Pourquoi Jésus ne peut-être Dieu.

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Message par _agecanonix Jeu 2 Déc 2010 - 14:21

Magnus a écrit:On met sa main devant sa bouche quand on baîlle en public.

c'est pas moi m'sieur !! c'est Jipé qui m'a appris !!!
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Message par keinlezard Jeu 2 Déc 2010 - 14:31

agecanonix a écrit:
Donc tu a définitivement fait la demonstration qu'un TJ qui doute,
qui critique vertement le collège central,
Est ce moi, qui ai demandé au CC de ne pas vérifer ses sources ?
Y a t il chez nous, des TJ qui seraient intouchables ?
Les membres du CC seraient ils de ceux là ? si oui ... comment expliques tu alors
"commentraisonner":


agecanonix a écrit:
qui prend parti pour une vidéo s'attaquant à deux brochures éditées par les TJ,
j'attaque une fumisterie nuance ,par des auteurs anonymes ,et truffé d'aneries
agecanonix a écrit:
qui copine avec des excommuniés qui luttent ouvertement dans des sites dédiés contre les TJ et toutes leurs croyances,
qui affiche son opposition à une doctrine aussi importante que celle sur le sang,
doctrine du Sang ? encore mieux ... est ce moi qui ai écrit ceci
Spoiler:

Or , qu'ais je affirmer ?
- les globules rouge passe d'un système circulatoire : le foetus à la mère PRENATAL DIAGNOSIS, VOL. 14: 1229-1242 (1994) ISOLATING FETAL CELLS IN MATERNAL CIRCULATION FOR PRENATAL DIAGNOSIS

- les globule blanc passent d'un système cicrulatoir à l'autre :de la mere a l'enfant par le colostrum INFECTION AND IMMUNITY, Dec. 1982, p. 1073-1077 Vol. 38, No. 3 0019-9567/82/121073-05$02.00/0 Copyright 0 1982, American Society for Microbiology Relationship Between Phagocytosis and Immunoglobulin A Release from Human Colostral Macrophages

- les jumeaux monochorioniques avec anastomoses artério-artérielle effectuent durant 9 mois une transfusion totale ! Utrasound Obstet Gynecol 2001; 17:4-6 The monochorionic twin placenta in vivo is not a black box

ainsi donc, ces faits a l'appui je ne fait qu'appliquer le principe de la WT a propos de l'albumine et des immunoglobulines

agecanonix a écrit:
et qui sur les forums est systématiquement en opposition avec ses "frères",
Tu estimes donc que lorsque je dis "Hitching est spirite" vu que c'est contraire aux affirmations de la WT
je suis en opposition avec mes frères ?
confirmerais donc tu que la WT et le CC sont effectivement intouchables ?

agecanonix a écrit:
tu as donc fait la démonstration qu'il n'est pas pour autant inquiété,
voir exclu du groupe puisque tu affirmes que les anciens de ta congrégations sont au courant et ne font rien.
J'aimerai que Bulle puisse apprécier cette vérité remarquable que tu illustres à la perfection..
Arrête donc de faire croire le contraire...
je nôte par contre que tu as un serieux problème.
Tu ne fais pas confiance au collège central.
Tu ne crois pas qu'il soit issu de l'esclave fidèle et avisé.
Tu contredis des croyances fondamentales pour les TJ.
Tu ne crois pas que nous vivons les derniers jours.
Au prix actuel du terrain et des sommes a investir ... crois tu que le CC croit lui même que nous sommes dans les derniers
jours
si oui, explique moi l'article suivant
http://www.brooklyneagle.com/categories/category.php?category_id=5&id=33716

Ou on apprend que tout le staff de Brooklyn part pour Warwick ?
Le CC espere donc ne pas rembourser les crédits , ou bien sait il quelque chose que tu ignores ...
si la fin est pour demain , une semaine , un mois meme 10 ans a quoi rime cette délocalisation massive ... avec dégraissage des effectif ?


agecanonix a écrit:
Tu ne crois pas à la création directe de l'homme par Dieu.
Tu ne crois pas que Jésus a vraiment existé.
Tu ne crois pas que le NT ait été écrit par ceux que l'on croit.
etc etc etc ...
Et tu assistes aux réunions toutes les semaines ????
T'es mazo ou quoi ??? diable au fouet pette de rire pette de rire

Mazo ... ou espérant me tromper ... ou encore, ne pas mettre ceux que j'aime en porte a faux car je ne fais que dire une vérité qui dérange ...

toujours est il que je suis toujours TJ ...


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Message par Pacou Ven 3 Déc 2010 - 1:20

