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Message par leyenda Mer 17 Nov 2010 - 22:01

Suite à mes lectures Historiques et Philosophiques, j'ai bien vu l'importance des religions sur nos Civilisations, je crois qu'il est un devoir de lire des livres qui ont affecté tant de siecle et d'homme, mais c'est là reduire l'importance des livres sacrés que de les voire seulement ainsi, je crois en Dieu, Aux Seigneur des Seigneurs aux Roi des Rois, et je les liraient aussi avec une visions spirituelle; un de ces livres est la Bible.

Je sais que vous vous demandez encore ce que vient faire cet Article ici, mais il est tres simple;

Je viens de commencer, et j'ai deja mille Questions, mon but n'est pas d'ouvrir la Bible à toute les speculations, mais d'avoir des reponses, et ainsi avancer dans la foi.




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Message par leyenda Mer 17 Nov 2010 - 22:13

Donc premiere question;

Où se trouve l'Eden ? Sur Terre ( si oui, où )
Dans le Ciel ( paradis )
autre part

Ensuite j'aimerais parler de l'histoire entre Caïn et son frere Abel, ( Genese 4 )
Mais avant une Questions est ce que Dieu fait des choses par Hasard ou Il sait se qu'Il fait et en connait les consequences ?


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Message par _Coeur de Loi Mer 17 Nov 2010 - 22:51

Bonsoir et bienvenu leyenda

Oui, le jardin d'Eden était sur Terre, on donne le nom des fleuves, et je crois que c'était dans la zone où il y avait le pays d'Israël justement.

Ce n'était pas au ciel, le récit dit bien que c'est dans sa création qu'il a mis l'humain.

Dieu sait tout, comment peut-il faire les choses sans savoir ce qu'il fait ?

Soyons serieux.
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Message par leyenda Mer 17 Nov 2010 - 23:30

Coeur de Loi a écrit:Bonsoir et bienvenu leyenda

Oui, le jardin d'Eden était sur Terre, on donne le nom des fleuves, et je crois que c'était dans la zone où il y avait le pays d'Israël justement.

Ce n'était pas au ciel, le récit dit bien que c'est dans sa création qu'il a mis l'humain.

Dieu sait tout, comment peut-il faire les choses sans savoir ce qu'il fait ?

Soyons serieux.


Je voulais juste l'entendre pour la suite;


Donc Caïn tua son Frere suite à la frustration et la jalousie que Dieu engendra en detournant son regard de son offrande,
Dieu ne l'a pas fait par hasard et connaissait aussi la consequence, dont Il voulait la mort de Abel.

Pour quelle raison ? je crois qu'elle est subtil, mais aussi tres logique, Abel à tué aussi pour l'offrande de Dieu; et Il en à fait un exemple. on ne recolte que ce que l'on seme.

Je pense que la Genese 4 porte en elle 2 morales.
Une sur Caïn qui est decrite,
et une autre sur Abel plus subtil; ne pas tuer d'etre vivant


J'aimerais donc un éclaircissement la dessus.

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Message par _Coeur de Loi Jeu 18 Nov 2010 - 0:25

Bonsoir

Dieu a préferé l'offrande d'Abel à celle de Cain, car elle lui était agréable.

C'est tout.

Maintenant sort toute ton intelligence pour comprendre, car ensuite, Cain avait de la jalousie et du ressentiment contre son frère, Dieu lui a parlé pour l'aider :

"Si tu agis bien, pourquoi ne releverais-tu pas la tête ?"

Génèse 4.7 :
Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi : mais toi, domine sur lui.

Vois comme Dieu est plein de prévenance et de bonté, pour lui conseiller de faire attention et de dominer ses mauvais penchants.

---

De plus Dieu a puni Cain pour son meurtre, il ne le voulait pas ça. Ton allusion que ce serait une juste rétribution de la mort d'animaux est mesquine, on ne tue pas un humain pour un animal.

On apprend plus tard que Dieu demande des sacrifices d'animaux pour offrande et expiation de fautes sur l'autel envers Dieu.

C'est très serieux, Dieu n'est pas mesquin, il demande des choses importantes et necessaires.

---

Comprend qu'on ne compte pas les fourmis tuées ici, les humains ont domination sur les animaux, mais ils doivent se soumettre à leur Dieu, leur créateur.

Comprend aussi que c'est après le peché originel, qu'il ont la connaissance du bien et du mal de leur point de vue, que le peché est entré dans le monde, qu'ils doivent prendre leur responsabilité et la conséquance de leur actes.

