Pourquoi Jésus ne peut-être Dieu.

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Pourquoi Jésus ne peut-être Dieu.  Empty Pourquoi Jésus ne peut-être Dieu.

Message par _agecanonix le Sam 20 Nov 2010 - 13:25

Un dernier apport à ce forum avant mon départ car je travaille sur ce dossier depuis longtemps et il pourra aider quelques uns à mieux appréhender notre position sur ce thème.


POURQUOI JESUS NE PEUT ETRE DIEU ...

1 ère réflexion qui m'est venu à l'esprit, générée par les matières de l'étude d'un thème lors d'une de nos réunions. Le thème était : "il est écrit" et il faisait référence au fait que Jésus a passé beaucoup de temps à citer des textes de l'AT. Or il a très souvent, trop souvent pour n'être qu'anecdotique, affirmé que ce qu'il disait n'était pas de lui.
(Jean 7:16) Jésus alors leur répondit et dit : “ Ce que j’enseigne n’est pas de moi, mais de celui qui m’a envoyé.
(Jean 8:28) Donc Jésus dit : “ Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous saurez que je suis lui, et que je ne fais rien de ma propre initiative, mais que, comme le Père m’a enseigné, moi je dis ces choses"
(Jean 14:10) Ne crois-tu pas que je suis en union avec le Père et que le Père est en union avec moi ? Les choses que je vous dis, je ne les dis pas en tirant *ce que j’annonce de mon propre fonds ; mais le Père qui demeure en union avec moi fait ses oeuvres.
Ainsi, Jésus qui cite l'AT et qui affirme que ce qu'il dit n'est pas de lui, nous indique donc qu'il n'est pas l'auteur de ces Ecrits. On ne peut ici invoquer le fait que Jésus homme est inférieur au Père, Esprit.. Car sa position d'homme ne changeait en rien la paternité des écrits de l'AT. Ainsi, Jésus et son Père ne peuvent être une seule et même personne, sinon jamais Jésus n'aurait eu à tant insister pour affirmer que ce qu'il enseignait par le biais de l'AT, cité des centaines de fois par lui, était le produit de son Père seulement...

2ème réflexion.
(Matthieu 24:36) “ Quant à ce jour-là et à cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père
Il semblerait que jésus ignore des faits ou des dates que seul son Père connait. Cette différence de connaissance apporte plusieurs constatations.
1) Jésus ne peut être Dieu, car Dieu, tout puissant, ne peut être dans l'ignorance d'une seule chose. Et encore moins d'un événement qu'il dirigera.
2) Le fils, s'il est Dieu, est inférieur au Père qui lui, sait plus de chose que lui..
L'argument invoqué est souvent de dire que Jésus homme, pouvait ignorer ce que Jésus, Dieu, aurait pu savoir.
Y t'il donc un élément biblique qui indique que même dans les cieux, Jésus ignore des éléments que seul son Père connait.
(Révélation 1:1) Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt.
Ainsi, Dieu, donne à Jésus, qui se trouve dans les cieux, une révélation à transmettre aux hommes. Il y a donc un moment où Dieu sait quelque chose que Jésus ne sait pas, et où Dieu décide d'en informer Jésus.
Visiblement, il n'y a pas d'égalité en Dieu et Jésus dans les cieux..

Passons donc à la troisième réflexion.
Cette fois-ci, c'est concernant une explication de l'âpôtre Paul sur la mission qui sera confié à Jésus dans le futur et sur sa position vis à vis de Dieu.
(1 Corinthiens 15:20-28) Cependant, maintenant Christ a été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis *dans la mort. Puisqu’en effet la mort vient par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que *Dieu ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. Car *Dieu+ “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.
Cette texte situe le lieu et l'époque ou se déroulera l'explication qui va suivre.
Jésus est ressuscité, il est donc dans les cieux.
L'argument du Jésus-homme soumis au Père-Dieu, ne tient pas ici.
Si Jésus est Dieu, il doit l'être dans cette explication de Paul .
Or on apprend ici que si Jésus recoit le royaume et en devient le roi, il viendra un jour où il le remettra à son Dieu et Père.
A nôter que le Père est aussi appelé le Dieu de Jésus, et même quand Jésus est aux cieux...
Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que *Dieu ait mis tous les ennemis sous ses pieds
Ainsi le règne de Jésus aura une fin, et cette fin sera le produit de l'action de Dieu, le Dieu de Jésus selon la phrase précedente. c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses
Il y a donc bien un distingo entre Jésus et celui qui lui a soumis toutes choses. Le contexte confirmant que Dieu soumet donc toutes choses à Jésus. Ce n'est pas Jésus qui le fait lui-même..ou en tout cas sous sa propre initiative.
On nôte que Paul a absolument voulu apporter ce bémol sur la position de Jésus. Il est Roi, certes, mais sa position ne fait pas de lui un égal de Dieu, s'empresse d'expliquer Paul.
alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses
Dernier élément qui confirme d'une part qu'il y a 2 personnes citées dans ce texte, Jésus et Dieu, et surtout que Jésus est et restera soumis à Dieu.. Donc pas d'égalité entre Jésus et Dieu. Résumé: Jésus, dans les cieux, recoit un royaume des mains de Dieu. Ce même Dieu va lui soumettre toutes choses sous ses pieds. L'action de Jésus est limitée dans le temps et quoiqu'il arrive, pendant et surtout après son règne, Jésus sera toujours soumis à celui que ce texte appelle SON DIEU... Difficile de voir en Jésus le Dieu tout puissant dans ce texte.

Voyons donc un 4éme point.
(Luc 22:42) en disant : “ Père, si tu veux, écarte cette coupe de moi. Toutefois, que ce soit, non pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse.
(Marc 14:36) Il dit encore : “ Abba, Père, toutes choses te sont possibles ; écarte cette coupe de moi. Cependant, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.
Analysons ces textes. Jésus émet un souhait. Père, écarte cette coupe de moi. Il s'agit donc d'une prière qui reprend les sentiments profonds de Jésus.
En d'autres termes, il dit ce qu'il pense... Or après avoir expliqué le fond de sa pensée, Jésus ajoute une reflexion très lourde de conséquence. Il sous-entend, il affirme même que son Père a une volonté différente. "que ce ne soit pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse ".
Il semble donc, et c'est plutôt une certitude, que Jésus et son Père peuvent avoir des volontés différentes. Pas des divergences car Jésus se soumet à son Père, mais des désirs differents ce qui est tout à fait normal si nous sommes en présences de 2 personnes totalement indépendantes. Donc pas une seul Dieu en 3 personnes, et pas d'égalité car Jésus se soumet à son Père...

En voici une 5ème.
(Hébreux 5:7) Aux jours de sa chair [Christ] a offert des supplications ainsi que des requêtes à Celui qui pouvait le sauver de la mort — avec des cris puissants et des larmes —, et il a été entendu favorablement pour sa crainte de Dieu. Version Crampon"et il fut exaucé pour sa piété .." Version Segong. " et ayant été exaucé à cause de sa piété, a appris ". .
Définition du mot piété : dévotion religieuse. le mot grec employé dans ce texte pour "piété" se retrouve ailleurs
(Hébreux 12:28) C’est pourquoi, puisque nous devons recevoir un royaume qui ne peut être ébranlé, continuons d’avoir de la faveur imméritée, faveur par laquelle nous pouvons offrir à Dieu un service sacré d’une manière qui lui soit agréable, avec piété et effroi.
Jésus a donc développé une piété ou dévotion religieuse au même titre que ses disciples. Rien d'extraordiaire en soi, sauf si Jésus EST Dieu, l'objet de cette dévotion !!!

En voici une 6ème.
Elle demande un bonne concentration. Il faut se focaliser sur la chronologie des événements et surtout des décisions. (Philippiens 2:5-9) Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes. En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice. C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom.
La vraie question est de savoir quand Jésus fait la demonstration de son humilité. Quand il est sur terre ? Oui évidemment, mais ce n'est pas ce que dit ce texte.
Ce texte dit que son humilité s'est manifesté par sa decision de venir sur terre. C'est donc quand il est dans les cieux qu'il accepte par humilité de venir sur terre. Mais pourquoi Jésus doit il faire preuve d'humilité s'il est Dieu tout-puissant. L'expression "en outre", est une formule qui a pour but de démontrer qu'un nouveau fait vient prolonger ou confirmer une affirmation déjà formulée. Or cet "en outre" montre que Jésus est devenu un homme obeissant.. Se montrer obeissant était donc un des éléments traduisant son humilité. Mais à qui obeissait-il ? La réponse est dans le texte: à Dieu qui le récompensera en l'élevant à une position supérieure.
Question: Si Jésus est Dieu, s'il montre son humilité en venant sur terre, à quelle position supérieur Dieu peut il l'élever ?
Et quel Dieu puisqu'il EST Dieu !! Si c'est pour redevenir Dieu, quelle différence avec avant !
Si c'est pour être plus que Dieu, est ce possible ??
De plus le texte nous dit que Jésus n'a pas songé à être l'égal de Dieu..Nul part Jésus ne semble affirmer qu'il est Dieu. Deux hommes égaux restent deux hommes distincts. Si jésus s'était dit l'égal de Dieu, il y aurait eu Dieu, et un égal à Dieu, Jésus. Pour être un argument trinitaire le texte aurait du dire que Jésus n'a pas songé à une égalité avec le Père... pas avec Dieu car ça n'aurait aucun sens si Paul croyait que le Fils et le Père étaient égaux.. J'ajoute une

7ème analyse.
Jésus après son baptème va subir de la part de Satan 3 tentations.
(Matthieu 4:8-10) Le Diable l’emmena encore sur une montagne extraordinairement haute et lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, et il lui dit : “ Toutes ces choses, je te les donnerai si tu tombes et fais un acte d’adoration pour moi. ” Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré.
Peut on imaginer, que Satan, connaissant la nature de Jésus sans erreur possible, puisse oser lui proposer les royaumes du monde pour un acte d'adoration de sa part. En d'autres termes, je te donne 1000 fois moins que ce que tu possedes, si toi, Dieu, tu te prostermes devant moi !!!
Je laisse à chacun le soin d'imaginer la pertinence de cette situation et surtout de se demander si Satan est si candide que cela !!!
Certains ont souleve comme objection que Satan ignorait à qui il parlait.
Outre le fait qu'aucun texte ne vient valider cette hypothèse, un certain nombre de faits viennent l'invalider.
1) les démons explulsés par Jésus l'appellent à plusieurs reprises, Le Fils de Dieu, montrant qu'ils savent à qui ils ont affaire.
2) 40 jours avant les tentations de Satan, Dieu a fait entendre sa voix lors du baptème de Jésus. "Celui-ci est mon fils, LE bien-aimé ...Difficile d'être plus démosntratif.
3) Satan est loin d'être aussi naif. Jésus n'est plus dans les cieux depuis 30 ans au moment des tentations. Les prophéties annoncaient la venue du Messie pour cette époque là, et Satan était à l'affut. Il faudrait qu'il ait été drolement distrait pour être le seul ange à ne pas avoir compris...

8 ème réflexion.
(Jean 7:16) Jésus alors leur répondit et dit : “ Ce que j’enseigne n’est pas de moi, mais de celui qui m’a envoyé Ainsi, Jésus se définit comme envoyé par quelqu'un, et ce quelqu'un est identifié par Jésus en
(Jean 8:42) Jésus leur dit : “ Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car c’est de Dieu que je suis sorti et suis ici. D’ailleurs, je ne suis pas venu de ma propre initiative, mais Celui-là m’a envoyé
Donc, pour résumé, Jésus affirme avoir été envoyé sur terre par Dieu.
Raisonnons un peu.
La décision d'envoyer quelq'un se prend toujours , est-il besoin de le dire, avant le départ de ce quelqu'un. Ainsi, Dieu, dans les cieux a demandé à Jésus de se rendre sur la terre dans les conditions que nous connaissons.
Il y a bien un rapport d'autorité entre Dieu et Jésus, l'un envoyant l'autre, qui obéit, sur la terre.
D'ailleurs, pour éviter toute polémique, Jésus a lui même indiqué la nature de ce rapport d'autorité.
(Jean 13:16) Oui, vraiment, je vous le dis : Un esclave n’est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l’envoie. .
Jésus compare ici un esclave et un maitre, à un envoyé et à celui qui l'envoie C'est un parallelisme révélateur dans notre démonstration. Car il indique clairement que Jésus se définit au service de Dieu même lorsqu'il est dans les cieux et qu' il a reçu à un moment donné l'instruction de son Père de venir sur terre.
Dans le cas contraire, Jésus aurait du dire ou expliquer d'une façon ou d'une autre. "moi et mon Père", nous avons décidé que c'est moi qui viendrait sur la terre."
Or ce n'est pas cette affirmation de collégialité de la décision que nous apporte Jésus.
Il dit plutôt : "Dieu m'a demandé de venir et il m'a même expliqué tout ce que je devais dire et faire ".. Voila qui mérite réflexion !!