agecanonix a écrit:
Pacou a écrit:Mais considère ce fait : tu as grandi dans un environnement TJ, tu as forcément été influencé par leurs doctrines... c'est humain et inévitable, n'est-ce pas ?..
je vois où tu veux en venir. Mais je te fais remarquer que parmi des millions et des millions de "chrétiens", les TJ sont les seuls à présenter les doctrines auxquelles tu fais référence et qu'ils sont une minorité. Tu as donc infiniment plus de chance de te faire influencé par des doctrines communes à l'immense majorité des religions chrétiennes que moi de l'être des seuls TJ.
Sincèrement, là tu n'es pas réaliste : tu as grandi chez les TJ, il est totalement indéniable que tu as été 100 fois plus influencé par la pensée TJ que par celle des autres chrétiens. Ce que tu as vécu et entendu en tant qu'enfant et adolescent dans ces réunions et dans ta famille ont évidemment eu beaucoup plus d'impact sur ton esprit que les très vagues allusions religieuses de notre culture.
Ce serait comme dire qu'un petit issu d'une famille musulmane française sera plus influencé par le christianisme que par l'Islam... ça n'a pas de sens.
Ça n'a rien de négatif ou d'insultant, c'est simplement un fait que tu ne peux pas ignorer...
Je ne remets pas en question ta capacité d'analyse ou ton intelligence, mais le prisme par lequel tu as abordé les écritures depuis le départ : la clé d'interprétation TJ. Ta lecture n'était pas neutre et était dirigée dès l'origine par les doctrines TJ, consciemment ou pas.
1) Etre TJ et le rester est une démarche à contre courant de la norme que tu résumes très bien par ton allusion aux religions bien pensantes qui divergent des TJ sur 6 ou 7 doctrines. La probabilité penche donc du mauvais côté selon ton explication.
A contre courant de la culture oui, mais dans le cadre où tu as grandi, ces doctrines étaient la norme. Donc justement c'est plutôt le contraire, aller à contre courant, cela aurait été de ne pas parvenir aux mêmes conclusion sur ces doctrines. Cet argument n'est pas logique...
Ces doctrines sont bien trop singulières pour que l'on arrive à ces conclusions seuls, aucun chrétien n'est jamais parvenu à ces conclusions en dehors des personnes influencées par la WT. Et ça c'est gênant, les points fondamentaux ne sont pas censés pouvoir être dévoilés uniquement à travers un obscur groupuscule de x personnes.
2) a partir du moment où tu te mets à comprendre une petite parcelle du saint secret de Dieu, le reste s'ouvre à toi merveilleusement. Et ce sont mes recherches à moi, Agecanonix, qui m'y ont conduit.
Je peux dire la même chose et des millions de chrétiens de toutes dénominations également. C'est tout à fait subjectif et soumis à la clé d'interprétation utilisée et au cadre dans lequel on évolue, ce n'est pas valable en tant qu'argument.
3) tu donnes au collège central un pouvoir qu'il n'a pas sur ma conscience. Il me propose et je dispose. Depuis des decennies, la proposition qu'il me fait sur ce que propose le christianisme me satisfait et épouse à 95 % ce que j'ai découvert personnellement.
Bien sûr, je ne dis pas que c'est la Gestapo, mais renier leur influence certaine sur ton processus de recherche et sur ta pensée, c'est vraiment manquer de réalisme...
Tu vas me citer par exemple (Jean 14:9) (...) Maintenant, Pacou, tu peux continuer à me servir Jean 14:9, mais tu comprendras que cet argument puisse glisser sur moi.
???? Je n'ai jamais cité Jean 14:9 confused
Si je l'avais utilisé, ça aurait été éventuellement pour l'unicité Père Fils, pas pour la divinité de Jésus (ton analyse montre bien que tu n'as vraiment pas saisi le concept de base de la trinité, il n'y a rien de contradictoire dans ces 3 versets si tu considères trois personnes distinctes et Jésus soumis au Père, tu utilises les même arguments que les musulmans...).
Pacou a écrit:C'est ta méthode avec tous les versets embarrassants. Tu le places d'abord dans la doctrine TJ et ensuite tu le fais concorder en allant au-delà de ce qui est écrit. Ce n'est pas comme tu le dis de la logique ou du pragmatisme, c'est une interprétation totalement dirigée pour épouser les doctrines TJ, coûte que coûte..
J'ai pris mon temps pour répondre à cette affirmation. Et même si je n'ai pas apprécié ta méthode peu respectueuse, je vais faire un effort d'explication.
Je ne vois pas ce qu'il y avait d'irrespectueux dans mes deux commentaires sur tes options d'analyse. Rien dans le passage n'indique que Paul s'adresserait à un groupe particulier et pas à tous les chrétiens, et pourtant il parle bien d'une seule et unique espérance. La démonstration qui suit montre bien ce que je dis : tu le places immédiatement au coeur de la logique doctrinaire TJ...
Démonstration d'Agecanonix (...)
- Comme fondement de ta longue démonstration tu considères donc arbitrairement que dans tout le NT, telle appellation correspond à tel groupe de chrétiens, alors je te le redemande comme je l'ai fait sur l'autre sujet : donne-moi un seul indice, un seul verset sans équivoque qui te permettrait de prouver que tous ces termes ne font pas référence à tous les chrétiens sans exception. En dehors d'une telle preuve, la doctrine n'a aucune base biblique. Pas de mention particulière, pas de groupe particulier. Il n'y a absolument aucun problème de logique lorsque l'on fait la lecture de tous ces versets en considérant qu'ils sont destinés à tous les chrétiens, comme partout ailleurs. Il n'y a que les TJ pour voir des distinctions particulières. Aucune mention nulle part non plus que la nouvelle alliance serait réservée à une élite.

- Ensuite tu relies cette idée avec le fait qu'il y ait 2 phases de résurrection avant le Millénium. Désolé mais l'explication la plus probable et la plus directe se trouve dans le verset lui-même, nul besoin d'invoquer 2 groupes de chrétiens. D'autant plus que ce 2ème groupe de chrétiens va AUSSI régner avec Christ, Ap 20.4 ne mentionne pas de quelconque infériorité avec le 1er groupe et indique bien qu'ils vont régner également.