Soit beni pour tes questions, et craint ton Dieu.
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Message par apollonius Jeu 18 Nov 2010 - 0:59

Où se trouve l'Eden ? Sur Terre ( si oui, où )
Dans le Ciel ( paradis )
les deux, et vous en êtes la jonction.
tout n'est qu'en vous.
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Message par Intégraal Jeu 18 Nov 2010 - 1:57

Où se trouve l'Eden ? Sur Terre ( si oui, où )
Dans le Ciel ( paradis )
autre part
L'Eden n'est pas un lieu, (on peut ranger le GPS) pette de rire
est ce que Dieu fait des choses par Hasard ou Il sait se qu'Il fait et en connait les consequences ?
C'est comme si tu demandais si Dieu est un crétin, un fada qui fait n'importe quoi!!!...comme si tu le voyais "humain", en quelque sorte.........mais même si un tel dieu existait, (ce que je n'imagine pas une seule seconde)ça ne changerait rien pour nous.
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Message par _Coeur de Loi Jeu 18 Nov 2010 - 9:45

On parlait de la Bible, dans la croyance qu'elle est vraie et non fictive.

Ce n'est donc pas un sujet pour les athées ou demi-athées.
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Message par Gerard Jeu 18 Nov 2010 - 11:01

leyenda a écrit:Où se trouve l'Eden ?
dubitatif Selon le Texte, un fleuve irrigue Éden avant de se diviser en quatre branches : Hiddekel, Euphrate, Pishon et Gihon. Si les deux premiers correspondent de l'avis général au Tigre et à l'Euphrate, l'identité des deux autres rivières n'est pas résolue à ce jour.

Cependant, si l'on prend le Texte littéralement, le jardin d'Éden, en se trouvant près des sources du Tigre et de l'Euphrate, devrait se situer selon des narrateurs originels établis dans la terre de Canaan (selon la tradition juive, Adam et Ève sont enterrés dans la caverne de Makhpela, à Hébron) dans les monts Taurus, en Anatolie.

D'autres littéralistes estiment que le monde du temps d'Éden a été détruit et remanié par le Déluge, qu'il est donc impossible de localiser Éden dans une géographie post-diluvienne.(Wikipedia)

...

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Message par leyenda Jeu 18 Nov 2010 - 12:27

Coeur de Loi a écrit:Bonsoir

Dieu a préferé l'offrande d'Abel à celle de Cain, car elle lui était agréable.



C'est tout.

Agréable ? aux niveaux des sens ?
Si pour Dieu des morceaux de cadavre sont plus agreable que des fruits, je crois qu'Il à une perception differante de nous.
ce qui est logique, mais je parle de compassion aussi.

Coeur de Loi a écrit:

Maintenant sort toute ton intelligence pour comprendre, car ensuite, Cain avait de la jalousie et du ressentiment contre son frère, Dieu lui a parlé pour l'aider :

"Si tu agis bien, pourquoi ne releverais-tu pas la tête ?"

Génèse 4.7 :
Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi : mais toi, domine sur lui.

Vois comme Dieu est plein de prévenance et de bonté, pour lui conseiller de faire attention et de dominer ses mauvais penchants.


Oui c'est une des morales de ce texte sans aucun doute, mais Dieu connait les consequences, Il savait tres bien de Caïn tuerait sont frere, et je ne pense pas qu'Il le laisse faire sans bonne raison, bien que le libre-arbitre nous soit ete donné, à ce stade Dieu etait en contact permanant avec Caïn et Abel.
Alors Abel sacrifié juste pour dire '' Regardez Homme J'ai mis la jalousie dans Caïn et meme mes mots n'ont pu rien faire contre cela, dominez sur les desirs, car sinon le pire peut arriver ''

?

Coeur de Loi a écrit:

De plus Dieu a puni Cain pour son meurtre, il ne le voulait pas ça. Ton allusion que ce serait une juste rétribution de la mort d'animaux est mesquine, on ne tue pas un humain pour un animal.

On apprend plus tard que Dieu demande des sacrifices d'animaux pour offrande et expiation de fautes sur l'autel envers Dieu.

C'est très serieux, Dieu n'est pas mesquin, il demande des choses importantes et necessaires.


Comprend qu'on ne compte pas les fourmis tuées ici, les humains ont domination sur les animaux, mais ils doivent se soumettre à leur Dieu, leur créateur.

Comprend aussi que c'est après le peché originel, qu'il ont la connaissance du bien et du mal de leur point de vue, que le peché est entré dans le monde, qu'ils doivent prendre leur responsabilité et la conséquance de leur actes.

Soit beni pour tes questions, et craint ton Dieu.

Pour vous Chretiens, les Animaux c'est quoi ?
Ca n'a pas d'Ame ? Juste un bout de Chair qui gigote sans souffle de vie ? Et la souffrance Animal ?





