Re: ATHEE vs HOYLE

par Geveil Lun 6 Déc 2010 - 12:08

Oui, mais cet argument est fondé sur le dualisme, à savoir qu'il y a du minéral, inanimé et de l'esprit, qui l'anime.
Je ne le retiens donc pas, moi qui suis moniste et crois que tout est vie, à commencer par la plus élémentaire des particules, pour autant que particule il y ait.
Donc, on ne crée jamais de la vie, on peut tout au plus construire des structures dans lesquelles elle est observable.

Mais elle est observable sur les critères énoncés par les biologistes, pas en elle-même, car pour savoir si une cellule est vivante, il faudrait être cette cellule.

A quoi servent ces remarques ? Ben , euh !

par dan 26 Lun 6 Déc 2010 - 14:04

[quote="Gereve"]En répondant à mon poème, tu es tombée, oui, oui, tombée, dans le Danisme, et puis tu es remontée en disant gentiment que tu ne me répondrais plus avec ta logique car je te parle avec mon cœur. Je pense que tu peux monter encore plus haut en faisant la synthèse du cœur et du mental.
Alors là il faut que tu m'expliques, je ne savais pas que les cordes vocales étaient animées par le cœur. C'est nouveau je pense. Ha la science c'est quelque chose !!! Rien n'est fixe cela change constamment.

Amicalement
Dan spécialiste du danisme , rationalisme,

par JO Lun 6 Déc 2010 - 15:07

Gerève: je penche aussi pour la continuité d'une seule réalité qui est, à la fois, spirituelle et matérielle, sans que l'un soit autre que l'autre . C'est la théorie quantique onde/particule : deux états simultanés d'une même réalité . Nous sommes un conglomérats de particules subtiles et matérielles à la fois . Charon avait bâti sa relativité complexe sur ce principe . Pour lui,au niveau microscopique, tandis que la composante "particule" allait vers la destruction, par entropie, la composante "onde", néguentropique, gagnait en connaissance .

par **Bulle** Lun 6 Déc 2010 - 17:27

JO a écrit: Les athées scientistes ont peur , alors, ils élèvent des barrages pseudo rationnels .

Peur de quoi ?

C'est une des trois genèses de Meinesz .

Tu pourrais au moins préciser laquelle lol!

par Athéna Lun 6 Déc 2010 - 18:13

Gereve a écrit:Athena, je te trouve bien agressive, c'est quoi ton problème, le vrai, pas un problème de logique ?

Ce n’est pas parce que j’ai dit quelque chose qui ne te plaisait pas que je suis agressive, mais je te comprends, j’ai déjà eu cette impression. C’est le problème quand on ne voit pas son interlocuteur, il manque des dimensions (visuelles, auditives).
J’ai voulu, à ma façon, rendre hommage à ta poésie mais le message n’a pas été bien reçu, tant pis.

Jo a écrit:
Gereve a écrit:
JO a écrit:Les athées scientistes ont peur , alors, ils élèvent des barrages pseudo rationnels .

A qui ce discours s'adresse-t-il ?

à ceci, qui entame le sujet :
"En fait on a largement plus de chance de gagner au lotto que de voir la vie se créer devant nos yeux!
Comment un athée peut il se refuser à toute théorie créationniste sachant que la métaphore d' Hoyle est encore d'actualité?"

à quoi tu répondais par l'argument connu de la création spontanée, qui n'est pourtant pas scientifique .

Une théorie créationniste ne l’est pas d’avantage, il y fut répondu en son temps.

Spoiler:

Les scientifiques qui défendent le principe anthropique fort se comptent sur les doigts d’une main, ce qui ne fait pas des scientistes de tous les autres à mon sens. Et je doute que ce "discours" s’adresse à un post envoyé il y a près d’un mois.

ce n'est pas l'attraction l'amour, c'est ce qui se passe lorsqu'elles s'unissent.
(…)
L'amour n'est pas ce qui se passe dans l'union, mais ce qui la provoque .