2ème resurrection : Et je vis des trônes ; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

Désolé mais à la lecture, l'explication la plus logique est dans le verset lui-même : ce groupe = les chrétiens n'ayant pas adoré la bête et n'ayant pas reçu la marque durant l'apocalypse... mot pour mot.
Voila, tu as les clés. a toi d'y réflechir calmement, de méditer, de recouper les textes, d'en voir le message. Laisse toi surprendre par Dieu.
La vérité est bien plus belle que tu ne le crois. Cherche et tu trouveras;
Les doctrines auxquelles je crois ne sont pas figées, j'ai encore récemment changé de perspective sur 2 doctrines importantes. Lequel des deux s'est déjà laissé surprendre par Dieu honnêtement ? Tu es vraiment mal placé pour me dire cela vu que tu n'as jamais pris la peine de sortir de ces interprétations TJ et de lire avec un esprit vidée de toute préconception et prêt à recevoir. Mais là on est dans un autre domaine, les montages anti-bibliques et les spéculations sans fondement.
Puis il dit à Thomas : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais crois. Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu ! Jésus lui dit : Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !
Alors oui, Thomas dit "mon Dieu" en voyant Jésus. Mais sous le coup d'une émotion intense et d'une surprise infinie. Qui ne dirait pas "mon Dieu" dans une telle situation. Jésus ne représentait-il pas parfaitement l'action de Dieu ? Sa résurrection n'était elle pas une manisfestation magnifique de la toute puissance de Dieu. Même moi, TJ, anti-trinitaire acharné, je pourrais lacher un "mon Dieu" dans une telle situation extraordinaire...
C'est bien ça alors, une exclamation... cet "argument" en plus d'être d'une mauvaise foi absolue est absolument impossible à soutenir honnêtement :

- Ce ne peut pas être une exclamation, il lui répond et s'adresse à lui : "Thomas lui répondit" !!!
- Jésus ne le reprend même pas et ne lui dit absolument rien, alors que ce serait un blasphème abominable s'il n'était pas Dieu. Absolument aucune chance qu'il ait laisser passer ça sous silence, im-po-ssible. Et ces paroles se retrouvent dans la Bible ! Et la conversation continue clairement entre les 2, Jésus lui répond immédiatement ! Là où Jésus aurait du le reprendre fortement, on a ce qui a tout d'une confirmation de révélation...
- Nulle part dans la bible "Mon Dieu" est utilisé en tant qu'exclamation de ce genre ! C'est très hautement improbable, on est pas sur un marché parisien de 2010, surtout que prendre le nom de Dieu en vain par des exclamations de ce genre est contraire à la loi mosaïque. Apportez le verset à un Rabbin orthodoxe et demandez-lui si c'était probable ou pas.
- La formule est associée à "Mon seigneur", sachant que les disciples l'appelaient effectivement leur Seigneur tout au long de son ministère, c'est tout à fait logique qu'il s'adresse à lui en utilisant la formule "Mon Seigneur" et en continuant.
- Il vient d'avoir une interaction physique avec lui et s'adresse à lui directement, la note "Thomas lui répondit", les 2 pronoms "Mon" et la structure narrative sont franchement clairs dans le passage...

Ça ne te bouscule pas plus que cela ? Avec un verset comme ça, je n'en dormirais plus la nuit si j'étais antitrinitaire et croyais à l'inspiration de la bible.
Comme tu vois, un verset teinté d'une émotion sublime d'un côté, et des dizaines de versets explicites et écrits pour convaincre de l'autre. Entre les 2 mon coeur ne balance plus..
En effet... entre une déclaration directe et sans équivoque d'un disciple s'adressant à Jésus et une doctrine reposant sur 0 verset énoncant qu'il existerait 2 castes de chrétiens, mon choix est vite fait également...
A méditer pour toi. Ne rejette pas ces versets, ils sont issus de la parole de Dieu. Ce ne sont pas des versets de TJ, tu les trouveras dans TA bible. Ils n'ont pas été écrit pour rien, mais pour toi. A toi de les comprendre...
Je n'ai jamais rejeté un seul verset, et je n'ai jamais dit qu'ils étaient écrits pour rien. Il n'y a rien de particulièrement obscur dans les versets cités, ils ne me posent pas de problème, désolé...

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Message par keinlezard Ven 3 Déc 2010 - 9:24

Pacou a écrit:
3) tu donnes au collège central un pouvoir qu'il n'a pas sur ma conscience. Il me propose et je dispose. Depuis des decennies, la proposition qu'il me fait sur ce que propose le christianisme me satisfait et épouse à 95 % ce que j'ai découvert personnellement.
Bien sûr, je ne dis pas que c'est la Gestapo, mais renier leur influence certaine sur ton processus de recherche et sur ta pensée, c'est vraiment manquer de réalisme...

Comme exemple quelque citation trés récente de la Tour De Garde édition d'étude
TG du 15 septembre 2010

page 12 :L’UNITE CARACTERISE LE CULTE DU VRAI DIEU.
occurence vrai Dieu : 15
occurence vrai chrétiens :9
occurence vrai culte : 1
nombre de paragraphe moins de 20 !

paragraphe 10" En resume, nous qui adorons Jehovah,nous sommes unis parce que nous reconnaissons
sa souverainete, que nous aimons nos freres, que nous esperons en la venue du Royaume et que nous respectons les hommes que Jehovah a designes pour nous diriger. Voyons apresent comment Jehovah nous aide a lutter contre certains etats d’esprit qui risquent de mettre en péril notre unite."

paragraphe 13

Dan un autre article ... c'est plus précis encore

page 23 fin du paragraphe 8
Les chretiens, qu’ils soient oints de l’esprit ou non, sont convaincus qu’en suivant
les directives du College central ils suivent en realite Christ, leur Conducteur

Autrement dit ... si le CC affirme quelque chose ... alors tout les TJ devrons dire d'une seule voie
"ceci est la vérité"

Ainsi, donc et pour reposer ma question ...

avant 1968 , avec le CC les TJ disaient les greffes/dons d'organes sont laissé a la conscience personnelle
(TG 01/08/61 p480 version anglaise )
en 1968 et jusqu'en 1980 , avec le CC les TJ disaient : c'est du cannibalisme ...
(TG 15/08/1968page 509 )

mieux dans le réveillez vous du 08/03/1973 p 31 :"Les Temoins de Jehovah ont toujours soutenu que les greffes d'organes etaient du cannibalisme."