9ème reflexion.
Le témoignage des écritures est muet sur l'hypothèse trinitaire. Nul part le dogme de la trinité n'est expliqué, ni par Jésus, ni par aucun écrivain du NT.
Cette absence à un moment où Dieu était très prolixe d'explication est anormale. car si Jésus avait du expliquer cette nouvelle croyance, quel meilleur moment que les 3 ans et demi passés avec ses apôtres.
Et même si oubli il y avait, plusieurs decennies d'écritures inspirées auraient du suffir à nous donner une explication de la trinité plus longues que les quelques versets épars qui sont cités pour sa défense.
Paul va passer des heures à expliquer le passage du Judaisme au Christianisme, et il occulterait completement la révolution spirituelle qu'aurait été cette hypothèse.?
Et combien de tonnes de persuation il aurait fallu aux chrétiens pour convaincre les juifs qui les rejoignaient.
Or, pas une ligne, pas une phrase, pas une ébauche d'explication.
Impossible culturellement et cultuellement ! Le débat sur la circonsision indique la difficulté énorme de faire avanver les choses sur ce qui apparait comme un détail par rapport à cette croyance. Or, il a fallu inventer de nouveaux mots non bibliques pour expliquer ce concept. Etonnant, non ?

10ème réflexion.
Jésus est investi du Royaume. Il dit lui-même qu'il va s'assoir à la droite de son Père attendant que
celui ci lui soumette les nations. Une réflexion de Jésus est interessante.
(Matthieu 20:23) Il leur dit : “ Vous boirez en effet ma coupe, mais de s’asseoir à ma droite et à ma gauche, *cela+ n’est pas mien pour le donner, mais cela appartient à ceux pour qui cela a été préparé par mon Père."
Ainsi à une question interessé de ses apôtres, Jésus affirme qu'il n'est pas decisionnaire en la matière.. Or le royaume n'est pas sur terre, mais dans les cieux, et Jésus y sera avant que ses apôtres ne l'y rejoignent. Ce qui signifie que ce n'est plus Jésus-homme qui les y attend, mais Jésus-esprit, ressuscité avec, dit-il, toute la gloire qui était la sienne avant de venir sur la terre.. Or, même dans cette position originelle unique qu'il a retrouvée, il reconnait au Père une autorité et des prérogatives qu'il n'aura pas .. A rapprocher de I Cor 15 déjà cité...

11ème reflexion.
(Matthieu 4:1-25) Alors Jésus fut conduit par l’esprit dans le désert, pour être tenté par le Diable. 2 Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, alors il eut faim. De plus, le Tentateur vint et lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, dis à ces pierres qu’elles deviennent des pains. ” Mais en réponse il dit : “ Il est écrit : ‘ L’homme doit vivre, non pas de pain seul, mais de toute parole qui sort par la bouche de Jéhovah. ’ ” Alors le Diable l’emmena dans la ville sainte, et il le plaça sur le parapet du temple et lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, jette-toi en bas ; car il est écrit : ‘ Il donnera à ses anges un ordre à ton sujet, et ils te porteront sur leurs mains, de peur que tu ne heurtes une pierre avec ton pied. ’ ” Jésus lui dit : “ Il est encore écrit : ‘ Tu ne dois pas mettre Jéhovah ton Dieu à l’épreuve. ’ ” Le Diable l’emmena encore sur une montagne extraordinairement haute et lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, et il lui dit : “ Toutes ces choses, je te les donnerai si tu tombes et fais un acte d’adoration pour moi. ” 1 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ”
je reviens ici sur les tentations de Satan. Un peu plus haut, nous avons analyser l'attitude du Diable qui aurait osé proposer à Jésus, s'il était Dieu, une domination du monde au combien ridicule par rapport à ce que Dieu possède de plein droit.
Ici, je reviens sur la parole du Christ.
En affirmant que c'est à Jéhovah seul que revient l'adoration, il s'exclut de fait de cette possibilité le concernant. N'oublions pas que les évangiles sont à destination des chrétiens, censées leur apporter le plus de renseignements précis possibles sur leur nouvelle foi.
Le moins que l'on puisse dire c'est que si Jésus est Dieu, ce qui ressort de ce texte a toute les chances d'embrouiller les esprits des chrétiens.
En fait, la réponse de Jésus aurait du être dans l'hypothèse trinitaire: soit. Hola, Satan, c'est moi et mon Père qui devons être adoré, pas toi ! soit: ne renverse pas les rôles et toi, adore moi!! ou une formule de ce genre.
Or Jésus affirme que SON adoration à lui revient à son Père, Jéhovah !!
Encore une fois, et de façons maintes fois répétées, Jésus insiste pour que l'adoration, l'honneur, la gloire, la vénération, les remerciements ne reviennent que vers son Père, et surtout pas vers lui.
Avouez quand même qu'il y a un message derrière tout ça, et qu'il n'aurait pas fait mieux s'il avait voulu jeter le doute sur son égalité avec son Père, si cela avait été le cas..
Par contre, s'il n'est pas Dieu, mais le fils obeissant de Dieu, tous ces textes retrouvent une logique naturelle.. A méditer !!

12 ème reflexion
(Actes 17:1-34) Ils passèrent alors par Amphipolis et Apollonie et arrivèrent à Thessalonique où il y avait une synagogue des Juifs. Selon son habitude, Paul entra chez eux, et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Écritures ; il expliquait et prouvait, en citant des passages, qu’il fallait que le Christ souffre et qu’il ressuscite d’entre les morts, et *disant : “ Celui-ci est le Christ, ce Jésus que je vous annonce.
Nous avons ici une des méthode favorite de Paul lorsqu'il arrivait dans une ville où il y avait une synagogue.
Dans le cas cité ici, il va passer 3 sabbats entiers à compulser les écritures pour prouver quoi ?
Qu'il fallait que Jésus souffre, qu'il ressuscite parce qu'il était le Christ..
Mais vous ne trouvez pas que ça fait un peu court si dans l'esprit de Paul, Jésus est Dieu...
Vous passez des heures et des heures à parler de Jésus, à démontrer qui il est, son rôle, sa mission, et vous finissez par dire, c'est le Christ ??? Et c'est tout ???
Mais s'il est Dieu, Paul aurait du le crier !!!!
Vous vous imaginez savoir que Jésus est Dieu et vous contenter de dire que c'est le messie; messie que tous les juifs attendaient sans croire ne serait-ce qu'un seconde qu'il serait Dieu ..
Cette nouvelle de la divinité du christ aurait du exploser dans l'enseignement de Paul et des autres chrétiens, et ici dans ce texte on a l'impression que pour Paul, c'est basique, banal, au point où il ne prend même pas le temps de le signaler à ses interlocuteurs.
Qui pensera qu'en désespoir de cause, Paul finira par lacher : "tiens, au fait, j'allais oublier, Jésus est aussi Dieu, suis donc distrait !!!"
Trouvez moi un texte où Paul ou un autre affirme de façon nette, précise et directe, que Jésus EST Dieu.. Un peu de psychologie est utile, non ?

13 ème point.
(Luc 20:9-16) Alors il commença à donner au peuple cet exemple : “ Un homme avait planté une vigne ; il l’a louée à des cultivateurs et il est parti en voyage à l’étranger pour un temps considérable. Mais le moment venu, il a envoyé un esclave vers les cultivateurs pour qu’ils lui donnent une part du fruit de la vigne. Les cultivateurs, cependant, l’ont renvoyé, vide, après l’avoir battu. Mais il a recommencé et leur a envoyé un autre esclave. Celui-là aussi, ils l’ont battu, déshonoré et renvoyé, vide. Pourtant il en a encore envoyé un troisième ; celui-là aussi, ils l’ont blessé et jeté dehors. Alors le propriétaire de la vigne a dit : ‘ Que ferai-je ? Je vais envoyer mon fils, le bien-aimé. Probablement ils respecteront celui-là. ’ Quand les cultivateurs l’ont aperçu, ils se sont mis à raisonner entre eux, en disant : ‘ Voici l’héritier ; tuons-le, pour que l’héritage devienne nôtre. ’ Sur quoi ils l’ont jeté hors de la vigne et l’ont tué. Que leur fera donc le propriétaire de la vigne ? Il viendra et détruira ces cultivateurs, et il donnera la vigne à d’autres. ” En entendant *ces mots+, ils dirent : “ Que cela n’arrive jamais !
Jésus, dans cette parabole se veut le plus explicatif possible. Il explique en fait le projet de Dieu. Or chacun nôtera que l'ultime envoyé par Dieu est défini comme son fils, l'héritier.
Nul part Jésus ne sous-entend dans ce texte un statut différent pour l'envoyé que celui de fils, bien aimé, obeissant et envoyé par son Père.
Aucune allusion à un position spéciale, à une co-divinité, à une forme de dédoublement de Dieu. Il envoie son fils, le bien aimé, c'est tout !!! C'est la position toute logique des témoins de Jéhovah...

14 éme réflexion
(Éphésiens 4:4-6) Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ; un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous. Nous avons ici une profession de foi de l'apôtre Paul.
Cette phrase, il a du la penser, la méditer, la peser, pour que tout y soit.
On sent qu'il la voulait percutente et efficace. Or, que dit-il ? Il nous fait une succession d'affirmation ayant un point commun, chacune d'entre elles fait état d'un élément UNIQUE. unseul Seigneur, une seule foi, un seul baptème. Or à cette liste il ajoute ces mots : un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous
Pour Paul non seulement il n'y a qu'un seul Dieu, mais il ajoute qu'il s'agit du Père.. Mais où est le fils dans sa liste des "uniques"... au début, un seul Seigneur... Pour Paul, donc, Jésus n'est pas Dieu, l'unique, car c'est le Père qui tient cette position dans sa liste...

15 ème point.
(1 Corinthiens 8:6) pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire. L'affirmation très marquée de Paul ici est à rapprocher du 14 ème point. Ce qui nous interesse, c'est à la fois ce qu'il dit et surtout, comment il le dit. Ce qu'il dit est simple et direct : pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui Pas de place pour un autre Dieu, comme le disait Éphésiens 4:4-6 : il y a (...)un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous. Comment il le dit est aussi remarquable. la construction de la phrase indique un coupure entre les deux propositions. Pour schématiser, il écrit ainsi . XXXXXXXXXXXXXX ET XXXXXXXXXXXXXXX. Il ne dit pas par exemple. Il y a une seul Dieu le Père, et Seigneur, Jésus. Déjà cette construction serait lourde et surtout elle pourrait être interprétée comme si une seule et même personne cumulait des 2 titres, Dieu et Seigneur. Non, Paul affirme d'abord qu'il n'y a qu'un seul Dieu, qu'il identifie, le Père. Puis il passe à une autre affirmation : et il y a un seul seigneur, Jésus-Christ, ...
Ces deux propositions auraient pu être séparée par un point sans difficulté et sans en changer le sens. Dans ce texte on a en fait l'essentiel de la pensée chrétienne de l'époque. Dieu, le Père, et Jésus, son fils, sont deux personnes que Paul décrit comme différentes tant dans leur existence "corporelle" que dans leur position hierarchique...

16 reflexion.
(Hébreux 2:10-13) Car il convenait à celui pour qui sont toutes choses et grâce à qui sont toutes choses, en amenant beaucoup de fils à la gloire, de rendre parfait, à travers des souffrances, l’Agent principal de leur salut. Car celui qui sanctifie comme ceux qui sont en train d’être sanctifiés *sont+ tous *issus+ d’un seul, et c’est pour ce motif qu’il n’a pas honte de les appeler “ frères ”, quand il dit : “ Je veux annoncer ton nom à mes frères ; au milieu de *la+ congrégation je veux te louer par des chants. ” Et encore : “ Oui, je placerai ma confiance en lui. ” Et encore : “ Voyez ! Moi et les petits enfants que Jéhovah m’a donnés.
Paul explique que Dieu, celui pour qui sont toutes choses, amène beaucoup de fils à la gloire. Et il le fait en rendant parfait Jésus, à travers des souffrances.
Ce qui est interessant c'est que Jésus et ceux qui sont en train d'être sanctifiés, les chretiens, sont décrits comme étant tous issus d'un seul, Dieu. Ce qui amène Paul à conclure qu'il n'y a pas de mal à affirmer que les chrétiens et Jésus sont frères..
Il pousuit au verset 17. En conséquence, il a dû devenir, à tous égards, semblable à ses “ frères ”, pour qu’il puisse devenir un grand prêtre miséricordieux et fidèle dans les choses qui concernent Dieu, afin d’offrir un sacrifice propitiatoire pour les péchés du peuple.
Je retiens l'expression " tous issus d'un seul" , Jésus et les chrétiens, ses frères. Certains vont y trouver un sens symbolique.. Mais est-ce évident, tout bien réflechi !!!! Et si Paul énoncait la même vérité que lorsque Jésus sera appelé le premier-né de toute création. Ou le commencement de la création de Dieu. ou lorsqu'il personnifie la Sagesse en Proverbes, comme la plus ancienne de ses oeuvres. Etc.... A méditer !!!