Faudrait savoir… J’avoue que je m’y perds

par JO Lun 6 Déc 2010 - 18:16

tu épouses avant d'en avoir envie, toi ??

par JO Lun 6 Déc 2010 - 18:21

conclusion : le créationnisme ne peut être pris au pied de la lettre
la création spontanée est réfutée par la science, depuis Pasteur. Mais les conditions de la genèse de l'organique restent du domaine de l'hypothèse .
Donc, il faut démontrer que la vie peut sortir du minéral, ou qu'un programme est à l'oeuvre... ce qui n'implique pas forcément un dieu créateur .

par Athéna Lun 6 Déc 2010 - 19:26

tu épouses avant d'en avoir envie, toi ??

Non, je suis attirée d’abord (prémisse de l’amour, on dira) et l’envie ce n’est pas de l’amour non plus, même si l’un provoque parfois l’autre.
Je ne cherche pas à te contrer systématiquement, mais c’est vraiment que je m’y perds, pour moi, l’amour c’est un sentiment, rien d’autre, sinon l’action d’aimer. C’est pour ça que je ne peux pas voir de l’amour dans deux particules qui s’unissent, la métaphore est jolie, mais c’est de l’anthropomorphisme.

Donc, il faut démontrer que la vie peut sortir du minéral, ou qu'un programme est à l'oeuvre... ce qui n'implique pas forcément un dieu créateur .

Il ne faut pas le « démontrer », (d’où pourrait-elle sortir d’autre ?), il faut « découvrir » les mécanismes qui l’on produite, et je ne vois pas pourquoi tu mets en opposition « démontrer que la vie peut sortir du minéral » et « un programme est à l'œuvre » comme s’il fallait que ce soit l’un ou l’autre. L’inverse vaut aussi ; que l’inanimé « s’anime » n’implique pas forcément qu’il y ait un programme.

par Blork Mar 7 Déc 2010 - 0:12

comme je le disais à Dan, l'important, c'est la rose, pas les explications physico-chimiques et physiologiques qu'on donne de sa couleur et de son parfum.

Moi je préfère les explications physico-chimiques. Beaucoup plus sensuelles à mon goût...

Les athées scientistes ont peur , alors, ils élèvent des barrages pseudo rationnels .

Peur de quoi? C'est pas parce qu'on est scientiste qu'on est étroit d'esprit...

par dan 26 Mar 7 Déc 2010 - 0:23

[[quote]quote="Blork...

Les athées scientistes ont peur , ]

Peux tu nous dire de quoi ?
Amicalement

par JO Mar 7 Déc 2010 - 8:08

qu'on trouve un jour qu'ils se trompent . Il ne faut pas craindre pour ses convictions: la vérité ne craint rien, teste tout .C'est la force de l'agnosticisme, comme du bouddhisme : ne rien croire, tout vérifier avant d'adopter comme sien ( même pas comme vrai, le vrai étant illusoire et impermanent, comme toutes choses)

par **Bulle** Mar 7 Déc 2010 - 9:30

JO a écrit:qu'on trouve un jour qu'ils se trompent . Il ne faut pas craindre pour ses convictions: la vérité ne craint rien, teste tout .C'est la force de l'agnosticisme, comme du bouddhisme : ne rien croire, tout vérifier avant d'adopter comme sien ( même pas comme vrai, le vrai étant illusoire et impermanent, comme toutes choses)

Il ne faudrait peut-être pas inverser le problème JO et arrêter avec l'homme de paille du scientisme !
La science est fondée sur la remise en question des acquis, contrairement aux pseudo-sciences dont les trois mamelles sont l'obscurantisme, le raisonnement circulaire et la non réponse déguisée.
Et encore une fois merci de ne pas mélanger la science et la philosophie ou la religion : deux domaines totalement différents qui n'emploient pas les mêmes démarches et surtout ne répondent pas aux mêmes questions.

par JO Mar 7 Déc 2010 - 11:44

le hic étant que des hommes de science sont amenés, nombreux, à faire de la philosophie, parceque la science pose toujours des questions qui vont au-delà des faits matériels falsifiables par expérimentation contradictoire . Le fait qu'il y ait des faits invérifiables mais justes en tracasse plus d'un .

par Geveil Mar 7 Déc 2010 - 14:33

Athéna a écrit: C’est le problème quand on ne voit pas son interlocuteur, il manque des dimensions (visuelles, auditives).