En 1980 ,dans la TG 15/06/1980 p 31 greffes/dons autorisées. et bien sur les TJ de dire avec la WT ... c'est autorisé.


Explique Agecanonix ce que signifie pour toi

tu donnes au collège central un pouvoir qu'il n'a pas sur ma conscience. Il me propose et je dispose.

Finallement comme moi, tu ne serais pas meilleurs chrétien made by Watchtower ?

et qu'aurais tu dis en 1968 ou en 1980 ? d'accord avec la WT ou pas ?
Les victimes , celles mortes car refusant une greffe , et leur famille crois tu qu'elle ne mérite pas un minimum
de décence ... sans parler d'excuse ...



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Message par keinlezard Ven 3 Déc 2010 - 9:58

Pacou a écrit:
Puis il dit à Thomas : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais crois. Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu ! Jésus lui dit : Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !
Alors oui, Thomas dit "mon Dieu" en voyant Jésus. Mais sous le coup d'une émotion intense et d'une surprise infinie. Qui ne dirait pas "mon Dieu" dans une telle situation. Jésus ne représentait-il pas parfaitement l'action de Dieu ? Sa résurrection n'était elle pas une manisfestation magnifique de la toute puissance de Dieu. Même moi, TJ, anti-trinitaire acharné, je pourrais lacher un "mon Dieu" dans une telle situation extraordinaire...
C'est bien ça alors, une exclamation... cet "argument" en plus d'être d'une mauvaise foi absolue est absolument impossible à soutenir honnêtement :

- Ce ne peut pas être une exclamation, il lui répond et s'adresse à lui : "Thomas lui répondit" !!!
- Jésus ne le reprend même pas et ne lui dit absolument rien, alors que ce serait un blasphème abominable s'il n'était pas Dieu. Absolument aucune chance qu'il ait laisser passer ça sous silence, im-po-ssible. Et ces paroles se retrouvent dans la Bible ! Et la conversation continue clairement entre les 2, Jésus lui répond immédiatement ! Là où Jésus aurait du le reprendre fortement, on a ce qui a tout d'une confirmation de révélation...
- Nulle part dans la bible "Mon Dieu" est utilisé en tant qu'exclamation de ce genre ! C'est très hautement improbable, on est pas sur un marché parisien de 2010, surtout que prendre le nom de Dieu en vain par des exclamations de ce genre est contraire à la loi mosaïque. Apportez le verset à un Rabbin orthodoxe et demandez-lui si c'était probable ou pas.
- La formule est associée à "Mon seigneur", sachant que les disciples l'appelaient effectivement leur Seigneur tout au long de son ministère, c'est tout à fait logique qu'il s'adresse à lui en utilisant la formule "Mon Seigneur" et en continuant.
- Il vient d'avoir une interaction physique avec lui et s'adresse à lui directement, la note "Thomas lui répondit", les 2 pronoms "Mon" et la structure narrative sont franchement clairs dans le passage...

Ça ne te bouscule pas plus que cela ? Avec un verset comme ça, je n'en dormirais plus la nuit si j'étais antitrinitaire et croyais à l'inspiration de la bible.
Comme tu vois, un verset teinté d'une émotion sublime d'un côté, et des dizaines de versets explicites et écrits pour convaincre de l'autre. Entre les 2 mon coeur ne balance plus..
En effet... entre une déclaration directe et sans équivoque d'un disciple s'adressant à Jésus et une doctrine reposant sur 0 verset énoncant qu'il existerait 2 castes de chrétiens, mon choix est vite fait également...
A méditer pour toi. Ne rejette pas ces versets, ils sont issus de la parole de Dieu. Ce ne sont pas des versets de TJ, tu les trouveras dans TA bible. Ils n'ont pas été écrit pour rien, mais pour toi. A toi de les comprendre...
Je n'ai jamais rejeté un seul verset, et je n'ai jamais dit qu'ils étaient écrits pour rien. Il n'y a rien de particulièrement obscur dans les versets cités, ils ne me posent pas de problème, désolé...

On peut également rapprocher l'attitude de l'ange , aux pieds duquel s'agenouille Jean
en Révélation 22:8,9 qui reprend jean vivement.

on rajoutera que Jésus lui même disait que personne sur terre ne pouvait etre appelé père.
en Matthieu 23: 9.

L'ensemble de ses passages ne s'accordent pas avec "Mon seigneur , mon dieu"

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Message par _agecanonix Ven 3 Déc 2010 - 11:58