Merci à tous pour vos reponses

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Message par leyenda Jeu 18 Nov 2010 - 12:34

apollonius a écrit:
Où se trouve l'Eden ? Sur Terre ( si oui, où )
Dans le Ciel ( paradis )
les deux, et vous en êtes la jonction.
tout n'est qu'en vous.

Vous pourriez developper ?

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Message par _Coeur de Loi Jeu 18 Nov 2010 - 12:40

Dieu n'a pas rendu Cain jaloux, il l'a même aider pour l'incité au bien dans sa liberté d'agir.

C'est comme si un meurtrier disait que c'est de la faute d'un autre car il l'a énervé, ou provoqué.

C'est un renversement de responsabilité inacceptable, on culpabilise les autres et même souvent les victimes et on innocente les meurtriers comme ça.

---

Un animal n'est pas un humain, c'est un être vivant non-humain.

Et la souffrance humaine ?
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Message par Intégraal Jeu 18 Nov 2010 - 13:03

On parlait de la Bible, dans la croyance qu'elle est vraie et non fictive.

Ce n'est donc pas un sujet pour les athées ou demi-athées.
Excuse moi d'avoir osé intervenir, CdL: en effet, je n'ai pas ma place dans ce sujet... mais certainement pas pour la raison que tu invoques car je ne suis ni athée ni demi-athée.
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Message par leyenda Jeu 18 Nov 2010 - 13:17

Coeur de Loi a écrit:Dieu n'a pas rendu Cain jaloux, il l'a même aider pour l'incité au bien dans sa liberté d'agir.

C'est comme si un meurtrier disait que c'est de la faute d'un autre car il l'a énervé, ou provoqué.

C'est un renversement de responsabilité inacceptable, on culpabilise les autres et même souvent les victimes et on innocente les meurtriers comme ça.

Je suis d'accord avec toi sur ce point, mais la on parle de Dieu et j'ai bien demandé avant si Dieu connaissait les consequences direct ou indirect de ses actes, Dieu la provoqué en toute conscience ( et je ne comprend toujours pas pourquoi Il prefere l'offrande d'Abel à celle de Caïn ) ensuite Il voit la frustration de Caïn et envoie un Message, tout en sachant que ça n'influera pas sur la suite.




Coeur de Loi a écrit:

Un animal n'est pas un humain, c'est un être vivant non-humain.

Et la souffrance humaine ?


Mais ils sont un souffle de vie ?

La souffrance humaine est lié à la souffrance animal.
Ne somme nous pas tous des Creatures de Dieu ? Si il nous a donné le pouvoir de régner sur les animaux, il nous à aussi donné la compassion, c'est qu'Il ne voulait en aucun cas que nous les massacrons.





Desolé de compliquer des choses simples, mais c'est important pour moi de comprendre comment les Chretiens voyent tout cela.


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Message par _Coeur de Loi Jeu 18 Nov 2010 - 13:28

Dieu ne fait rien d'inutile, s'il donne un conseil, c'est pour nous aider dans nos choix, libre et personnel, c'est à nous de s'en servir ou pas.

Tu veux sauver les humains ou les animaux ?

Certe on aime pas massacrer des animaux, mais les humains comptent plus, ils ont besoins d'être sauver par Dieu à cause du peché.
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Message par apollonius Dim 21 Nov 2010 - 0:33

les deux, et vous en êtes la jonction.
tout n'est qu'en vous.
Vous pourriez développer ?
Essayons,

L’Eden sur la Terre peut correspondre à un corps totalement maîtrisé dans ses actions, dans leur pourquoi, et effectuées en pleine conscience.
Cet état d’être « reflète », car manifeste par l’intermédiaire du « Moi », le paradis céleste qui correspond au « Je » s’identifiant et agissant en fonction de la totalité de son être conscient et inconscient (Soi)
Il agi donc « selon sa volonté » (au Soi, ou le Père, selon les chrétiens), et non d’après celles (non exhaustif):
-du corps physique (instincts etc..),
-de ses impressions émotionnelles (imagos, projections etc)
-mentales (conditionnements, idées reçues, etc),
qui deviennent alors des outils utilisées par Soi pour agir dans le monde.

La double nature de l’homme (conscient / inconscient, état de veille / état de rêve) reflète tout ce qui existe ou Dieu (jour / nuit, lumière / ténèbres).
l’homme ayant accompli la fusion entre son Moi et son Soi consciemment devient donc fils de l'homme (moi agissant), et fils de Dieu (Soi désirant) car semblable (et non identique) à l'univers.

