meinesz .. lol!
Effectivement Meinesz dit que l'apparition de la vie est impossible sur terre pour une question de temps..
Mais il croit qu'elle est venue de l'espace, par exemple une bactérie, qui aurait ensuite évolué sur terre à partir de -3,5 milliards d'années.
Mais ce dont il est certain, c'est que la vie n'est pas apparue sur terre..
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Message par Jipé Mer 17 Nov 2010 - 19:52

Meinesz dit:
"Apparue sur terre, elle est apparue. Mais née, la naissance de la vie, la naissance des premières bactéries : absolument rien, absolument rien ne permet de le dire."
C'est clair non ? vous pouvez ramer et tordre tant que vous voulez...Il dit cela et pas autre chose!

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Les Témoins de Jehovah et le Pr. Meinesz - Page 3 Empty Re: Les Témoins de Jehovah et le Pr. Meinesz

Message par _agecanonix Mer 17 Nov 2010 - 19:58

Jipé a écrit:Meinesz dit:
"Apparue sur terre, elle est apparue. Mais née, la naissance de la vie, la naissance des premières bactéries : absolument rien, absolument rien ne permet de le dire."
C'est clair non ? vous pouvez ramer et tordre tant que vous voulez...Il dit cela et pas autre chose!

Mais t'es sourd ou quoi !!
Arrête de t'accrocher à ce que tu crois avoir entendu, et ecoute à partir de la 40ème minute..
C'est pas compliqué tout de même. Comment veux tu être crédible si t'es pas capable de comprendre une conférence basique..
Reviens quand tu l'auras entendu car il parle de la naissance de la vie qui ne s'est pas faite sur la terre. la naissance, N-A-I-S-S-A-N-C-E...
Il dit qu'elle a ensuite évolué , c'est son hypothèse.. Mais pas qu'elle est née sur terre...
En anglais ou en javanais, tu comprendrais mieux ????
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Message par Blork Mer 17 Nov 2010 - 21:17

Franchement niveau esprit critique... 0

1/ On a trouvé des traces fossiles de vie vers 3.8 Ma... mais rien ne dit que la vie n'est pas apparue bien avant.
2/ Il est étonnant que la vie cellulaire, à supposer qu'elle ait été amenée depuis l'espace, soit "arrivée" (par avion, comète, astéroïde, colis recommandé... ce que vous voulez) peu de temps après l'apparition des premières traces fossiles de vie.
C'est un peu comme si vous aviez un rapport à faire, vous en commencez l'ébauche et pouf un rapport complet tombe du ciel à ce moment-là, comme par hasard.
3/ De même, quel hasard que la vie ait été apportée depuis l'espace, juste après que la terre soit devenue propice à l'expansion de celle-ci!
4/ Supposons que la vie a tout de même été amenée de l'espace. D'où vient-elle? De très loin, sûrement. Alors comment a-t-elle fait pour survivre? ...

Je suis près à revoir mon opinion dès lors que toute preuve sérieuse sera présentée confortant l'hypothèse de l'origine spatiale de la vie, mais en attendant celle-ci me semble plutôt être qu'une ébauche d'alternative encore peu crédible face au modèle standard...

EDIT: quant à la citation du Pr. Meisnez, Agecanonix, j'ai répondu en toute honnêteté à la question initiale, et je répondrai la même chose à ta question.
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Message par Lightman Mer 17 Nov 2010 - 21:45

Voici une nouvelle réponse du Professeur Meinesz datée de ce jour


Bonjour
J'envoie [mes réponses] à ceux qui m'aident à rétablir le véritable sens aux phrases que les Témoins de Jehovah ont pris sur mon livre, sans me consulter, sans me demander mon avis. Phrases qui me placent en porte à faux par rapport à mes convictions : je suis croyant et cela ne m'empêche pas de me fier à la science pour expliquer l'origine de la vie de façon complètement différente de celle qui est présentée dans les livres saints.