Pacou a écrit:
Sincèrement, là tu n'es pas réaliste : tu as grandi chez les TJ, il est totalement indéniable que tu as été 100 fois plus influencé par la pensée TJ que par celle des autres chrétiens. Ce que tu as vécu et entendu en tant qu'enfant et adolescent dans ces réunions et dans ta famille ont évidemment eu beaucoup plus d'impact sur ton esprit que les très vagues allusions religieuses de notre culture.
Ce serait comme dire qu'un petit issu d'une famille musulmane française sera plus influencé par le christianisme que par l'Islam... ça n'a pas de sens.
Ça n'a rien de négatif ou d'insultant, c'est simplement un fait que tu ne peux pas ignorer...
Je ne remets pas en question ta capacité d'analyse ou ton intelligence, mais le prisme par lequel tu as abordé les écritures depuis le départ : la clé d'interprétation TJ. Ta lecture n'était pas neutre et était dirigée dès l'origine par les doctrines TJ, consciemment ou pas....
J'ai l'impression que tu essaies de faire de l'autosuggestion pour te rassurer toi même en trouvant une explication bien savante à ma resistance à tes explications.
Comme si tu te disais: j'ai raison ! comment peut-il ne pas comprendre ? Ah mais bien-sûr, il n'est pas normal !!! il a été formaté depuis son enfance ce qui fait qu'il est imperméable à mes magnifiques explications..!!
Mais en réagissant ainsi, tu te mets "de facto" dans une situation analogue à celle que tu supposes chez moi. Et nous nous retrouvons dos à dos. La meilleure façon de trancher est donc bien de s'en remettre aux textes ce que je fais depuis le début, alors que toi tu te réfugies dans une pseudo explication psychologique qui, si elle peut expliquer une primo-attirance pour la compagnie des TJ, ne saurait annuler l'analyse détaillée et textuelle à laquelle tu ne sais que répondre.
Et par la même, tu confortes mon sentiment sur la faiblesse de ce que tu peux opposer à ce qui reste MA recherche personnelle sur ces thèmes.
Dans ce que j'ai proposé dans les 33 réflexions au debut de ce post, une bonne partie ne provient pas de l'argumentaire produit par les témoins de Jéhovah. je ne l'ai jamais lu en tout cas dans leur littérature. C'est donc le fruit de mes recherches personnelles. De plus, je n'ai pas repris certains de leurs arguments pourtant reproduits dans leurs livres à chaque allusion à la Trinité. Comme Jean 14:28 "le Père est plus grand que moi". Non pas que je ne trouve pas ce texte convaincant pour moi, mais parce que je sais qu'il est facilement contournable pour un Trinitaire aguerri.
Pacou a écrit:
A contre courant de la culture oui, mais dans le cadre où tu as grandi, ces doctrines étaient la norme. Donc justement c'est plutôt le contraire, aller à contre courant, cela aurait été de ne pas parvenir aux mêmes conclusion sur ces doctrines. Cet argument n'est pas logique...
Ces doctrines sont bien trop singulières pour que l'on arrive à ces conclusions seuls, aucun chrétien n'est jamais parvenu à ces conclusions en dehors des personnes influencées par la WT. Et ça c'est gênant, les points fondamentaux ne sont pas censés pouvoir être dévoilés uniquement à travers un obscur groupuscule de x personnes.[/color]....

Là tu touches à un point fondamental pour moi.
Il est évident que le "christianisme" tel qu'il a été détourné, récupéré, instrumentalisé a échoué. S'il était le "vrai" modèle ou le "vrai" projet du Christ, le monde serait différent. Pendant des millénaires il a dominé le monde, et au lieu de l'améliorer, il n'a servi que les intérêts d'une classe dominante de la société. Il n'a servi qu'à assoir le pouvoir d'une noblesse et d'un clergé bien complices et bien interessés par le temporel et ses richesses. Or, c'est cette nomenclature qui à partir du 4ème siècle, s'est entendu pour définir les dogmes et le crédo des "chrétiens".
Est-ce surprenant.
Qu'avait prédit Jésus ?
(Luc 18:8) Toutefois, lorsque le Fils de l’homme arrivera, trouvera-t-il vraiment la foi sur la terre ? 
Il semble évident d'un part que Jésus prévoyait de revenir, d'où toutes les explications qu'il donnera sur sa présence ou parousie, et d'autre part que ce retour ne se ferait pas dans un monde acquis au vrai "christianisme". Il semble même indiquer dans cette remarque assez révélatrice de son sens des réalités, qu'un doute existait sur le fait même que des chrétiens puissent l'attendre à ce moment là.
Qu'est ce que cela signifie?
Déjà que nous sommes loin de l'idée qu'un christianisme édulcoré, paganisé, vidé de son message et de sa substance, puisse satisfaire le Christ à son retour. Loin aussi de l'idée que la majorité ferait la vérité. Ce qui m'amène à me méfier de doctrines comme la Trinité qui font un concensus généralisé chez la plupart, sinon tous sauf un ou deux, des mouvements se réclamant du Christ.
Jésus a donné une magnifique parabole.
(Matthieu 13:36-41) Et ses disciples vinrent auprès de lui et dirent : “ Explique-nous l’exemple de la mauvaise herbe dans le champ. ” Alors il dit : “ Le semeur de la belle semence, c’est le Fils de l’homme ; le champ, c’est le monde ; quant à la belle semence, ce sont les fils du royaume ; mais la mauvaise herbe, ce sont les fils du méchant, et l’ennemi qui l’a semée, c’est le Diable. La moisson, c’est [l’]achèvement d’un système de choses, et les moissonneurs, ce sont des anges. De même donc que la mauvaise herbe est ramassée et brûlée au feu, ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses. Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents. En ce temps-là, les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père