Il semble que l’état adamique pourrait (selon un de ses niveau de lecture) revenir à un état que l’homme vivait de façon innée, passivement (état originel), jusqu’à ce que le désir (serpent) d’expérimenter (manger) la dualité (le fruit de l’arbre du bien et du mal) afin de se connaître pleinement et consciemment et activement (vous serez comme les dieux) en mettant ainsi en sommeil certaines facultés (ressentis émotionnels directs par exemple), pour en développer d’autres (intellect…)

En résumé, le paradis dans les cieux (le haut) reviendrai à l’accès et la maîtrise de la totalité inconsciente de son être, et le paradis sur Terre (le bas) à l’accès et la maîtrise de la totalité de son être conscient, agissant selon la volonté dirigée par Soi.

au « Moi » incombe de prendre la décision de faire et d'être consciemment la jonction entre le “haut “ et le “bas“(ascension du Golgotha qui veut dire crâne, soit dit en passant), permettant de vivre la Liberté dans toute sa splendeur (résurrection)....
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Message par _pandore Dim 21 Nov 2010 - 7:50

Té chanceux ...quel beau livre...un peut répétitif et très moralisateur ...mais si ca peut t'aider c'est ça qui compte,non!
J'ajoute que tu es bénît...mais après lis d'autre chose s.v.p. bon bien à plus! câlinchat

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Message par _Coeur de Loi Dim 21 Nov 2010 - 10:13

La Bible est un livre historique, ce sont les humains qui font de la poésie avec.

Car ils se disent : "Ça ne peut pas être vrai, comment le symboliser pour que ça colle avec une morale et une théorie méthaphysique."
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Message par _La plume Dim 21 Nov 2010 - 13:22

La Bible est un livre historique, ce sont les humains qui font de la poésie avec.

Alors la bible ne concerne que l'histoire du peuple juif. Malheureusement cette histoire a abruti et traumatisé les deux tiers de l'humanité via le christianisme, et on n'a pas encore fini de s'en déculpabiliser.

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Message par _Coeur de Loi Dim 21 Nov 2010 - 13:30

Faux, cela concerne tout le monde par nos ancêtres communs, Adam et Eve.

Le peché est entré dans le monde, et c'est l'explication d'origine, pour le croyant.
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Message par _La plume Dim 21 Nov 2010 - 13:34

Faux, cela concerne tout le monde par nos ancêtres communs, Adam et Eve.

Mais comment peut tu dire "faux "! tu n'as aucune preuve, ce ne sont que tes croyances, qu'on t'a rentré dans la tête, alors ne les impose pas somme un fait avéré. Les autres peuples n'ont rien à faire avec Adam et Eve.

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Message par _Coeur de Loi Dim 21 Nov 2010 - 14:03

Si on parle de la Bible, on le voit sous cette angle pour le croyant.
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Message par Pacou Dim 21 Nov 2010 - 15:15

leyenda a écrit:Je suis d'accord avec toi sur ce point, mais la on parle de Dieu et j'ai bien demandé avant si Dieu connaissait les consequences direct ou indirect de ses actes, Dieu la provoqué en toute conscience ( et je ne comprend toujours pas pourquoi Il prefere l'offrande d'Abel à celle de Caïn ) ensuite Il voit la frustration de Caïn et envoie un Message, tout en sachant que ça n'influera pas sur la suite.
(oui, il connaissait les conséquences)

Pour l'offrande d'Abel préférable à celle de Caïn :

Hébreux 11.4 C'est par la foi qu'Abel offrit à Dieu un sacrifice plus excellent que celui de Caïn ; c'est par elle qu'il fut déclaré juste, Dieu approuvant ses offrandes ; et c'est par elle qu'il parle encore, quoique mort.
Or sans la foi il est impossible de lui être agréable ; car il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que Dieu existe, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent.

L'offrande d'Abel a été faite avec foi, pas celle de Caïn.
Cet événement annonce aussi une vérité spirituelle développée plus tard dans la Bible : il n'y a pas de pardon de péché sans aspersion de sang.

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Message par bernard1933 Dim 21 Nov 2010 - 15:48

Oui, je plussoie ! Le sang de Louis XVI a fécondé la France ! Il a fallu le raccourcir à la manière hallal pour que naisse la République, terre des droits et des libertés !
Et le Dieu de la Bible jouit dans le sang ! Il ne connait l' orgasme divin
qu' en s' y vautrant. Lisez Josué, le sang dégouline de partout !
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Message par Pacou Dim 21 Nov 2010 - 15:56

Elle demande une explication et veut savoir ce que dit la Bible. Je lui donne la réponse que donne la bible.
La question n'est pas ici de savoir si les athées du XXIème sont d'accord avec ce principe ou pas...

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