(...)
Je suis entièrement d'accord avec vous pour dénoncer les apostats intégristes, les affirmations basées sur le doute des faits scientifiques , les dénigrements de la science , le mensonge et l'omission ... tout cela est pour moi bien illustré dans la brochure des témoins de Jéhovah.

Et allez voir sur les multiples sites ... Tous, TOUS mes collègues cités dans cette brochure sont de mon avis. Ils n'ont pas été consultés, on ne leur a pas demandé leur autorisation et les Témoins de Jehovah ont publié en 33 millions d'exemplaires des phrases de leurs écrits qui sorties de leur contexte semblent plaider en faveur des créationnistes...C'est pour un scientifique d'honneur INSOUTENABLE !

Ce genre de pratique doit être dénoncé ! Honte a ces gens qui, sous couvert d'un intégrisme religieux, bafouent la science avec des méthodes peu dignes de la grandeur dont ils se parent.
Cordialement
A. Meinesz


No comment...
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Message par _agecanonix Mer 17 Nov 2010 - 22:06

Blork a écrit:Franchement niveau esprit critique... 0

1/ On a trouvé des traces fossiles de vie vers 3.8 Ma... mais rien ne dit que la vie n'est pas apparue bien avant..
Si, Meinesz, qui dit que l'on n'a rien trouvé comme trace fossile, et que niveau temps, c'est impossible...
Blork a écrit:
2/ Il est étonnant que la vie cellulaire, à supposer qu'elle ait été amenée depuis l'espace, soit "arrivée" (par avion, comète, astéroïde, colis recommandé... ce que vous voulez) peu de temps après l'apparition des premières traces fossiles de vie.
C'est un peu comme si vous aviez un rapport à faire, vous en commencez l'ébauche et pouf un rapport complet tombe du ciel à ce moment-là, comme par hasard...
Et là est votre problème..
Car si l'argumentation de Meinesz tient la route, il parle même de "preuve" que la vie n'a pas pu apparaitre sur la terre, vous voilà en difficulté.
Car si pas sur terre, et si pas dans l'espace, qu'est ce qui vous reste comme solution.
Vous me faites penser à ses scientiques qui réfutant Dieu, gravissent la montagne des sciences pas à pas, années après années, et qui à bout de force , arrivant au sommet, y découvre Moise leur disant en guise de bienvenue, "au commencement Dieu créa" ...
Blork a écrit:
3/ De même, quel hasard que la vie ait été apportée depuis l'espace, juste après que la terre soit devenue propice à l'expansion de celle-ci!
4/ Supposons que la vie a tout de même été amenée de l'espace. D'où vient-elle? De très loin, sûrement. Alors comment a-t-elle fait pour survivre? ......
Je pense comme vous concernant cette hypothèse.
Mais il n'empèche que les arguments de Meinesz sur l'impossibilité de la biogenèse sur la terre, se tiennent. Pas assez de temps et aucune trace fossile...

Blork a écrit:
EDIT: quant à la citation du Pr. Meisnez, Agecanonix, j'ai répondu en toute honnêteté à la question initiale, et je répondrai la même chose à ta question.
merci d'avoir essayé... sans rancune !!!

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Message par Lightman Mer 17 Nov 2010 - 22:10

Pourquoi le Professeur Meinesz dit-il page 66 de son livre

"Même si nos alchimistes reconstituent un jour en laboratoire une partie du puzzle composant l'usine bactérienne, il sera difficile, sinon impossible de prouver que cela s'est ainsi passé sur Terre" ?

Tout simplement, parce que faut de machine à voyager dans le temps, nous ne pourrons jamais avoir une certitude de 100% que cela s'est passé, exactement de cette manière, à tel endroit X du globe. Tout d'abord, c'est dans les méandres du temps (il y a plusieurs milliards d'années -ce qui est prodigieusement loin), et que nous avons une profusion de modèles scientifiques concurrents qui comportent des avantages et aussi des faiblesses.