Qui sont ceux qui pratiquent l'illégalité selon l'expression de Jésus.
(Matthieu 7:21-23) “ Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Beaucoup me diront en ce jour-là : ‘ Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé, et en ton nom que nous avons expulsé des démons, et en ton nom que nous avons accompli de nombreuses œuvres de puissance ? ’ Et à eux pourtant je [le] confesserai alors : Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez l’illégalité.
Ainsi Jésus définit la mauvaise herbe comme étant des "pseudos chrétiens" qui auraient même une sorte de bilan qu'ils considèreraient comme positif à leur yeux...
Quelle leçon moi, Agécanonix, j'en tire ... Que j'aurais bien tort de penser que le nombre fait la vérité. Car si on cumule les deux réflexions de Jésus sur le temps de la fin, on se rend compte que très peu nombreux seront ceux qui auront foi en Jésus au temps de la fin, et qu'une immense majorité de pseudo-chrétiens se croira à l'abri de la colère du Christ rassurés par de prétendues oeuvres de puissances...
J'ai donc adopté une position de méfiance. La même, je te l'accorde que les TJ du début. Je ne considère comme acquises que les doctrines dont j'ai vérifiés la validité par moi-même. Et la seule référence qui fasse autorité pour moi, c'est la bible...
Alors SVP, ne me reproche pas le soucis que j'ai de ne pas être compté parmi le groupe que Paul appellera aussi "l'homme d'illégalité."
(2 Thessaloniciens 2:2-3,8) de ne pas vous laisser rapidement ébranler dans votre bon sens ni émouvoir soit par une parole inspirée, soit par un message verbal, soit par une lettre comme venant de nous, comme quoi le jour de Jéhovah est là. Que personne ne vous séduise d’aucune manière, parce que [ce jour] ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord et que l’homme d’illégalité se révèle, le fils de destruction (...) Alors vraiment se révélera le sans-loi, que le Seigneur Jésus supprimera par l’esprit de sa bouche et réduira à rien par la manifestation de sa présence.
Paul avait bien compris les avertissements du Christ et il avait intégré cette notion d'homme d'illégalité qui devait rendre des comptes lors de la parousie du Christ. Dans le contexte, on apprend que Paul explique que cet homme "symbolique" était déjà à l'oeuvre à l'époque, mais que son action était encore "empéchée" ou "maitrisée".
Jean, à la fin du siècle, sera plus precis car il indiquera que les chrétiens vivaient à ce moment là la dernière heure.
(1 Jean 2:18) Petits enfants, c’est la dernière heure, et, tout comme vous avez entendu dire que [l’]antichrist vient, dès maintenant beaucoup d’antichrists ont paru ; d’où nous pouvons savoir que c’est la dernière heure.
Après Jean, l'homme d'illégalité allait oeuvrer au grand jour. la mauvaise semence allait presque étouffer les fils du Royaume à un point tel que la survie de la vraie foi serait menacée.
Aussi, ne t'étonne pas que des doctrines étrangères aux premiers chrétiens, apparues des siècles plus tard, apportés par des évêques capable de tuer ou faire tuer pour imposer leurs dogmes, me soient répulsives au possible. Suis-je influencer par ma naissance chez des TJ.
Au départ peut-être, mais tout ce que j'ai appris depuis me convainc de la chance que j'ai eu...
Pacou a écrit:
Bien sûr, je ne dis pas que c'est la Gestapo, mais renier leur influence certaine sur ton processus de recherche et sur ta pensée, c'est vraiment manquer de réalisme...
Au même titre que ton éducation catho, protestante ou autre a eu une influence sur ta conception de la Trinité.
Je ne vois pas l'élément de preuve dans ton insistance à affirmer la même chose depuis plusieurs posts. Maintenant, si tu sous-entends que j'ai été programmé avec des méthodes illégales pour ne penser que ce que désire le collège central, cessons immédiatement cette discussion stupide et inutile.
Pacou a écrit:
Je n'ai jamais cité Jean 14:9
Si je l'avais utilisé, ça aurait été éventuellement pour l'unicité Père Fils, pas pour la divinité de Jésus (ton analyse montre bien que tu n'as vraiment pas saisi le concept de base de la trinité, il n'y a rien de contradictoire dans ces 3 versets si tu considères trois personnes distinctes et Jésus soumis au Père, tu utilises les même arguments que les musulmans....).
Déjà, parler comme certains musulmans n'a rien de péjoratif pour moi.
Ensuite si tu dis que le Père et le fils sont deux personnes différentes et que le fils est soumis au Père, que ce soit sur terre ou dans les Cieux, ça me va très bien... L'incident est clos. Tu n'es pas trinitaire au sens où je l'entends, c'est à dire Jésus et son Père, co-égaux, co-puissants et co-éternels.
Pacou a écrit:
Comme fondement de ta longue démonstration tu considères donc arbitrairement que dans tout le NT, telle appellation correspond à tel groupe de chrétiens, alors je te le redemande comme je l'ai fait sur l'autre sujet : donne-moi un seul indice, un seul verset sans équivoque qui te permettrait de prouver que tous ces termes ne font pas référence à tous les chrétiens sans exception. En dehors d'une telle preuve, la doctrine n'a aucune base biblique. Pas de mention particulière, pas de groupe particulier. Il n'y a absolument aucun problème de logique lorsque l'on fait la lecture de tous ces versets en considérant qu'ils sont destinés à tous les chrétiens, comme partout ailleurs. Il n'y a que les TJ pour voir des distinctions particulières. Aucune mention nulle part non plus que la nouvelle alliance serait réservée à une élite.]
Je me demande si tu me lis vraiment !!! et si tu approfondis tous les textes que je te propose. je te fais remarquer que ta réponse ne reprends qu'un ou deux de ces textes alors que tous vont dans le sens d'une alliance particulière entre Jésus et des chrétiens appelés à régner sur la terre.
Ces expressions " rois et prêtres qui doivent régner sur la terre" ont bien un sens. Tu sembles les oublier ou les effacer de ta mémoire.
Si elles ne se trouvaient qu'à un seul endroit dans la bible, on pourrait déjà difficilement ne pas avoir à les expliquer. Mais plusieurs fois, dans des textes clés, importants, on retrouve cette notion de Royaume dominant la terre.
Tu me demandes des textes précis. Et quand je te les fournis, tu ne les lis même pas ou alors tu zappes en vitesse.
Car dire :
Rév 1:6 : il a fait de nous un Royaume et des prêtres.
Rev 5:10 : il a fait d'eux ( les achetés de la terre), un royaume et des prêtres qui doivent régner sur la terre.
Rev 20:6 : ceux qui ont part à la première resurrection seront rois et prêtres.
Rev 14:1-4. les achetés de la terre seront 144000, sur le mont Sion (symbole de la Royauté) et suivront Jésus où qu'il aille (dans les cieux)
Luc 22:29 . je fais une alliance avec vous pour que vous soyez Rois et jugiez des hommes (12 tribus d'Israel), là où je serais (dans la maison de mon Père )
Hébreux 2:5. Jésus se verra soumettre une terre habitée à venir..
Ephesiens 1:8-10. Le saint secret concerne une administration aux termes des temps fixées, pour reunir les choses sur le terre et dans les cieux..
Je dis donc, après avoir lu tous ces textes, tu affirmes encore que des gens ne vivront pas sur la terre sous la domination du Christ et des appeles, oints, héritiers, scellés de l'esprit, cohéritiers, etc, etc, etc...???
Pacou a écrit:
- Ensuite tu relies cette idée avec le fait qu'il y ait 2 phases de résurrection avant le Millénium. Désolé mais l'explication la plus probable et la plus directe se trouve dans le verset lui-même, nul besoin d'invoquer 2 groupes de chrétiens. D'autant plus que ce 2ème groupe de chrétiens va AUSSI régner avec Christ, Ap 20.4 ne mentionne pas de quelconque infériorité avec le 1er groupe et indique bien qu'ils vont régner également.]
J'ai souris respectueusement à la lecture du seul argument que tu tentes de m'opposer...
Mais le verset 4 parle évidemment des rois et des prêtres.
Je paraphrase le texte .
Verset4 : Il y a des trônes et certains sont vus par Jean en train de s'assoir dessus pour juger. Il observe effectivement la resurrection de ceux qui vont régner avec Jésus pendant 1000 ans. Je te fais remarquer que les trones sont vide au debut et qu'il voit s'assoir ceux qui vont régner avec Jésus, personne dont il décrit la resurrection ensuite.
Verset 5. Seulement après avoir vu les rois ressusciter et s'assoir sur les trônes, Jean affirme que le reste des morts ne prendra réellement vie qu'à la fin des 1000 ans. Et comme il introduit cette phrase par le mot 'mais', il montre bien la différence de traitement entre ces morts là et ceux du verset 4.
Ainsi, les morts du verset 4 sont les mêmes que ceux du verset 6, dont le rôle particulier va consister à régner avec le Christ, ce qui sous-entend qu'à leur resurrection ils s'assoient sur des trônes ce que décrit le début du verset 4.
Ton texte s'inscrit parfaitement dans mon explication. Deux resurrections dont les effets définitifs ne se font sentir qu'avec 1000 ans d'intervalle.
Pacou a écrit:
Jésus ne le reprend même pas et ne lui dit absolument rien, alors que ce serait un blasphème abominable s'il n'était pas Dieu. Absolument aucune chance qu'il ait laisser passer ça sous silence, im-po-ssible. Et ces paroles se retrouvent dans la Bible ! Et la conversation continue clairement entre les 2, Jésus lui répond immédiatement ! Là où Jésus aurait du le reprendre fortement, on a ce qui a tout d'une confirmation de révélation...
Sauf si Jésus ne percoit pas dans cette exclamation une affirmation selon laquelle il serait Dieu au yeux de Thomas.
Sinon comment expliquer qu'il ait repris un homme qui lui disait simplement "bon enseignant", en lui indiquant que seul Dieu peut être qualifié de bon. Il avait ressenti chez cet homme une démarche inconvenante vis à vis de lui, Jésus. l'homme était venu se prosternant devant lui.
Je continue donc de croire que Thomas n'affirme rien, mais qu'il s'exclame pris par la surprise. De plus, tu contredis ce que tu as écrit plus haut, un fils soumis à son Père et qui serait différent de lui..