17 ème point.
Cette reflexion concerne le silence de l'AT. Il est evident pour beaucoup que l'AT ne developpe pas du tout la notion de trinité.
Le judaisme est là pour en témoigner.
La façon dont Jésus fait référence aux écrits de l'AT ( voir point n°1) indique aussi qu'il en reconnait la paternité à son Père.
La question est : pourquoi ce silence?
Cette vérité, (plusieurs Dieux co-égaux, co-éternels et co-puissants), n'aurait pas été plus difficile à comprendre par les hébreux que par les chrétiens. Les relations d'amitié de Jéhovah avec Abraham ou d'autres patriarches lui ont permis à maintes reprises de s'exprimer sur des vérités fondamentales.
Pourquoi donc Dieu aurait-il joué la carte de l'ambiguité en clamant des centaines de fois, il n'y a qu'un seul Dieu, pour enseigner le contraire au second , troisième et quatrième siècle ??
Pour Paul et les autres écrivains, l'AT est un message prophétique de Dieu sous beaucoup d'aspects. Même le temple serait une prophétie architecturale. Or, sur l'essentiel, l'identité complète de Dieu, l'AT serait resté muet !!
Illogique .

18 ème idée.
(Jean 8:17-18) De plus, dans votre propre Loi il est écrit : ‘ Le témoignage de deux hommes est vrai. ’ 18 C’est moi qui témoigne à mon propre sujet, et le Père qui m’a envoyé témoigne à mon sujet."
Comment ne pas jeter le trouble dans l'esprit de ses disciples si Jésus se déclarait Dieu . En effet, la loi juive exigeait pour toute affaire judiciaire un minimum de 2 témoins différents. Jésus veut appliquer cette règle à son ministère. Comme il est lui même auteur d'un témoignage, il cite son Père comme étant un second témoin, indépendant donc de lui-même. Voila qui donne une autre approche au texte: qui m'a vu a vu le Père si cher aux trinitaires. Car si ce texte devait être pris au sens propre, Jésus trompait son monde avec ce commentaire repris par Jean...

19 ème point
Beaucoup avancent que Jean dans son évangile a expliqué que Jésus était Dieu. Mais que penser de ces textes.
(Jean 1:18) Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué.
Il est bon de nôter que Jean parle ici de Dieu. Il ne l'appelle pas "Père". Cela permet de comprendre l'expression qui fait de Jésus "le dieu unique-engendré" dans ce texte. Si cette phrase signifiait que Jésus est Dieu, le Dieu et non pas un dieu, on peut saisir le caractère cocasse d'une telle affirmation. Cela signifierait que Jésus ait dit: personne n'a jamais vu Dieu, moi Dieu le fils, en chair et en os devant vos yeux, je vous le dis...
(Jean 6:46) Non que quelque homme ait vu le Père, excepté celui qui vient de Dieu ; celui-ci a vu le Père.
Une nouvelle fois, Jésus affirme que le Père n'est pas visible aux hommes. Certains diront : et alors ! Tout simplement, cela jette un regard nouveau sur le texte de (Jean 14:9) Qui m’a vu a vu le Père .puisque le Père n'est pas visible.
A ceux qui penseraient qu'il faut comprendre que jusqu'à cet événement personne n'avait encore vu Dieu, mais pas après, le texte suivant répond définitivement.
(1 Jean 4:12) Jamais personne n’a vu Dieu.
Ce texte ne fait pas partie de l'évangile de Jean. C'est une lettre qui a été écrite vers 98 de notre ère. Donc, plus de 65 ans après la mort de Jésus, l'apôtre Jean affirmait toujours que Dieu ne pouvait être vu par des yeux humains.
raisonner est à la base de la liberté...

20 ème observation.
Jésus a souvent indiqué qu'il était sur terre pour faire la volonté de son Père. il a montré une complète adhésion aux decisions de son Père. Des dizaines de fois il a indiqué qu'il n'agissait pas de sa propre intiative, qu'il avait été "briffé" par son Père pour ce qu'il avait à dire ou faire. Jesus mettra l'accent sur la parfaite union dans l'esprit et dans l'action qui prévalait entre lui et Jehovah.
(Jean 10:38) Mais si je les fais, même si vous ne me croyez pas, croyez les oeuvres, afin que vous sachiez et que vous continuiez à savoir que le Père est en union avec moi et que je suis en union avec le Père.
(Jean 17:21) afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous, afin que le monde croie que tu m’as envoyé.
(Jean 17:22-23) De plus, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un. Moi en union avec eux et toi en union avec moi, afin qu’ils soient rendus parfaits dans l’unité, pour que le monde sache que c’est toi qui m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé.
Le thème principal de ces interventions, c'est l"union qui devait exister entre Jésus et ses disciples, et entre les disciples entre eux. Il introduit dans cette demonstration une expression: "être un"...
La partie en gros caractère dans le texte de Jean 17 nous donne un exemple de l'emploi qu'en fait Jésus. Il veut que ses disciples soient un tout comme Jéhovah et lui sont un...
La comprehension de ce texte est limpide compte tenu du contexte. Jésus espère l'union chez ses disciples, la même qui l'unit avec son Père. Personne ne pensera que Jésus pense que tous ses disciples sont une seule et même personne. Pourtant, l'un des arguments souvent cité par les trinitaires, c'est le texte de (Jean 10:30) Moi et le Père, nous sommes un.
Compte tenu des textes cités ci-dessus, je pense que l'objectivité voudra qu'un tel texte soit abandonné dans l'argumentaire des trinitaires.


21 ème reflexion.
Je voudrais parler du discours de Pierre, le jour de la pentecôte. C'est en fait la première prise de parole importante d'un chrétien après la mort de Jésus.
Ce discours a lieu après que Pierre et 119 autres disciples ont recu l'esprit saint. Ce texte est fondateur. Il va déboucher sur 3000 baptèmes. Le point central de ce discours est évidemment Jésus. Voici toutes les affirmations de Pierre concernant Jésus.
(Actes 2:14-36) Mais Pierre se leva avec les onze, il éleva la voix et leur déclara : (...) Jésus le Nazaréen, un homme qui vous a été montré publiquement par Dieu grâce à des oeuvres de puissance et des présages et des signes que Dieu a faits par son intermédiaire au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes, cet [homme] — comme quelqu’un qui a été livré par le conseil arrêté et la prescience de Dieu —, vous l’avez fixé à un poteau par la main des sans-loi et vous l’avez supprimé. Mais Dieu l’a ressuscité en déliant les douleurs de la mort, parce qu’il n’était pas possible qu’il continue d’être retenu par elle. (...)“ Hommes, frères, il est permis de vous parler avec franchise au sujet du chef de famille David (...) il a vu d’avance la résurrection du Christ et en a parlé, *disant qu’il n’a pas été abandonné à l’hadès et que sa chair n’a pas vu la corruption. 32 Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité ; c’est un fait dont nous sommes tous témoins. Ainsi donc, parce qu’il a été élevé à la droite de Dieu et a reçu du Père l’esprit saint promis, il a répandu ceci que vous voyez et entendez. En effet, David n’est pas monté aux cieux, mais il dit lui-même : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ” ’ Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez attaché sur un poteau.
Ainsi donc, Pierre dispose de quelques minutes pour convaincre des milliers de juifs présents. Il va parler de Jésus, annoncer tout ce qu'il sait sur le maître, leur ouvrir les yeux, aidé de l'esprit saint. Et .... aucune allusion à une quelconque égalité avec le Père...
Rien de cet ordre... Au contraire Jésus est décrit comme soumis à Dieu, allant s'assoir à sa droite et attendant que Dieu fasse quelque chose pour lui...
Comme Paul (12ème réflexion) , Pierre ne semble pas du tout concerné par une notion d'égalité en Jésus et son Père. Or, dans un tel discours, cette notion, si elle était vraie, ne pouvait pas être occultée car elle surpasserait de beaucoup toutes les autres explications de Pierre.

22ème observation
Jean 17:3-8 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et
celui que tu as envoyé, Jésus Christ. Je t’ai glorifié sur la terre, ayant achevé l’oeuvre que tu m’as donnée à faire. Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit. “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole. Maintenant ils ont su que toutes les choses que tu m’as données viennent de toi ; parce que les paroles que tu m’as données, je les leur ai données, et ils les ont reçues, et vraiment ils ont su que je suis sorti comme ton représentant, et ils ont cru que tu m’as envoyé

Nous sommes ici en présence d'une prière de Jésus à son Père. Plusieurs affirmations sont très nette. Toi, le seul vrai Dieu...
Difficile d'être plus clair... Ils étaient à toi Jésus parle des hommes qui l'ont suivi. Il reconnait qu'ils appartenaient à son Père qui les lui a donnés.
Ainsi Jésus reconnait qu'avant de venir sur terre, le droit de propriété sur les hommes n'appartenait qu'à son Père... je suis sorti comme ton représentant voila résumé superbement le rôle de Jésus. Il est venu pour représenter son père.
A chaque fois c'est le Père qui est mis en avant. C'est le Père qui envoit Jésus, c'est le Père qui explique à Jésus ce qu'il doit dire, c'est le Père qui donnent à Jésus les hommes qui le suivent, c'est le Père qui est glorifié par Jésus, c'est l'oeuvre du Père qui est accomplie par Jésus, c'est la parole du Père qui est suivi par les disciples de Jésus, c'est le Père qui est répresenté par Jésus. et c'est au Père que Jésus demande de retrouver la position qu'il avait avant de venir sur terre...
Une nouvelle fois, dans un moment d'intimité très fort avec son Père, Jésus ne formule pas la moindre allusion à une éventuelle égalité passée ou présente avec son Père...
Décidement, ce sujet semblait frappé du sceau du silence, à moins que Jésus n'ai jamais pensé ni enseigné qu'il était l'égal de son Père..

23 ème observation
Abordons maintenant l'évangile de Jean. Beaucoup y voient des allusions flagrantes au fait que Jésus soit Dieu. Le premier texte cité est souvent Jean 1:1.
Le voici selon la traduction Segond. Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu..
Il est evident que vu comme cela, il semble que la chose soit établie. Mais comme tout étudiant de la bible qui se respecte, il faut d'abord s'assurer de la bonne traduction du texte.
En grec, il est utile de savoir que le texte s'écrit de cette façon. Au commencement était la parole, et la Parole était avec LE Dieu, et dieu (ou Dieu) était la Parole.
La première fois que le mot Théos (Dieu) apparait dans ce texte, il est précédé de l'article défini (LE), ce qui n'est pas le cas la deuxième fois. La combinaison article-nom (LE Dieu) désigne une personne, alors que le substantif attribut au singulier, sans l'article et mis avant le verbe, indique une qualité.
Ainsi le texte de Jean 1:1 n'identifie pas la "Parole" au Dieu avec qui il était, mais il explique que la Parole était à la ressemblance de Dieu, qu'il était divin ou un dieu. De nombreuses traductions de la Bible ont conclus de cette façon.
The new testament in an Improved Version : et la Parole était dieu.
The Emphaticdiaglott: Et dieu était la Parole.
La Bible du centenaire.et le verbe était un être divin.
The Bible. An américan translation.et la parole était divine.
Dasneue Testament. LThimme et d'espèce divine était la parole.
Dasevangeliumnach Johannes S Schulz.et dieu (où d'espèce divine) était la Parole.
Dasevangeliumnach Johannes. J Schneider.et d'espèce divine était le Logos.
Il faut savoir également qu'en grec seul l'article défini existe. Notre article indéfini "un" n'a pas d'équivalent en grec, comme en latin d'ailleurs. Ce qui ne nous aide pas car chacun peut ainsi argumenter que sa traduction est la bonne.
L'idéal serait de retrouver une traduction des premiers siècles dans une langue qui, elle, comporte l'article indefini "un".
Eh bien nous avons cette chance... Elle est en copte. http://img269.imageshack.us/i/jean11tra ... copte.jpg/
Et que nous apprend ce texte ? Tout simplement que les chrétiens qui possedaient cette traduction il y a plus de 1500 ans lisaient : et un dieu était la Parole.
Qu'en conclure ? Objectivement que la raison et l'honneteté commandent de ne plus utiliser le texte de Jean 1:1 pour affirmer que Jésus était Dieu, ou LE Dieu. Tout ce que ce texte nous apprend c'est que Jésus était de nature divine et qu'il vivait avec ou auprès de Dieu depuis le commencement.