Très juste !

J’ai voulu, à ma façon, rendre hommage à ta poésie mais le message n’a pas été bien reçu, tant pis.

Ce qui m'a déçu , c'est que tu ne le prennes que comme de la poésie. Il transporte des idées, et ces idées me paraissent cohérentes.

(...)associer à l'improbabilité d'apparition de la vie l'intervention d'une intelligence revient à surajouter l'improbabilité liée à l'apparition de cette intelligence.

Evidemment !

ce n'est pas l'attraction l'amour, c'est ce qui se passe lorsqu'elles s'unissent.
(…)
L'amour n'est pas ce qui se passe dans l'union, mais ce qui la provoque .
Faudrait savoir… J’avoue que je m’y perds

C'est la différence entre le désir et l'amour. Les deux sont évidemment ressentis, mais l'un apparaît dans l'attente et l'autre dans l'accomplissement. Maintenant, quelqu'un dans cette discussion, ou une autre, a évoqué " l'amour universel". J'assimile l'amour universel au bonheur de vivre, c'est ce qu'on éprouve d'agréable en étant en permanence en relation avec les autres ou la nature ou même son propre corps. Certains humains, y compris de ce forum, ont pu éprouver ce bonheur avec une intensité qui confine au divin. Je ne mettrai pas en doute ces témoignages, mais en aucun cas j'en inférerai que Dieu est amour; il se trouve, que compte tenu de leur histoire et de leur structure biologique, ces humains l'ont ressenti comme tel (et n'oublions pas qu'il en est d'autres qui éprouvent souffrance et désespoir). C'est quelque chose qui se passe dans le présent. C'est comme si on faisait l'amour en permanence avec l'environnement ( Ou avec son corps, considéré comme " environnement" de ce qui éprouve ).

par Pakete Mar 7 Déc 2010 - 17:13

JO a écrit:le hic étant que des hommes de science sont amenés, nombreux, à faire de la philosophie, parceque la science pose toujours des questions qui vont au-delà des faits matériels falsifiables par expérimentation contradictoire . Le fait qu'il y ait des faits invérifiables mais justes en tracasse plus d'un .

Ne serait-ce pas une image de que tu te fais des "hommes de science" ?

Et non, l'homme de science ne se pose toujours pas de question "au delà des faits matériels", autrement ce n'est plus un homme de science Wink

par **Bulle** Mar 7 Déc 2010 - 17:18

JO a écrit:le hic étant que des hommes de science sont amenés, nombreux, à faire de la philosophie, parceque la science pose toujours des questions qui vont au-delà des faits matériels falsifiables par expérimentation contradictoire . Le fait qu'il y ait des faits invérifiables mais justes en tracasse plus d'un .

Mais ce n'est pas un hic c'est tout le contraire. Le philosophe est celui sait garder un regard d'enfant, pas dans le sens de l'immaturité, mais dans le sens de l'étonnement, du questionnement.
Mais "on ne fait pas de la philosophie" (ce qui ne veut pas dire grand chose) comme on "fait de la science", ce n'est pas vraiment le même type de questionnement.
Et on aura beau savoir tout sur la première genèse, cela n'avancera pas forcément la quête philosophique d'un "sens" éventuel...

par dan 26 Mar 7 Déc 2010 - 19:29

JO a écrit:qu'on trouve un jour qu'ils se trompent . Il ne faut pas craindre pour ses convictions: la vérité ne craint rien, teste tout
Tu penses sincérement que la remise en cause leur fait peur !!! Tu ne connais pas cette philosophie alors . Il est impossible de se tromper sur tout.