Cette réponse est déjà très longue. Je reviendrais sur cette idée..;
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Message par _agecanonix Ven 3 Déc 2010 - 12:41

Pacou
une petite explication..
(Jean 20:17) Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.
11 versets avant l'exclamation de Thomas.
Jésus explique, renseigne, enseigne.
Jésus et ses disciples ont un même Dieu..
Donc le Dieu de Thomas est le Dieu de Jésus...
Il ne peut donc être Jésus..
Thomas s'exclame donc, c'est une expression de surprise ponctuée par un point d'exclamation !
CQFD
Que cela ne t'empèche pas de repondre au post précedent !!!
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Message par Pacou Ven 3 Déc 2010 - 14:38

agecanonix a écrit:J'ai l'impression que tu essaies de faire de l'autosuggestion pour te rassurer toi même en trouvant une explication bien savante à ma resistance à tes explications. Comme si tu te disais: j'ai raison ! comment peut-il ne pas comprendre ? Ah mais bien-sûr, il n'est pas normal !!! il a été formaté depuis son enfance ce qui fait qu'il est imperméable à mes magnifiques explications..!!
Tu as beau essayer de retourner la situation dans tous les sens, le fait est que tu refuses un fait et une évidence... tu as grandi et a évolué chez les TJ et a forcément été influencé dès le départ et tout au long de ta vie, je ne vois vraiment pas ce qu'il y a d'incroyable dans ce que j'avance.