24 ème réflexion.
Je voudrais analyser la conversation que Jésus a eu avec la samaritaine.
(Jean 4:21-24) Jésus lui dit : “ Crois-moi, femme : L’heure vient où ce n’est ni dans cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. Vous adorez, vous, ce que vous ne connaissez pas ; nous adorons, nous, ce que nous connaissons, parce que le salut vient des Juifs. Toutefois l’heure vient, et c’est maintenant, où les vrais adorateurs adoreront le Père avec *l’+esprit et *la vérité ; le Père, en effet, cherche des hommes de ce genre pour l’adorer. Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent l’adorer avec l’esprit et la vérité.
Jésus explique ici que le culte qui était rendu tant par les samaritains que par les juifs, était un culte rendu au Père.
Aucune allusion au fils. Cela revient à dire que le Dieu des Israelites, YHWH, était le Père, et le Père seulement.. Ce qui est remarquable, c'est que Jésus se projette dans l'avenir en affirmant que les vrais adorateurs adoreront le Père avec [l’]esprit et [la] vérité. Ainsi, aucun changement quant au destinataire de l'adoration des Chrétiens. Le Père, et le Père seulement. Quelle belle occasion pour Jésus d'expliquer son égalité avec son Père, ou sa future position de Dieu co-égal au Père. une nouvelle fois, rien !!!!

25 ème reflexion.
(Jean 10:33-37) Les Juifs lui répondirent : “ Nous te lapidons, non pas pour une belle oeuvre, mais pour blasphème, oui parce que toi, bien qu’étant un homme, tu te fais dieu. ” Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ? S’il a appelé ‘ dieux ’ ceux contre qui la parole de Dieu est venue, et pourtant l’Écriture ne peut être annulée, me dites-vous, à moi que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde : ‘ Tu blasphèmes ’, parce que j’ai dit : Je suis le Fils de Dieu ? Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas
Ce texte est souvent cité pour défendre l'idée d'une égalité de Jésus avec son Père. On veut se servir du reproche des juifs ainsi formulé : Nous te lapidons, non pas pour une belle oeuvre, mais pour blasphème, oui parce que toi, bien qu’étant un homme, tu te fais dieu.
Certaines traductions traduisent ainsi la fin du texte : tu te fais Dieu.
Examinons le grec : ποιεῖςσεαυτὸν θεόν. tu te fais toi même *un dieu.
Si les juifs avaient fait allusion à Dieu, le texte serait ainsi écrit .ποιεῖςσεαυτὸν τὸνθεόν. avec l'article défini τὸν (le) qui précède le mot Dieu quand il definit YHWH.
Résumons donc le pourquoi de la réaction des juifs. Jésus vient d'expliquer qu'il est le Fils de Dieu. Les juifs traduisent immédiatement et avec raison, que si Jésus est le Fils de Dieu, c'est qu'il est un dieu, propos Ô combien blasphématoires pour eux.
Ce qui est révélateur, c'est la réponse de Jésus. En raccourci il leur dit : mais vous appelez bien "dieux" des opposants à Dieu. Pourquoi donc vous offusquez vous parce que je dis; je suis le Fils de Dieu.. Nul part Jésus ne valide une égalité avec son Père. Au contraire, il minimise ses paroles en expliquant que le mot "dieu" est employé par les Ecritures, la Bible, à propos d' humains et que personne ne peut s'en offusquer puisque justement, c'est la parole de Dieu qui emploie ce terme.

26ème apport.
(Marc 10:18) Jésus lui dit : “ Pourquoi m’appelles-tu bon ? Personne n’est bon, si ce n’est un seul : Dieu (Luc 18:19) Jésus lui dit : “ Pourquoi m’appelles-tu bon ? Personne n’est bon, si ce n’est un seul : Dieu.
Pourquoi Jésus va t'il reprendre un homme qui lui a simplement dit : bon enseignant !
Et pourquoi insister pour affirmer que seul Dieu est bon... Car, chacun sait que Jésus est bon, lui aussi, et qu'il l'a prouvé en venant donner sa vie pour nous. Il y a donc une autre raison qui a fait qu'il a repris ainsi cet homme riche.
La raison ne peut venir que de l'homme et de la façon dont il a posé sa question.
Le contexte de Marc 10:17 nous indique que cet homme est venu en courant, est tombé à genoux devant Jésus et lui a parlé ensuite.. Tout dans son attitude dénotait une forme de dévotion pour Jésus.
Jésus l'a t'il percu, a t'il lu dans ses pensées ? On peut l'imaginer à sa réponse dans laquelle il recadre la position privilégiée de Dieu dans le culte.
Toujours est-il qu'en reprenant cet homme sur une qualité qu'il lui attribue à lui, Jésus, celui-ci insiste sur le fait que Dieu est différent de lui et que les louanges ne peuvent que lui être adressées à lui seul.
En fin de compte, Jésus reste fidèle à son letmotiv : je suis venu faire la volonté de mon Père, c'est lui qui m'a envoyé, c'est à lui seul que l'on doit l'adoration.

27ème reflexion.
(Jean 17:5) Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit.
Beaucoup pensent que Jésus est une sorte d'incarnation de Dieu sur terre ou une sorte de prolongation humaine de Dieu.
Dieu, pour venir sur terre aurait du se dédoubler, ou transferer une partie de lui même dans un corps humain. Or, le texte cité ci-dessus nous montre Jésus priant son Père et lui demandant de le rétablir dans la position glorieuse qu'il avait auprès de lui avant de venir sur terre.
Nulle allusion ici à une incarnation de Dieu. Jésus existait avant et avec une certaine gloire. Le verset 6 est la suite interessante de ce que nous venons de lire Jean 17:6) “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés, et ils ont observé ta parole.
Jésus reconnait ici une certaine prédominance à son Père. Il dit que les hommes étaient à lui et qu'il lui a donné. Une nouvelle fois, tout semble indiquer que Jésus est soumis à son Père et qu'il a eu une existence différenciée de celle de son Père avant sa venue sur terre..

28ème ajout.
Certains affirment que l'évangile de Jean est une sorte d'évolution de la doctrine et que l'idée d'un Jésus Dieu y apparait.
Je voudrais donc l'utiliser quelques temps pour démontrer que Jean ne l'enseigne pas..
Exemple: la façon dont Jean rend compte du témoignage de Jean Baptiste sur Jésus. Voici les remarques formulées par JB.
(Jean 1:29) Le lendemain, il aperçut Jésus qui venait vers lui, et il dit : “ Voyez : l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde !
Jean Baptiste emploie une expression importante et lourde de sens. Jésus est l'agneau de Dieu et sera donc sacrifié pour les péches du monde.
(Jean 1:30) C’est celui dont j’ai dit : Derrière moi vient un homme qui est passé devant moi, parce qu’il existait avant moi
Jean Baptiste sait que Jésus a eu une existence pré-humaine. Mais il ne témoigne pas de son égalité avec Dieu.
(Jean 1:34) Et j’ai vu cela, et j’ai témoigné que celui-ci est le Fils de Dieu.
Après avoir baptisé Jésus et assisté à la reconnaissance miraculeuse que son Père a fait, Jean Baptiste sait que Jésus est le Fils de Dieu.
(Jean 1:35-36) Le lendemain, de nouveau, Jean se tenait là avec deux de ses disciples, et comme il regardait Jésus qui marchait, il dit : “ Voyez : l’Agneau de Dieu !
Ainsi, la veille, Jean Baptiste a assisté à l'intervention de Dieu agréant son fils, et à deux de ses propres disciples, montrant Jésus, il leur dit simplement "voici l'agneau de Dieu"..
Tout cela indique que même en sachant que Jésus est le Fils de Dieu, Jean Baptiste n'en a pas conclu qu'il était Dieu.
la façon dont il parle de Jésus à ses disciples indique seulement qu'il a compris que Jésus avait un rôle à jouer pour le pardon des péchés et qu'il avait vécu bien avant lui. Mais à aucun moment Jean baptiste ne pense ni n'explique que Jésus est Dieu.
Mais, franchement, si n'importe qui, convaincu qu'une personne est Dieu, devait rendre témoignage sur cette personne, il serait beaucoup plus explicite que ne le fut Jean Baptiste. Car entre dire "voici l'agneau de Dieu" et dire "voici Dieu", il y a tout de même un monde......

29ème contribution
Certains affirment que Jésus est de nature divine, ce que nous croyons aussi, mais que cette état de fait impose qu'il soit Dieu ou au minimum son égal. Avons nous dans les Ecritures des renseignements sur la nature du corps du Christ dans les cieux.
Paul en 1 Corinthiens 15 nous offrent une piste sérieuse.
(1 Corinthiens 15:35) Toutefois, quelqu’un dira : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ?
Telle est la question à laquelle Paul va s'attacher à répondre dans les versets suivants.
(1 Corinthiens 15:39) Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons.
Paul commence par une généralité, un constat. Sur terre, il y a différents corps.
(1 Corinthiens 15:40) Et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres..
Et Paul poursuit en disant que dans les cieux, les créatures qui y vivent ont des corps différents des humains
(1 Corinthiens 15:42) De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité.
Paul entre ici dans le pourquoi de son intervention. Que se passera t'il à la resurrection?
(1 Corinthiens 15:44) Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.
L'idée est lancée. Les ressuscités auront un corps spirituel, et compte tenu des explications précedentes, ce corps spirituel est très différent du corps physique.
(1 Corinthiens 15:45) C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
Et c'est ici que nous trouvons un fait interessant. Jésus, le dernier Adam, est devenu un esprit lors de sa resurrection. Et compte tenu du fait que Paul utilise l'exemple de Jésus pour valider les propos qui ont précédés ce verset 45, Jésus a donc un corps spirituel...
(1 Corinthiens 15:46-47) Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel.
Paul ici developpe l'idée précédente, nous permettant ainsi de bien comprendre sa pensée. Jésus est bien redevenu un esprit en ressuscitant.
(1 Corinthiens 15:48) Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes.
Paul, ici, repond donc à la question posée au verset 35. En disant: tel le celeste( référence à Jésus), tels aussi ceux qui sont celestes. Donc ceux qui rejoindront le Christ.
En résumé : ils auront un corps de même nature que celui du Christ..
(1 Corinthiens 15:49) Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.
Paul renforce l'idée développée au verset précedent. Les chrétiens possederont dans les cieux un corps à l'image de celui qu'y a déjà Jésus.
(1 Corinthiens 15:53) Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité.
Pour confirmation que Paul parle bien des chrétiens qui rejoindront Jésus dans les cieux.
Résumé de l'explication de Paul. Jésus, dans les cieux possède un corps spirituel, et c'est ce même type de corps que revêtiront les chrétiens appelés à vivre à ses côtés dans les cieux...
Jésus ne possède donc pas une nature divine unique qui le distingue de toutes les autres créatures. Il est un esprit comme seront des esprits ceux que son Père a choisis pour le rejoindre. Ce qui n'enlève rien à l'autorité qui revient à Jésus et à sa prédominance sur toutes les autres créatures spirituelles, son Père à part évidemment car Jésus lui reste soumis 1 Cor 15:28.
On comprend donc mieux aussi le texte de (2 Pierre 1:4) Par ces choses il nous a donné volontiers les précieuses et très grandes promesses, afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants à la nature divine, ayant échappé à la corruption qui est dans le monde du fait des passions.

30ème ajout.
On peut étudier comme nous le faisons, l'attitude et le discours des chrétiens concernant Jésus, mais ce qui peut être très révélateur, c'est l'attitude du monde juif face à l'enseignement des chrétiens.
Paul sera en but à une opposition virulente de la part de certains juifs et sa vie sera souvent en danger.
Mais si l'on étudie leurs récriminations et accusations contre Paul et les chrétiens en général, la question de l'égalité avec Dieu n'est jamais mis en avant.
Et pourtant, quel pierre d'achoppement pour un juif sincère que de lui affirmer que Dieu n'est pas un, et qu'il a un égal qui est venu sur terre pour mourir ignominieusement. Dans les accusations et attaques vis à vis des chrétiens, ce reproche aurait du être systématiquement en première place dans la bouche des juifs..
Je ne parle pas ici du point 25 qui a été abordé ci-dessus. Flavius Josephe, historien juif du premier siècle, mentionnant Jésus, ne fera lui aussi aucune allusion à une prétendue égalité de jésus avec Dieu.. Ce silence des juifs attachés au Judaisme est criant d'enseignement... On apprend autant de ce qui est dit que de ce qui n'est pas dit...