.C'est la force de l'agnosticisme, comme du bouddhisme : ne rien croire, tout vérifier avant d'adopter comme sien ( même pas comme vrai, le vrai étant illusoire et impermanent, comme toutes choses)

C'est une façon de voir, douter continuellement , eviter de prendre position certains s'en contentent, d'autres pas. C'est un problème de sensibilité .
Amicalement

par dan 26 Mar 7 Déc 2010 - 22:06

JO a écrit:le hic étant que des hommes de science sont amenés, nombreux, à faire de la philosophie, parceque la science pose toujours des questions qui vont au-delà des faits matériels falsifiables par expérimentation contradictoire . Le fait qu'il y ait des faits invérifiables mais justes en tracasse plus d'un .

c'est effrayant de dire celà , 90 % des scientifiques sont athées, et certains faits sont invérifiables , car pas compris .......................pour le moment ?. C'est tout il suffit de voir comment la science a fait reculer Dieu Tous les jours il y a de nouvelels decouvertes.
Amicalement .

par Athéna Mar 7 Déc 2010 - 22:43

Blork a écrit:
Les athées scientistes ont peur , alors, ils élèvent des barrages pseudo rationnels .
Peur de quoi? C'est pas parce qu'on est scientiste qu'on est étroit d'esprit...

Quand c’est utilisé comme ici, de façon péjorative, si. = Etroit d’esprit amputé du cerveau droit.
Je ne sais pas si le pléonasme « athée scientiste » est volontaire.

Jo a écrit:Une propriété émergente,c'est comme un volcan qui crée une montagne nouvelle - effectivement,elle n'était pas là avant-. Mais tout ce qui constitue la montagne était là , avant.

Très mauvais exemple. le terme « propriétés émergentes » signifie précisément que tout ce qui la constitue n'était pas là avant et veut dire, selon la formule consacrée « le tout est supérieur à la somme de ses parties » mais pas en altitude.

Gereve a écrit:Ce qui m'a déçu , c'est que tu ne le prennes que comme de la poésie. Il transporte des idées, et ces idées me paraissent cohérentes.

M’enfin Gereve !
Si je ne l’avais pris que comme de la poésie, je n’aurais sans doute pas été médaillée meilleure Daniste de la semaine.

C'est la différence entre le désir et l'amour. Les deux sont évidemment ressentis, mais l'un apparaît dans l'attente et l'autre dans l'accomplissement (…)

Je comprends et j’approuve. C’est votre définition de l’amour appliqué aux particules que je ne comprend pas.

Bulle a écrit:
Mais ce n'est pas un hic c'est tout le contraire.

Moi non plus, je ne trouve pas que ce soit un hic, il y a une philosophie einsteinienne, une religiosité aussi.

par Geveil Mer 8 Déc 2010 - 9:07

Athena a écrit:Je comprends et j’approuve. C’est votre définition de l’amour appliqué aux particules que je ne comprend pas.

Je me livre à un de mes jeux intellectuels favoris, l'extrapolation ( Je sais aussi utiliser la logique, j'ai même un livre d'énigmes dont j'ai résolues quelques unes, pas toutes, je suis limité ).
Alors voilà:
Comme je postule que tout est esprit, donc porte les possibilités de sentir, d'éprouver, de penser, pourquoi pas les particules ?
Et dans ce cas, pourquoi ne pas imaginer qu'une particule est en quelque sorte une tension, un désir, et qu'il se passe quelque chose de l'ordre de l'orgasme quand deux particules s'unissent, pour former un atome, par exemple ? Hein, pourquoi pas ?

par Athéna Mer 8 Déc 2010 - 17:16

Ben oui, pourquoi pas? va savoir ce qui se passe dans la tête d’une particule… rire

Tant que tu sais que tu extrapoles, tout va bien.

par Geveil Mer 8 Déc 2010 - 18:32

" Deux particules qui font l'amour, c'est extra, c'est extra " ( air connu, de Léo Ferré )

par Geveil Sam 11 Déc 2010 - 11:20

Oui, mais ça va très loin, je dirais même que c'est un pôle extra!

par JO Mar 14 Déc 2010 - 7:55

à ce stade, l'important est surtoutde croitre et multiplier