C'est aux méthodes scientifiques d'éliminer les moins probables. Pas aux religieux de déterminer en fonction d'un "bouquin", auto-déclaré sacré par ses apôtres, ce qui est vrai ou pas !

Sur le sujet, on lira avec intérêt (des ouvrages sérieux) comme Le Soleil, la Terre, la vie. La quête des origines d'H Martin et Coll. (Belin, 2009) et L'évolution chimique et les origines de la vie d'A. Brack et F. Raulin (Masson, 1991).

Il est important de noter que nous ne savons pas aujourd'hui comment s'est passé exactement la bataille d'Austerlitz. Les historiens essaient de reconstituer l'évènement le plus fidèlement possible en fonction des sources disponibles tout en sachant pertinemment que tout n'est pas exact à 100 % (le 100% est une illusion).

Mais, les historiens n'incluent pas l'apparition d'une soucoupe volante selon les Raëliens ou du char de la vision du prophète Ezeckiel comme certains fondamentalistes protestants américains.
Ces derniers peuvent toujours arguer "absence de preuves, n'est pas preuve d'absence", c'est la méthode rationnelle qui prédomine.

Libre à chacun de croire en une soucoupe volante au-dessus de Napoléon. La science exclut les propositions qui ne comportent aucune preuve tangible.

Les scientifiques croyants qui travaillent sur les modèles de l'abiogenèse ne font pas intervenir la Licorne Rose et Invisible, Dieu ou Vichnou dans leurs explications. Ils n'en ont pas besoin et ils laissent une méthodologie qui fait preuve de pertinence depuis 3 siècles d'éloigner les zones d'ombres de notre connaissance.

Les illuminés des Ecritures se chargeant de vouloir endormir tout le monde par leurs mensonges pseudo-scientifiquent finissent comme Karl Popper l'a dit :

« Les scientifiques essaient d'éliminer leurs théories fausses, ils essaient de les faire mourir à leur place. Le croyant - qu'il soit animal ou homme - périt avec ses fausses croyances. »

Pour terminer:

« Les amis de la vérité sont ceux qui la cherchent et non ceux qui se vantent de l’avoir trouvée. » [Condorcet] (1743-1794)

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Message par Jipé Mer 17 Nov 2010 - 22:31

Je crois que cette réponse de M. Meinesz va permettre de se faire une idée exacte de qui raconte des salades et qui dit la vérité...rire
Certains vont pouvoir aller se rhabiller, l'hiver va être très froid !

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Message par Geveil Mer 17 Nov 2010 - 22:33

Bien sûr, j'aime beaucoup cette pensée de Condorcet.
Mais les croyants ne se " vantent" pas de l'avoir trouvée, ils ont besoin que tout le monde y croient, ils se groupent comme des brebis autour d'un berger, d'un totem, un livre ou un gourou. Certains croyants ne parlent-ils pas de Dieu comme de leur berger? Ils disent qu'en mettant leur vie entre les mains de Dieu, ils n'ont pas peur, mais c'est faux, ils sont morts de peur et quand je dis "morts" c'est la triste réalité, car la vie, c'est la confiance, la vie c'est le mouvement, c'est la recherche, c'est la curiosité, c'est l'ouverture, c'est le changement, la nouveauté. Or, les croyants sont tétanisés autour de leurs idoles, ils ne bougent pas de leur île.

Bien sûr, ce n'est pas aussi manichéen, il est des croyants très vivants, entreprenant, chercheurs, artistes, explorateurs. A l'inverse, il est des agnostiques et des athées frileux, tétanisés dans leurs certitudes. Comme je le dis et le répète, chaque caractéristique humaine se répartit sur une courbe de Gauss.

Donc, dans la réalité, je le répète, les choses ne sont pas noires ou blanches.

Par contre, ce que je maintiens, c'est qu'à gauche de l'axe des abscisses, il y a la superstition et la peur, et à droite, la confiance et la liberté.