31ème réflexion
Chacun reconnaitra facilement que Dieu est immortel. l'immortalité etant la faculté qui fait qu'il ne peut pas mourir. La question est donc de comprendre comme Jésus, s'il est Dieu, a pu mourir.
Car, qu'on le veuille ou non, Jésus est bien mort pendant 3 jours et a ensuite été ressuscité pour redevenir un esprit. S'il est Dieu, nous aurions ici la démonstration que Dieu n'est pas immortel, car il pourrait mourir en prenant forme humaine. Or la définition de l'immortalité c'est, rappellons le, ne pas POUVOIR mourir quoiqu'il arrive. Jésus, pour cette raison, ne peut être Dieu...

32ème ajout
Proverbes 8 est particulièrement interessant.
(Proverbes 8:22-31) “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses oeuvres d’autrefois. Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre. Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfantée comme dans les douleurs, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau. Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs, alors qu’il n’avait pas encore fait la terre et les espaces, et la première partie des masses de poussière du sol productif. Quand il prépara les cieux, j’étais là ; quand il décréta un cercle sur la face de l’abîme d’eau, quand il affermit les masses nuageuses en haut, quand il rendit fortes les sources de l’abîme d’eau, quand il assigna son décret à la mer, pour que les eaux n’enfreignent pas son ordre, quand il décréta les fondements de la terre, alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui, me réjouissant au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes.
Paraphrasons ce texte: Je suis la plus ancienne des oeuvres de YHWH, depuis bien avant la création de la terre. J'ai été à ses côtés comme un habile ouvrier, une sorte de maitre d'oeuvre. Je suis la création qu'il aime particulièrement et moi même je suis attaché aux humains...
Certains ne voient ici qu'une personnification de la sagesse.
1) Mais la sagesse a t'elle eu un commencement, en d'autres termes avant l'apparition de la sagesse , Jéhovah était-il insensé ?? Comme Dieu n'a pas eu de commencement, y a t'il un moment ou il n'était pas encore "sage"?
2) Pourquoi YHWH aurait-il été particulièrement attaché à une qualité plutôt qu'à une autre ? On aurait plutôt opter pour l'amour d'ailleurs !!
3) Une qualité comme la sagesse pouvait-elle développer des sentiments d'attachement pour les humains ?
C'est pour cette raison que nous pensons que nous avons ici une description de Jésus dans sa position avant de venir sur terre.
Le NT parle de lui comme du commencement de la création de Dieu, comme de son fils unique tendrement aimé, et personne ne pourra nier que Jésus est attaché à l'humanité...

33ème observation
Jean 17:7-8 Maintenant ils ont su que toutes les choses que tu m’as données viennent de toi ; parce que les paroles que tu m’as données, je les leur ai données, et ils les ont reçues, et vraiment ils ont su que je suis sorti comme ton représentant, et ils ont cru que tu m’as envoyé.
On a vraiment ici une conversation entre Jésus et son Père. Si Jésus est une incarnation de son Père, une prolongation de Dieu, il se parle à lui-même. Si jésus est un dieu co-égal avec son Père, ses propos correspondent plus à une soumission qu'à une
égalité. C'est surtout l'idée que Jésus se définit comme un représentant de son Père, reproduisant fidèlement les paroles de son Père, qui me semble déterminante. Si Jésus est Dieu, il faut avouer qu'il brouille bien les cartes !!!

Tchao !!!

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Message par Bulle le Sam 20 Nov 2010 - 14:32

Cela n'explique rien du tout.

Jésus avait au bout du compte pas mal de symptômes du schizophrène et donc il est logique qu'il fasse de grandes conversations avec des personnages fictifs ...

Pourquoi Jésus ne peut-être Dieu.  Cosset10

Pour info, le bouquin est en ligne :
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Message par Jipé le Sam 20 Nov 2010 - 15:12

Mais les évangiles nous cachent bien d'autres choses....

je cite:

L’Église, garante de l’ordre réactionnaire de l’espèce, n’a eu de cesse de persécuter et dénoncer l’homosexualité, comme débauche et plaisir sans alibi procréatif. Or que dit l’Évangile ? Que Jean était « l’apôtre bien aimé du Christ ». Or il aimait aussi les autres apôtres de son divin amour. Mais celui-là, davantage. Après la Cène, le Christ va dormir. Et dans Jean (13, 23/24/25), on lit que ce même apôtre bien-aimé « était couché sur le sein du Christ ». Sans aller jusqu’à en déduire trivialement qu’ils s’enfilaient, il n’est pas douteux qu’il s’agissait là d’une relation de type homosexuelle parfaitement honorable et assumée comme telle par les protagonistes.”


source

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Pourquoi Jésus ne peut-être Dieu.  Empty Pourquoi Jésus est Dieu

Message par Pacou le Dim 21 Nov 2010 - 0:24

@Agecanonix
La plupart de vos réflexions relèvent simplement d'une mauvaise conception de la nature de Jésus-Christ homme, vous n'arrivez pas à concevoir pleinement qu'il s'était dépouillé de ses attributs divins lorsqu'il était sur terre. Vos réflexions montrent simplement que Jésus-Christ homme est soumis au père en toutes choses.
Elles révèlent également une conception faussée de la nature insondable de la relation Dieu Père > Dieu Fils (ce qui est normal, personne ne peut vraiment la concevoir).
------------
Je reviens tout de même sur une reflexion et ensuite je donne une très courte argumentation :
9ème reflexion
Le témoignage des écritures est muet sur l'hypothèse trinitaire. Nul part le dogme de la trinité n'est expliqué, ni par Jésus, ni par aucun écrivain du NT. Cette absence à un moment où Dieu était très prolixe. (...)Impossible culturellement et cultuellement ! Le débat sur la circonsision indique la difficulté énorme de faire avanver les choses sur ce qui apparait comme un détail par rapport à cette croyance. Or, il a fallu inventer de nouveaux mots non bibliques pour expliquer ce concept. Etonnant, non ?
C'est tout à fait exact, nulle part le NT n'expose explicitement la Trinité.
Maintenant ma question est :
Pourquoi lorsque j'utilise ce même argument, vous le rejetez quand ça concerne les doctrines TJ ?
Sur l'autre sujet, j'ai avancé exactement le même argument en soulignant que nulle part le NT n'expose 2 espérances, 2 castes de chrétiens, etc.
C'est exactement la même chose, vous êtes incapable de citer un seul verset sans équivoque énoncant cette doctrine. N'est-ce pas la vérité ?

Alors pourquoi rejeter cet argument lorsque ca concerne les doctrines TJ sans fondement biblique mais l'utiliser lorsque ca concerne la seule doctrine ambigüe du christianisme issu de la réforme ? J'accepte totalement l'idée que la trinité soit inconcevable, qu'elle paraisse illogique et qu'elle ne soit pas expréssement citée dans la Bible, car c'est un fait. En revanche vous n'hésitez pas à soutenir de façon péremptoire que vos doctrines TJ sont bibliques même lorsqu'elles ne le sont absolument pas.
Il faut être juste.
---------------
Maintenant, sans même parler de telle ou telle considération extra-biblique, voilà pourquoi moi je crois que Jésus est Dieu, avec 6 ou 7 courts arguments simples, sans montages interminables :

1) - Thomas et Paul l'appellent Dieu à plusieurs reprises :
Jean 20.28, Romains 9.5, Tite 2.13, Hébreux 1.8, 2 Pierre 1

2) - Le NT dit qu'il est digne d'adoration (seul Dieu est digne d'être adoré selon la Bible. Ap 19:10 entre autre) :
Mat 2.11, 14.33, 28.9,17; Luc 24.52, Jean 5.23, 20.28, Act 1.24, 7.59, 9.10-16, 22.16-21, 1 Cor 1.2, 16.22, 2 Cor 12.8-9, Phil 2.10-11, Héb 1.6, Apoc 5.8-14 (et j'en oublie probablement plusieurs...)

3) - Au fil du NT, on attribue à Jésus les mêmes attributs qu'au Dieu d'Israël :
(la Bible indique que ces attributs n'appartiennent qu'à Dieu seul)
Dieu, Seigneur, Sauveur, Créateur, Juge, Juste, Rédempteur, Éternel, Premier et Dernier, Alpha et Oméga, Roi, Seigneur de gloire, Reçoit louange et adoration, Pardonne les péchés, Ressuscite les morts, Tout-puissant, Tout genou fléchira devant lui, etc.
Versets:
יהוה est Dieu: Gen 1.1; Deut 6.4; Ps 45.7-8;
et Jésus est Dieu: Jean 1.1,18; 20.28, Rom 9.5; Tite 2.13; Héb 1.8, 2 Pi 1.1

יהוה est Seigneur: Gen 15.1; Ex 20.2; Nom 6.24; Deut 6.4;
et Jésus est Seigneur: Marc 12.35-37; Luc 2.11; Jean 20.28; Act 2.36; 10.36; Rom 10.9; 1 Cor 8.5-6; 12.3; 16.22; 2 Cor 4.5, Phil 2.11; 1 Pi 2.3; 3.15, Jac 2.1

יהוה est le Premier et le Dernier, l'Alpha et l'Oméga: Es 41.4, 48.12; Apoc 1.8
et Jésus est le Premier et le Dernier, l'Alpha et l'Oméga: Apoc 1.17-18; 2.8; 22.12-16

יהוה est le Sauveur: Es 43.3,11; 63.8; Luc l.47; 1 Tim 4.10
et Jésus est le Sauveur: Mat 1.21; Luc 2.11; Jean 1.29; 4.42; Tite 2.13; Héb 5.9

יהוה est Roi: Ps 95.3; Es 43.15; 1 Tim 6.14-16;
et Jésus est Roi: Apoc 17.14; 19.16

יהוה est Juge: Gen 18.25; Ps 50.4,6; 96.13; Rom 14.10
et Jésus est Juge: Jean 5.22; 2 Cor 5.10; 2 Tim 4.1

יהוה est le Rédempteur: Ps 130.7-8; Es 48.17; 54.5; 63.9
et Jésus est le Rédempteur: Act 20.28; Héb 9.12

יהוה est le Créateur: Gen 1.1; Job 33.4; Ps 95.5-6: 102.26; Es 40.28
et Jésus est le Créateur: Jean 1.1-3; Col 1.15-18; Héb 1.1-3

יהוה existe dès l'éternité: Gen 1.1; Ex 3.15; Ps 90.2; Dan 6.27; Rom 1.20
et Jésus existe dès l'éternité: Jean 1.1; 8.58; 12.41; 17.5; 1 Cor 10.4; Phil 2.6; Héb 9.26; 13.8, Jude 25

יהוה pardonne les péchés: Ex 34.6-8; Néh 9.17; Dan 9.9; Jon 4.2
et Jésus pardonne les péchés: Marc 2.1-12; Act: 5.31; 26.18; Col 2.13; 3.13

יהוה ressuscite les morts: 1 Sam 2.6; Mat 22.31-32; Jean 5.21; Act 2.24; 3.15; Rom 4.24; 2 Cor 1.9
et Jésus ressuscite des morts: Luc 7.11-17; Jean 5.21; 6.40; 11.39-44

יהוה reçoit louange et adoration: Deut 32.3; Es 45.23; Ps 22.27-28; 66.4; 95.6: 97.7; 99.9; Apoc 14.7; 19.10
et Jésus reçoit louange et adoration: Mat 2.2; 14.33; 28.9,17; Jean 5.23; 20.28; Act 1.24; 7.59; 9.10-16; 22.16-21; 1 Cor 1.2; 16.22; 2 Cor 12.8-9: Phil 2.10-11; Héb 1.6; Apoc 5.8-14
4) - Selon la Bible, seul Dieu lui-même peut pardonner et expier les péchés : Attribuer une quelconque oeuvre de rédemption à un intermédiaire ou à quelqu'un d'autre que Dieu lui-même est très profondément anti-biblique. Pourtant, selon le NT et selon Esaïe 53, c'est bien Jésus-Christ qui va accomplir cette oeuvre de rédemption et ira même jusqu'à pardonner des péchés lors de sa vie terreste (Mat 9:2, Marc 2:5, Luc 5.20, Luc 7.48). Les scribes le savaient d'ailleurs très bien et l'accuseront logiquement de blasphème.
- Les Pharisiens ont clairement compris qu'en pardonnant les péchés, il se proclamait indirectement Dieu, et l'accusaient également de blasphème, dans Jean 10:33 par exemple.