Et je maintiens que la croyance est une réponse à l'angoisse existentielle, je vais même plus loin, c'est un manque d'amour.

Voir ICI





Dernière édition par Gereve le Mer 17 Nov 2010 - 22:52, édité 1 fois
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Message par _agecanonix Mer 17 Nov 2010 - 22:52

Ici Lightman sort du sujet.
Il n'est pas question pour Meinesz de dire que la vie est peut-être apparue sur la terre.
Dans sa conférence comme dans son livre, il affirme que ce n'est pas possible.
La période de temps entre le moment où la terre pouvait générer les réactions chimiques necessaires à la biogenèse et l'apparition des bactéries vers -3,5 milliards d'année est trop court.
Et il ajoute que les généticiens ont la même analyse. N'oubliez pas qu'il est biologiste...
Alors Lightman, sauf à dire que Meinesz ne sait pas ce qu'il dit, il te contredit à 100%....
Eh oui, gros malin, ton meilleur atout qui te contredit en face pour nous donner raison... avoue que c'est bête.
Et tu pourras toujours d'exciter comme une puce, la conférence de Meinesz est d'une limpidité "biblique"...
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Message par _agecanonix Mer 17 Nov 2010 - 22:54

Gereve a écrit:Bien sûr, j'aime beaucoup cette pensée de Condorcet.
Mais les croyants ne se " vantent" pas de l'avoir trouvée, ils ont besoin que tout le monde y croient, ils se groupent comme des brebis autour d'un berger, d'un totem, un livre ou un gourou. Certains croyants ne parlent-ils pas de Dieu comme de leur berger? Ils disent qu'en mettant leur vie entre les mains de Dieu, ils n'ont pas peur, mais c'est faux, ils sont morts de peur et quand je dis "morts" c'est la triste réalité, car la vie, c'est la confiance, la vie c'est le mouvement, c'est la recherche, c'est la curiosité, c'est l'ouverture, c'est le changement, la nouveauté. Or, les croyants sont tétanisés autour de leurs idoles, ils ne bougent pas de leur île.


amen
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Message par _agecanonix Mer 17 Nov 2010 - 23:00

Lightman a écrit:Voici une nouvelle réponse du Professeur Meinesz datée de ce jour


Bonjour
J'envoie [mes réponses] à ceux qui m'aident à rétablir le véritable sens aux phrases que les Témoins de Jehovah ont pris sur mon livre, sans me consulter, sans me demander mon avis. Phrases qui me placent en porte à faux par rapport à mes convictions : je suis croyant et cela ne m'empêche pas de me fier à la science pour expliquer l'origine de la vie de façon complètement différente de celle qui est présentée dans les livres saints.

(...)
Je suis entièrement d'accord avec vous pour dénoncer les apostats intégristes, les affirmations basées sur le doute des faits scientifiques , les dénigrements de la science , le mensonge et l'omission ... tout cela est pour moi bien illustré dans la brochure des témoins de Jéhovah.

Et allez voir sur les multiples sites ... Tous, TOUS mes collègues cités dans cette brochure sont de mon avis. Ils n'ont pas été consultés, on ne leur a pas demandé leur autorisation et les Témoins de Jehovah ont publié en 33 millions d'exemplaires des phrases de leurs écrits qui sorties de leur contexte semblent plaider en faveur des créationnistes...C'est pour un scientifique d'honneur INSOUTENABLE !

Ce genre de pratique doit être dénoncé ! Honte a ces gens qui, sous couvert d'un intégrisme religieux, bafouent la science avec des méthodes peu dignes de la grandeur dont ils se parent.
Cordialement
A. Meinesz


No comment...

Je sais. je l'ai reçu aussi et avant toi...
Mais garde toi de mettre encore les mails de David sur ce forum...
Car comme tu as donné son nom, et qu'il s'y trouve encore, tu te mettrais en infraction avec la loi sur les messages privés...
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