5) - Si l'on met en parallèle Esaïe 44.24, Ps 102.25 et les passages qui mentionnent que Jésus à créé toutes choses (Col 1.16, Héb 1.10, Jean 1) on se trouve face à un dilemme :
Esaïe 44.24 Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance : Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.
Le verset écarte toute possibilité d'un quelconque intermédiaire, je crois que l'on est d'accord là dessus.
Donc : soit les versets attribuant à Jésus la création de toutes choses sont faux, soit Jésus est Dieu.
Le reste est pure spéculation.

6) - Jésus s'identifie au Dieu d'Israël lui-même et confirme son éternité dans Jean 8.58, en reprenant la formule "Je Suis" d'Exode 3.14.
(La TMN sera encore une fois la seule à le traduire par autre chose, évidemment trop dérangeant)

7) - Jean 1:1 est sans équivoque, vous faites preuve d'une mauvaise foi absolue sur cette question, 99.99% des traductions de toutes les langues et de tous les âges traduisent par quelque chose signifiant "La parole était Dieu" sans ambiguité (sauf la TMN, bien évidemment).

Si vous refusez ce fait, alors vous devez considérer que 99.99% des traducteurs de l'histoire ont été malhonnêtes et incompétents. Quelque chose d'absolument impossible à soutenir si l'on est un minimum honnête.
Un des plus grands helléniste du XXème siècle, dont la Watchtower avait faussement attribué des éloges sur la TMN (interview vidéo dispo sur youtube), délivra ce verdict :
It is neither scholarly nor reasonable to translate John 1:1 'The Word was a god.'
(The TMN) It's a shocking mistranslation, obsolete and incorrect. I've never found any so-called translation that goes so far away from what the scripture actually teaches. So far away from what there is in the original Hebrew and the original Greek. It's biased and deceptive because they deliberately changed words in passages of scripture to make it fit into their doctrine, they distorted the scripture in many passages, scores and scores of passages in the NT, dealing with the deity of Christ especially.
En gros... exactement ce que je disais sur l'autre sujet.
----------

Pour toutes ces raisons, je crois que la Bible prise dans son ensemble nous présente Jésus comme étant Dieu et que c'est même le message central de l'évangile.

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Pourquoi Jésus ne peut-être Dieu.  Empty Re: Pourquoi Jésus ne peut-être Dieu.

Message par Bulle le Dim 21 Nov 2010 - 18:48

Hello Pacou !
Pour ce qui est de l'adoration et de ses déclinaisons, cela dépend des traductions. On a aussi bien "se prosterner devant", "rendirent hommage" donc ce n'est pas explicite.
Que le NT attribue à Jésus les mêmes attributs qu'à Dieu n'est pas particulièrement démonstratif non plus dans la mesure où le NT est postérieur à l'AT cela peut parfaitement être intentionnel.
Tu cites Jean 8-58 en expliquant que Jésus s'identifie au Dieu d'Israël, mais pourtant il dit aussi :

Jean 8
39 - Ils [les Juifs] répondirent et lui dirent: Abraham est notre père. Jésus leur dit: Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham;
40 mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi, un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai ouïe de Dieu: Abraham n'a pas fait cela(...)
42 Jésus leur dit: Si Dieu était votre père, vous m'aimeriez, car moi je procède de Dieu et je viens de lui; car je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.


Comment peut-il entendre la vérité de Dieu s'il s'identifie à lui ?

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Pourquoi Jésus ne peut-être Dieu.  Empty Re: Pourquoi Jésus ne peut-être Dieu.

Message par _agecanonix le Dim 21 Nov 2010 - 20:46

Bonjour Pacou.
Je ne suis plus sur ce site depuis 2 jours.
Votre argumentation a été tranférée sur un autre forum où nous la discutons en ce moment.
Je vous indiquerai en un seul post notre réponse.
En attendant, voici ma seule analyse avant le post final.

Déjà, je remarque que vous ne répondez à aucune des 33 réflexions que j'ai soumise à votre examen.. Votre seule réponse est celle qui suit:
Pacou a écrit:
La plupart de vos réflexions relèvent simplement d'une mauvaise conception de la nature de Jésus-Christ homme, vous n'arrivez pas à concevoir pleinement qu'il s'était dépouillé de ses attributs divins lorsqu'il était sur terre. Vos réflexions montrent simplement que Jésus-Christ homme est soumis au père en toutes choses.
Elles révèlent également une conception faussée de la nature insondable de la relation Dieu Père > Dieu Fils (ce qui est normal, personne ne peut vraiment la concevoir)..
Votre réponse consiste donc à dire que c'est une sorte de mystère incompréhensible au commun des mortels.
Vous affirmez aussi que comprendre que Jésus s'est dépouillé de ses attributs divins permettrait de régler toutes les contradictions que la trinité induit.
Or cet argument est clairement contredit au points : 2-3-6-8-10-16-24-29.
Tous les autres points, 1-4-5-7-9-11-12-13-14-15-17-18-19-20-21-22-23-25-26-27-28-30-31-32-33, ne peuvent être solutionnés par l'argument de Jésus homme..
Pacou a écrit:
Je reviens tout de même sur une reflexion et ensuite je donne une très courte argumentation :
b]9ème reflexion[/b]
Le témoignage des écritures est muet sur l'hypothèse trinitaire. Nul part le dogme de la trinité n'est expliqué, ni par Jésus, ni par aucun écrivain du NT. Cette absence à un moment où Dieu était très prolixe. (...)Impossible culturellement et cultuellement ! Le débat sur la circonsision indique la difficulté énorme de faire avanver les choses sur ce qui apparait comme un détail par rapport à cette croyance. Or, il a fallu inventer de nouveaux mots non bibliques pour expliquer ce concept. Etonnant, non ?

C'est tout à fait exact, nulle part le NT n'expose explicitement la Trinité.?
C'est bien de le reconnaitre..
Pacou a écrit:
Maintenant ma question est :
Pourquoi lorsque j'utilise ce même argument, vous le rejetez quand ça concerne les doctrines TJ ?
Sur l'autre sujet, j'ai avancé exactement le même argument en soulignant que nulle part le NT n'expose 2 espérances, 2 castes de chrétiens, etc.
C'est exactement la même chose, vous êtes incapable de citer un seul verset sans équivoque énoncant cette doctrine. N'est-ce pas la vérité ?

Alors pourquoi rejeter cet argument lorsque ca concerne les doctrines TJ sans fondement biblique mais l'utiliser lorsque ca concerne la seule doctrine ambigüe du christianisme issu de la réforme ? J'accepte totalement l'idée que la trinité soit inconcevable, qu'elle paraisse illogique et qu'elle ne soit pas expréssement citée dans la Bible, car c'est un fait. En revanche vous n'hésitez pas à soutenir de façon péremptoire que vos doctrines TJ sont bibliques même lorsqu'elles ne le sont absolument pas.
Il faut être juste..
Déjà, ce n'est pas l'objet du sujet et d'autre part j'ai suffisamment démontré que la domination de Jésus doit se faire sur la terre habitée (à venir) hébreux 2:5.
Et cela indique dont une occupation humaine de cette terre.
Mais restons sur le thème de la trinité..
Comme je désire vous donner une réponse sérieuse et argumentée je vais prendre le temps d'analyser vos arguments un à un pour vous donner des indications vérifiables. Je vais préparer cette réponse avec mes amis sur un autre forum..
Ce sera un excellent exercice pour nous...
De votre côté, il serait utile que vous lisiez et commentiez les arguments que je vous ai proposés. 33 au total pour l'instant...
Car si je vous respecte en tant qu'homme en étudiant vos arguments, faites en autant de votre côté...
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Message par Pacou le Dim 21 Nov 2010 - 23:17

Bulle a écrit:Hello Pacou !
Pour ce qui est de l'adoration et de ses déclinaisons, cela dépend des traductions. On a aussi bien "se prosterner devant", "rendirent hommage" donc ce n'est pas explicite.
Hello Bulle,
J'ai mentionné 17 versets.
Les 2/3 mentionnent "adorer"/"worship" dans quasiment toutes les traductions, ça fait quand même un sacré paquet (vous pouvez vérifier par vous-même). Je ne sais pas pour vous, mais moi ça ne me paraît vraiment pas négligeable :)
Que le NT attribue à Jésus les mêmes attributs qu'à Dieu n'est pas particulièrement démonstratif non plus dans la mesure où le NT est postérieur à l'AT cela peut parfaitement être intentionnel.
Mais là je répondais à Agecanonix à partir du postulat que la Bible est la parole de Dieu. Sinon, citer des versets n'aurait vraiment aucun intérêt.
Tu cites Jean 8-58 en expliquant que Jésus s'identifie au Dieu d'Israël, mais pourtant il dit aussi (...) Comment peut-il entendre la vérité de Dieu s'il s'identifie à lui ?
Je faisais référence à la formule "Je Suis" du verset 58, oser prononcer ces mots s'il n'était pas Dieu le Fils serait un blasphème abominable :)
Le reste du passage montre simplement la complexité de la relation Dieu Fils > Dieu Père, et la soumission totale du Fils lors de sa vie terrestre, comme je le disais dans mon premier post. La trinité est vraiment un concept qui va au-delà de l'entendement, je ne saurais l'expliquer.

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Message par Gerard le Dim 21 Nov 2010 - 23:58

Pacou a écrit:@Agecanonix
La plupart de vos réflexions relèvent simplement d'une mauvaise conception de la nature de Jésus-Christ homme, vous n'arrivez pas à concevoir pleinement qu'il s'était dépouillé de ses attributs divins lorsqu'il était sur terre.
Wink Exactement ce que je pense.

Agecanonix s'est cassé la tête à nous trouver 33 arguments qui prouvent que Jesus sur Terre était pleinement "homme".

confused Mais qui le nie ?!

Même ceux qui pensent que Jesus est "l'incarnation de Dieu" ou "L'incarnation du Fils (trinitaire) de Dieu" sont d'accord sur le fait que Jesus était pleinement humain, sinon son action n'aurait eu aucune valeur !

Donc oui, Jesus était mortel, sensible à la douleur, au doute, à la foi... et il se tournait de façon schizophrénique vers son autre "moi", celui des cieux, celui qui sait tout, celui qui est bon.. bref "Dieu".

Pourquoi Jésus ne peut-être Dieu.  016846 rire Jesus, c'est un peu Schwarzy dans "TOTAL RECALL" : un top agent dont la mémoire a été effacé et qui est à la recherche de messages laissés par lui-même à lui-même, à l'époque où il avait sa mémoire. Est-ce que ça veut dire qu'il n'est pas "lui" ?

Wink Tu devrais pourtant comprendre ce principe Agecanonix :
Même en admettant que Jesus soit "le chef des anges", je pourrais te faire la même démonstration que toi en te disant que contrairement à un ange, Jesus est mortel, connait le doute, la souffrance, etc... Mais tu réalises bien que si Jesus était resté pleinement "ange", son histoire n'aurait pas été possible.

Donc tu dois bien comprendre le principe d'une "double-nature", non ?

...

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Message par Lightman le Lun 22 Nov 2010 - 0:10

Se baser sur un canon qui a été établi en fonction des dogmes d'une certaine époque et en occultant les 93 autres évangiles rédigés , vous tournerez en rond.

Le monothéisme des TJ est de la logique Vetero-testamentaire.
Le trinitarisme est une logique philosophique post-apostolique.

Personne n'obtiendra raison et vous aurez des discussions parallèles qui finissent en dialogue de sourds. Alors que la question est réglée par les exégètes depuis belle lurette.

Ni les TJ, ni les catholiques ou protestants n'obtiennent la bonne réponse car la méthode d'appréhension du texte est guidée par la conclusion désirée non par l'explication des faits contraires. Ce que dit le texte n'est plus respecté mais instrumentalisé au service d'une doctrine qui prend naissance en dehors d' un canon biblique arbitraire. Et c'est ce qui explique qu'il y ait 38 000 confessions chrétiennes différentes a travers le monde ( source : World Christian Encyclopedia) vieux
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Message par bad04 le Lun 22 Nov 2010 - 0:21

lightman je te remerci pour ce message
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Message par Pacou le Lun 22 Nov 2010 - 0:22

Bonjour Agecanonix,
Je n'ai évidemment pas le temps de répondre à 35 réflexions aujourd'hui, j'imagine que vous comprendrez :)

Je comprends bien toutes ces réflexions : en toute logique vous pensez que si Jésus-Christ est "soumis" à Dieu même dans les cieux, alors il ne peut pas être Dieu. C'est un argument complètement recevable sur le plan de la logique, je le conçois.

Mais dans ce cas il y a un problème, la Bible nous dit deux choses :
- Jésus est soumis à Dieu et il n'y a qu'un seul Dieu indivisible et unique.
- Jésus possède les attributs, les fonctions et la nature de Dieu (qui n'appartiennent qu'à Dieu).

- La solution de certains groupes a été de dépouiller Jésus de sa divinité en ignorant/manipulant un certain nombre de vérités (TJ, Mormons, etc.)
- Les autres ont conservé les deux aspects, même si cela paraît inconcevable et contraire au raisonnement humain.

Tout comme vous, je crois que la Bible ne se contredit pas. Et je ne peux pas ignorer les arguments que j'ai cité dans l'autre post.
Votre réponse consiste donc à dire que c'est une sorte de mystère incompréhensible.
Oui, c'est exactement ça. Totalement inintelligible, impossible à concevoir.
Pacou a écrit:Alors pourquoi rejeter cet argument lorsque ca concerne les doctrines TJ sans fondement biblique mais l'utiliser lorsque ca concerne la seule doctrine ambigüe du christianisme issu de la réforme ? Il faut être juste..
Déjà, ce n'est pas l'objet du sujet et d'autre part j'ai suffisamment démontré que la domination de Jésus doit se faire sur la terre habitée (à venir) hébreux 2:5. Et cela indique dont une occupation humaine de cette terre.
Un peu trop facile de dire que ce n'est pas le sujet. Désolé de vous le dire, mais vous n'êtes pas honnête sur ce point :

Hébreux 2.5 indique que Jésus va régner sur le "monde", "l'univers", "la terre habitée". D'accord.
Même si ça concerne la "terre habitée", je ne vois vraiment pas le problème, le Millénium est biblique.

Ce qui est anti-biblique ce n'est pas que Jésus exercera une domination sur une terre habitée (Millénium), ce qui est sans fondement scripturaire c'est qu'il y aurait 2 castes de chrétiens et 2 espérances distinctes pour eux.
Ep. 4.4 Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation

Pour ces deux concepts, je maintiens que vous êtes incapable de me citer un passage énonçant sans équivoque cette idée (même punition que pour la trinité).

Je continue d'affirmer : vous utilisez cet argument contre la trinité mais vous le rejeter lorsque cela concerne les doctrines TJ.


Dernière édition par Pacou le Lun 22 Nov 2010 - 1:16, édité 1 fois

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Message par bad04 le Lun 22 Nov 2010 - 0:29

les bobles ont été réecrit dans le temp et le meilleur exemple est la bible de king james ou dans la parution 12 versets on été rajoutés et cela a augmenté les ventes de cette bible.Un autre exemple est la bible a la lettre rouge.
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Message par Pacou le Lun 22 Nov 2010 - 0:36

On discute paisiblement de la Bible entre croyants.
Qu'est-ce qui vous dérange tant ? :)

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Message par Lightman le Lun 22 Nov 2010 - 9:02

La question de la divinité de Jesus n'est plus un sujet réservé au croyant quand elle se base sur de l'analyse littéraire d'une sélection de textes dont vous occultez l'historique.

En dehors de cela, imaginez une pièce où 2 personnes sont assises de chaque coté d'un gros cube multicouleurs. L'une affirme que le cube est vert, l'autre qu'il est rouge. Aucune n'accepte l'avis de l'autre car elles sont sures de ne pas se tromper. Elles ont toutes les 2 raison et tort à la fois. Seul celui qui observera toutes les faces du cube sera en mesure de déterminer ses couleurs.

A vous de voir si vous voulez rester assis ou pas...
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Message par Bulle le Lun 22 Nov 2010 - 9:39

Hello Pacou !
Pacou a écrit:On discute paisiblement de la Bible entre croyants.
Qu'est-ce qui vous dérange tant ? :)
Pourquoi entre croyants ?
La Bible n'est pas la propriété exclusive des croyants.
Et, le principe de ce forum est qu'il est ouvert à tout le monde et que tout le monde a le droit de donner son avis sur tout, à partir du moment où il est argumenté.
Tu as dit :
J'ai mentionné 17 versets.
Les 2/3 mentionnent "adorer"/"worship" dans quasiment toutes les traductions, ça fait quand même un sacré paquet (vous pouvez vérifier par vous-même). Je ne sais pas pour vous, mais moi ça ne me paraît vraiment pas négligeable :)
Non, cela ne signifie rien. Peu importe le nombre de fois qu'un mot est choisi par rapport à un autre, puisqu'il s'agit de traductions et non pas d'originaux.
Et ce qui est important ici c'est l'étymologie du mot adorer : il est emprunté au latin chrétien qui est la langue utilisée pour diffuser la nouvelle religion. Cela veut dire quoi ? Et bien tout simplement que la connotation peut parfaitement tout à fait dirigée vers le concept trinitaire, puisqu'il y avait à cette époque une querelle entre l'Eglise d'Orient et l'Eglise d'Occident. Adorer étant réserver à un Dieu et la religion étant monothéiste, il fallait faire un choix. Adorer le fils impliquait donc :
- le mettre au rang de Dieu
ou
- revenir au polythéisme
Jesus=Dieu est un nouveau concept purement théologique, qui n'existe absolument pas dans la parole de Jésus : jamais il ne dit je suis Dieu. Bien au contraire...

Que le NT attribue à Jésus les mêmes attributs qu'à Dieu n'est pas particulièrement démonstratif non plus dans la mesure où le NT est postérieur à l'AT cela peut parfaitement être intentionnel.
Mais là je répondais à Agecanonix à partir du postulat que la Bible est la parole de Dieu. Sinon, citer des versets n'aurait vraiment aucun intérêt.
Ce qui ne change rien au fait que des ponts "crédibilisants" , persuasifs, pour les personnes qui sont enseignées soient faits entre le nouveau et l'ancien testament. Tu disais ailleurs que les évangiles étaient faits pour être compris par les personnes de l'époque.
Je dis la même chose, avec la nuance que "comprendre", c'est "prendre avec", c'est donc pour le rédacteur, mettre des éléments qui permettront de rendre l'histoire crédible, attrayante etc... selon la mode de l'époque (thaumaturgie, attente de Messie, besoin d'autres ouvertures religieuses pour le peuple, opportunité politique etc...)
Je faisais référence à la formule "Je Suis" du verset 58, oser prononcer ces mots s'il n'était pas Dieu le Fils serait un blasphème abominable :)
Oui j'ai bien compris la référence. Mais il ne faut jamais tirer les mots de leur contexte et ledit contexte stipule qu'il est fils de Dieu et non pas Dieu le Fils !
"Je Suis" ? Non, je regrette Pacou, tu tortilles le texte. Le verset 58 dans le contexte n'a absolument pas le sens que tu veux lui donner.
Je cite :
57 - Les Juifs lui dienrent : "Tu n'as pas encore cinquante ans et tu as vu Abraham ?"
58 - Jésus leur dit : "'En vérité, en vérité, je vous (le) dit : avant qu'Abraham fut, je suis"
59 - Ils prirent des pierres pour (les) jeter sur lui, mais Jésus se cacha et sortit du Temple.
(Synopse des Quatre Evangiles - P.Benoit - ME Boismard p.224)
C'est une querelle de prophète, pas une histoire de relation Dieu Fils ! Et "je suis" n'a pas de majuscule dans le texte ce qui est tout à fait signifiant.
La trinité est vraiment un concept qui va au-delà de l'entendement, je ne saurais l'expliquer.
Un peu d'histoire des religions explique parfaitement les différents points de vue à l'époque où le concept fût créé. Après pour ce qui est de l'explication : le propre du dogme religieux c'est d'imposer des principes, pas d'expliquer...

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Message par Lightman le Lun 22 Nov 2010 - 9:59

Euh Bulle. Faire une explication de texte par rapport à une traduction du grec koiné qui est lui même une traduction mauvaise (pour certains Evangiles) de l'hebreu, et on aboutit a des non sens. En d'autres termes, nos traductions sont comme des copies en noir et blanc de photographies en couleur. Nous croyons tout voir alors que nous avons une lecture imparfaite.

En projetant nos conceptions divines modernes sur des écrivains qui ne les connaissent pas, nous aboutissons a des anachronismes.

Jesus est un Dieu humain comme Mithra, Attis de Phrigie, Dyonisos...il peut donc être les 2 à la fois.
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Message par Gerard le Lun 22 Nov 2010 - 13:19

Lightman a écrit:La question de la divinité de Jesus n'est plus un sujet réservé au croyant quand elle se base sur de l'analyse littéraire d'une sélection de textes dont vous occultez l'historique...

Neutral On ne parle pas de la divinité de Jesus, mais de son humanité. Car de fait, c'est la seule chose qu'on ait pu voir de sa "double-nature".

Le fait qu'il soit Dieu, Trinité ou ange incarné ne change pas grand chose au contenu de son action. C'est juste une portée supplémentaire du sens de cette action.

rire Comme dans "2001 l'odyssée de l'espace" : vous saviez que le bruit de respiration de l'astronaute avait été fait par Kubrick lui-même ?.. ça ne change pas grand chose au contenu, mais le fait de savoir que c'est "la respiration du réalisateur" qu'on entend, ça lui donne une plus grande portée sémiologique au lieu d'être juste "un bruitage".

C'est pareil pour Jesus : il est l'acteur et le réalisateur à la fois, mais la chose qui importe c'est ce qu'on voit de l'histoire.

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Message par _agecanonix le Lun 22 Nov 2010 - 15:07

REPONSE A PACOU SEULEMENT
comme prévu dans ce débat, je ne réponds qu'aux croyants.Et comme je n'y viens plus que pour Pacou, ça m'évitera de perdre mon temps.
Les autres Lightman, Bulle, Gérard, etc...vous pouvez discuter entre vous, commenter ou jouer à la belotte...
Une seule remarque à Gérard. La majeure partie de 33 reflexions contrecare l'hypothèse d'un Jésus/homme inférieur au Jésus/Dieu..


Pacou a écrit:
4) - Selon la Bible, seul Dieu lui-même peut pardonner et expier les péchés : Attribuer une quelconque oeuvre de rédemption à un intermédiaire ou à quelqu'un d'autre que Dieu lui-même est très profondément anti-biblique. Pourtant, selon le NT et selon Esaïe 53, c'est bien Jésus-Christ qui va accomplir cette oeuvre de rédemption et ira même jusqu'à pardonner des péchés lors de sa vie terreste (Mat 9:2, Marc 2:5, Luc 5.20, Luc 7.48). Les scribes le savaient d'ailleurs très bien et l'accuseront logiquement de blasphème.
- Les Pharisiens ont clairement compris qu'en pardonnant les péchés, il se proclamait indirectement Dieu, et l'accusaient également de blasphème, dans Jean 10:33 par exemple..

je veux revenir sur ton explication pour démontrer qu'il est toujours utile de lire le contexte d'un verset biblique.
(Matthieu 9:2) Et voici qu’on lui amenait un homme paralysé étendu sur un lit. En voyant leur foi, Jésus dit au paralytique : “ Prends courage, [mon] enfant ; tes péchés sont pardonnés
(Marc 2:5) Et lorsque Jésus vit leur foi, il dit au paralytique : “ [Mon] enfant, tes péchés sont pardonnés.
(Luc 5:20) Et quand il vit leur foi, il dit : “ Homme, tes péchés te sont pardonnés.
(Luc 7:48) Il dit alors à la [femme] : “ Tes péchés sont pardonnés.
(Jean 10:33) Les Juifs lui répondirent : “ Nous te lapidons, non pas pour une belle œuvre, mais pour blasphème, oui parce que toi, bien qu’étant un homme, tu te fais dieu.
Ce dernier verset résume la pensée de Pacou. Pour lui seul Dieu peut pardonner. Je tiens déjà à lui faire remarquer que cette réflexion des juifs ne concerne pas le fait qu'il ait pardonné les péchés de quelqu'un.
La meilleure explication se trouve en (Matthieu 9:2-8)
Et voici qu’on lui amenait un homme paralysé étendu sur un lit. En voyant leur foi, Jésus dit au paralytique : “ Prends courage, [mon] enfant ; tes péchés sont pardonnés. ” Et voici que quelques-uns des scribes se dirent : “ Cet homme blasphème. ” Et Jésus, connaissant leurs pensées, dit : “ Pourquoi pensez-vous des choses mauvaises dans vos cœurs ? Par exemple, qu’est-ce qui est plus facile, de dire : ‘ Tes péchés sont pardonnés ’, ou bien de dire : ‘ Lève-toi et marche ’ ? Cependant, afin que vous sachiez que le Fils de l’homme a pouvoir sur la terre de pardonner les péchés... ” alors il dit au paralytique : “ Lève-toi, prends ton lit et va-t’en chez toi. ” Et il se leva et s’en alla chez lui. À cette vue, les foules furent saisies de crainte, et elles glorifièrent Dieu, qui a donné un tel pouvoir aux hommes.
Ainsi, si effectivement les juifs ont la même réflexion que Pacou, le texte indique que Jésus les contredit. Jésus répond qu'il a reçu le pouvoir de pardonner. Recevoir, c'est se voir doter d'un pouvoir que l'on ne détient pas avant de l'avoir reçu. C'est d'ailleurs paraxoxale dans ton hypothèse d'un Jésus/homme ayant perdu certains attributs car ici le texte indique qu'il a plutôt reçu quelque chose de Dieu !!!
Et d'ailleurs, la fin du verset est très révélatrice: À cette vue, les foules furent saisies de crainte, et elles glorifièrent Dieu, qui a donné un tel pouvoir aux hommes
Voila, tout est dit. Le pouvoir de pardonner peut être donné par Dieu, et Jésus l'a reçu.
Definitivement, si Jésus pardonne, celà ne l'identifie pas du tout à Dieu.
Leçon à retenir : toujours lire le contexte d'une citation biblique avant de lui faire affirmer quoi que ce soit.
Pacou a écrit:
5) - Si l'on met en parallèle Esaïe 44.24, Ps 102.25 et les passages qui mentionnent que Jésus à créé toutes choses (Col 1.16, Héb 1.10, Jean 1) on se trouve face à un dilemme :
Esaïe 44.24 Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance : Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.
Le verset écarte toute possibilité d'un quelconque intermédiaire, je crois que l'on est d'accord là dessus.
Donc : soit les versets attribuant à Jésus la création de toutes choses sont faux, soit Jésus est Dieu.
Le reste est pure spéculation.....

Vérifions tout celà...
(Isaïe 44:24) Voici ce qu’a dit Jéhovah, ton Racheteur et Celui qui t’a formé dès le ventre : “ Moi, Jéhovah, je fais tout, j’étends les cieux moi seul, j’étale la terre. Qui était avec moi?
(Psaume 102:25) Autrefois tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont l’œuvre de tes mains.
Le texte du Psaume n'est pas en soi un argument. Dieu est le créateur et ce texte le confirme sans affirmer qu'il n'avait pas Jésus à ses côtés..
C'est plutôt celui d'Esaie qui semble affirmer que Dieu était seul...
Reprenons les textes du NT concernant Jésus.
(Colossiens 1:16) parce que par son moyen toutes les choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.
Il est interessant de réfléchir aux mots et formules employées ici par Paul. "Par son moyen" ou "en lui", "par son intermédiaire" ou "par lui".
Il semble donc que Paul définisse Jésus comme la personne ou le moyen par lequel tout a été créé. la phrase suggère fortement l'idée d'un intermédiaire par lequel la création se serait faite. Dieu serait donc le créateur, et Jésus le moyen ou la personne par laquelle il aurait créé.
(Jean 1:3-4) Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.
Ici aussi on retrouve la notion d'intermédiaire dans la création. Si Jésus était Dieu, il eut été tellement plus simple de dire qu'il avait créé toute chose, alors que Jean affirme que toutes choses ont été créé par lui.
(Hébreux 1:10) Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains.
Il s'agit de bien comprendre le contexte de cette citation. Elle fait partie d'une citation de Paul qui veut démontrer que Jésus est le moyen par lequel Dieu nous parle. Et le verset 2 est révélateur.
(Hébreux 1:2) Dieu(...)nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses.
Ce texte résume parfaitement la réalité de la position de Jésus.
Jésus est défini sans ambiguité comme étant celui par l'intermédiaire duquel Dieu a créé les systèmes de choses. La version Segond écrit : par lequel il a aussi créé le monde..
Ainsi Dieu est le créateur de toute chose, le seul capable de fournir la puissance pour créer, et Jésus est celui qui a, avec Dieu, créé toute chose sur les instructions et avec la toute puissance de son père.
Donc Esaie a raison quand il dit que Dieu seul crée, étant le seul à pouvoir créer potentiellement, Jésus ne pouvant qu'accompagner cette création.
Pacou a écrit:
6) - Jésus s'identifie au Dieu d'Israël lui-même et confirme son éternité dans Jean 8.58, en reprenant la formule "Je Suis" d'Exode 3.14.
(La TMN sera encore une fois la seule à le traduire par autre chose, évidemment trop dérangeant)..
C'est un argument un peu bateau qu'il est relativement simple de contredire.
Ex 3:14 (LXX) dit : ᾿Εγώ εἰμι ὁ ὤν (Égô éïmi ho ôn), ce qui signifie : “ Je suis L’Étant ” ou “ Je suis L’Existant ”
Jean 8:58 dit : πρὶν ᾿Αβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμι [prin Abraam génésthaï égô éïmi]. ” ce qui signifie " je suis ou j'étais".
Le "je suis l'Existant" d'Exode n'est pas le même que le "Je suis" de Jean. ᾿Εγώ εἰμι ὁ ὤν contre ἐγὼ εἰμι..
Car il n'échappera à personne que dans Exode, le mot qui a son importance dans l'affirmation de Dieu c'est le mot "Existant". Je suis l'existant..et non pas le verbe "je suis" seulement..
Sinon, des gens qui disent "je suis", il y en a des tonnes sans pour autant qu'ils soient Dieu...
Pacou a écrit:
7) - Jean 1:1 est sans équivoque, vous faites preuve d'une mauvaise foi absolue sur cette question, 99.99% des traductions de toutes les langues et de tous les âges traduisent par quelque chose signifiant "La parole était Dieu" sans ambiguité (sauf la TMN, bien évidemment).
Si vous refusez ce fait, alors vous devez considérer que 99.99% des traducteurs de l'histoire ont été malhonnêtes et incompétents. Quelque chose d'absolument impossible à soutenir si l'on est un minimum honnête...

J'ai déjà abordé ce point dans une de mes 33 réflexions.
Je résume. En grec il n'y a pas d'article indéfini. Seul l'article défini existe. Quand on veut définir une personne bien précise on utilise cette article. le texte de Jean ne comprend cet article que devant le premier mot "Dieu".
De façon littérale il se traduit ainsi : au commencement était la Parole et la Parole était avec le Dieu, et ??? dieu était la Parole.
Ainsi les articles le ou la se retrouvent dans le texte grec devant les mots Paroles et le premier mot Dieu. Mais pas devant le second. Ce qui signifie que nous pouvons avoir ici un attribut et non pas une personne..
Le débat serait sans fin si nous ne disposions pas d'une traduction dans une autre langue que le grec ou le latin qui ne connaissent pas les articles indéfinis comme notre "un".
C'est en Copte que nous trouvons cette traduction..

Hn tehoueite nefshoop ngi p-shaje
Au commencement existait La Parole

Auw p-shaje nefshoop nnahrm p-noute.......p= article défini le.
Et La Parole existait avec Le Dieu

Auw neu-noute pe p-shaje.......neu= article indéfini un.
Et un dieu était La Parole

*Cette traduction (6ème siècle) en copte sahidique se trouve actuellement à la Bibliothèque Chester Beatty


Voila pour un permier jet sur la réponse que tu as postée.
Tu comprendras que je ne me disperse plus sur les interventions inutiles de Bulle et Lightman... On n'en finirai plus et comme ils ne sont pas fichu de faire le moindre commentaire de texte quand on leur demande, je crains qu'une analyse biblique soit au dessus de leur force..
A bientôt à moins que tu ne me suives sur l'autre forum plus "spirituel"...


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Message par Jipé le Lun 22 Nov 2010 - 15:13

cela fait 4 fois que tu dis que tu ne reviendras plus sur ce forum, que tu en es parti etc...Tu ne fais même pas ce que tu dis, cela montre comment tu es fiable, pfiouuuuuuu!!!

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Message par Bulle le Lun 22 Nov 2010 - 16:27

Lightman a écrit:Jesus est un Dieu humain comme Mithra, Attis de Phrigie, Dyonisos...il peut donc être les 2 à la fois.
Tout à fait.
Mais cela n'enlève rien à la logique du discours ! Tant de celui de Pacou que celui de Jésus. Tout héros, dans n'importe quel écrit/roman/épopée a une logique qui correspond à la place que l'auteur/narrateur (ou l'école) veut donner à son personnage dans l'économie de l'oeuvre.

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Message par Gerard le Lun 22 Nov 2010 - 20:54

agecanonix a écrit:comme prévu dans ce débat, je ne réponds qu'aux croyants.Et comme je n'y viens plus que pour Pacou, ça m'évitera de perdre mon temps.
rire Et c'est un mec QUI NE CROIT PAS A LA DIVINITE DE JESUS qui vient nous dire que ceux qui y croient ne sont pas des croyants ?!!

croule de rire

agecanonix a écrit:Une seule remarque à Gérard. La majeure partie de 33 reflexions contrecare l'hypothèse d'un Jésus/homme inférieur au Jésus/Dieu..
Neutral Je ne comprends pas ce que tu veux dire...

Evidemment que la dimension humaine est inférieure à la dimension divine ! Tu as besoin d'une démonstration ?

De plus, comme je disais, ta démonstration s'applique tout autant à un Jesus "ange incarné" : il n'en a aucun des attributs.

confused Alors finallement tu crois en quoi ? Pour toi Jesus c'est juste un "prophète" 100% humain ?

...

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Message par Bulle le Mar 23 Nov 2010 - 13:41

Gerard a écrit: rire Et c'est un mec QUI NE CROIT PAS A LA DIVINITE DE JESUS qui vient nous dire que ceux qui y croient ne sont pas des croyants ?!!
croule de rire
Pourquoi Jésus ne peut-être Dieu.  Mortderirep
confused Alors finallement tu crois en quoi ? Pour toi Jesus c'est juste un "prophète" 100% humain ?
Ben qu'il a raison... Même s'il ce qu'il dit ne tient pas debout, même s'il confond toutes les concepts etc...
En clair il y a les imbéciles et Agecanonix lol!

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Message par _agecanonix le Mar 23 Nov 2010 - 22:05

pour info.
Apologie pour les chrétiens de Justin page 40 nous lisons :

"Or, le Verbe de Dieu est son fils, nous l'avons dit. Il est aussi
appelé l'Ange et l'Apôtre; car il annonce tout ce qu'on doit savoir, et il est
envoyé pour marquer ce qui est annoncé, comme Notre-Seigneur nous l'a
dit lui-même: "Celui qui m'écoute, écoute celui qui m'a envoyé." C'est ce
que prouvent encore les écrits de Moïse, où nous lisons: "Et l'Ange de
Dieu parla à Moïse dans la flamme du buisson ardent, et dit: Je suis le
Vivant, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu de
tes pères. Descends en Egypte, et fais-en sortir mon peuple." Quant à ce
qui suit, vous pouvez le voir dans ses livres si vous le voulez; car nous ne
pouvons pas ici transcrire tous ces passages. Ce que nous en avons dit
était pour démontrer que Jésus-Christ est le fils de Dieu et son Apôtre; et
c'est lui-même, le Verbe de Dieu, qui tantôt se montrait sous l'apparence
du feu, tantôt sous une figure incorporelle, lui qui s'est ensuite fait
homme selon la volonté de son Père, et qui a souffert toutes les cruautés
dont, à l'instigation des démons, les Juifs l'ont accablé. Malgré ces positives
explications de Moïse, malgré cette énumération nominative: "Et
l'Ange de Dieu parla à Moïse dans la flamme du buisson ardent, et dit: Je
suis le Vivant, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob; " ils
prétendent qu'il s'agit ici de Dieu le Père éternel, que c'est lui qui a parlé.
Et de là viennent ces reproches de l'Esprit saint: "Israël ne m'a pas connu,
et mon peuple ne m'a pas compris." De là vient aussi que Jésus, étant au
milieu d'eux, leur disait: "Personne ne connaît le Père, si ce n'est le Fils;
personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père et ceux à qui le Fils l'a
révélé." Ainsi donc, ils méritent bien le reproche de ne connaître ni le Père
ni le Fils, ces Juifs qui pensent que c'est le Père éternel qui a parlé à Moïse,
tandis que c'est le Fils de Dieu, son Ange et son Apôtre. "

pour Justin, Jésus n'est pas Dieu mais son ange (messager) ou son apôtre (envoyé)...
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Message par Pacou le Mer 24 Nov 2010 - 6:17

Tant pis :)
Que Dieu vous bénisse Wink

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Message par JO le Mer 24 Nov 2010 - 7:28

Le Verbe de Dieu, c'est "de" Dieu, pas "tout" dieu : mes genoux sont moi, mais pas tout moi .
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