Les recherches personnelles sur lesquelles tu te reposes, mais si elles viennent de toi, prennent de toute façon comme postulat de départ les doctrines TJ. Tu n'as pas effectué de recherches pour déterminer ou non que Jésus est Dieu ou qu'il y a bien une seule espérance, mais pour les réfuter sans réfléchir et sans jamais te remettre en question ou les considérer.
agecanonix a écrit:La meilleure façon de trancher est donc bien de s'en remettre aux textes ce que je fais depuis le début, alors que toi tu te réfugies dans une pseudo explication psychologique qui, si elle peut expliquer une primo-attirance pour la compagnie des TJ, ne saurait annuler l'analyse détaillée et textuelle à laquelle tu ne sais que répondre.
D'une part tu n'as jamais répondu à 4 de mes arguments de mon post de la page 1, dont un accompagné d'une centaine de verset (en gros : Jésus digne d'adoration tout au long du NT, Jésus digne d'être prié, Jésus partageant tous les attributs du Dieu de l'AT, et les 5 versets semblables à Jean 20.28). D'autre part, j'ai expliqué 3 fois que tes 33 points ne reposent que sur une mauvaise conception de la trinité. Lorsque tu cites un verset en soulignant "Vous voyez bien Jésus est inférieur et distinct de Dieu, il ne peut pas être Dieu" (ce qui représente 99% de tes recherches), ce n'est pas un argument valable pour quelqu'un qui croit en la trinité puisque le concept dit effectivement que Jésus est distinct et soumis au Père. Je ne vais pas reprendre 33 points pour dire la même chose à chaque fois.
agecanonix a écrit:
Pacou a écrit:A contre courant de la culture oui, mais dans le cadre où tu as grandi, ces doctrines étaient la norme.
Là tu touches à un point fondamental pour moi. Il est évident que le "christianisme" tel qu'il a été détourné, récupéré, instrumentalisé a échoué. S'il était le "vrai" modèle ou le "vrai" projet du Christ, le monde serait différent. Pendant des millénaires il a dominé le monde, et au lieu de l'améliorer, il n'a servi que les intérêts d'une classe dominante de la société (etc.)
Oui... entre temps il y a eu la réforme et un retour à la Bible seule pour 500 millions de chrétiens. Ne te trompe pas, une très large majorité des chrétiens "de cultures" (de toutes dénominations) ne sont pas des vrais chrétiens. Ce n'est pas moi qui vais te contredire sur la corruption et l'instrumentalisation de l'Église pendant x siècles. Ce que tu avances serait valable si les Cathos représentaient 100% des chrétiens et si l'on était au 14ème siècle (de plus, comme je le disais dans un autre post, le salut ne repose pas sur l'appartenance à tel ou tel groupe, même si l'église catho dans son ensemble a été totalement corrompue par des enseignements d'homme et la tradition, certaines personnes croient effectivement au sacrifice de Jésus et à ses implications et sont totalement sincères envers Dieu, pas de sectarisme).

Je ne vois pas ce que ça change au fait que les doctrines TJ étaient pour toi la norme dans ta jeunesse.
Pacou a écrit:
Bien sûr, je ne dis pas que c'est la Gestapo, mais renier leur influence certaine sur ton processus de recherche et sur ta pensée, c'est vraiment manquer de réalisme...
agecanonix a écrit:Au même titre que ton éducation catho, protestante ou autre a eu une influence sur ta conception de la Trinité. Je ne vois pas l'élément de preuve dans ton insistance à affirmer la même chose depuis plusieurs posts. Maintenant, si tu sous-entends que j'ai été programmé avec des méthodes illégales pour ne penser que ce que désire le collège central, cessons immédiatement cette discussion stupide et inutile.
Illégales non, pernicieuses oui.
Tu ne peux pas mettre sur le même plan les méthodes du protestantisme, il y a une liberté totale de pensée, pas de conditionnement particulier sur telle ou telle doctrine, un encouragement à aller vérifier soi-même dans la Bible la validité des doctrines sans postulat de départ, sans aucune revue ou matériel externe et surtout aucun mécanisme de peur. Et les cathos demeurent libres également.
Tout ce en quoi tu crois correspond exactement à la pensée TJ, il n'y a pas une ombre de variation, tu répètes mot pour mot les arguments fallacieux de tous les TJ que j'ai pu rencontré. Dans l'absolu il n'y a aucune démarche personnelle puisque tes recherches ne sont là que pour réfuter les doctrines non-TJ et non pas pour rechercher les vérités bibliques. Pour mon cas, je rejette une partie des doctrines qui étaient la norme absolue dans l'environnement dans lequel j'ai grandi, tu ne peux pas dire la même chose.
agecanonix a écrit:
Pacou a écrit: Comme fondement de ta longue démonstration tu considères donc arbitrairement que dans tout le NT, telle appellation correspond à tel groupe de chrétiens, alors je te le redemande comme je l'ai fait sur l'autre sujet : donne-moi un seul indice, un seul verset sans équivoque qui te permettrait de prouver que tous ces termes ne font pas référence à tous les chrétiens sans exception. En dehors d'une telle preuve, la doctrine n'a aucune base biblique. Pas de mention particulière, pas de groupe particulier. Il n'y a absolument aucun problème de logique lorsque l'on fait la lecture de tous ces versets en considérant qu'ils sont destinés à tous les chrétiens, comme partout ailleurs. Il n'y a que les TJ pour voir des distinctions particulières. Aucune mention nulle part non plus que la nouvelle alliance serait réservée à une élite.]
Ces expressions " rois et prêtres qui doivent régner sur la terre" ont bien un sens. Tu sembles les oublier ou les effacer de ta mémoire. Si elles ne se trouvaient qu'à un seul endroit dans la bible, on pourrait déjà difficilement ne pas avoir à les expliquer. Mais plusieurs fois, dans des textes clés, importants, on retrouve cette notion de Royaume dominant la terre.
Tu me demandes des textes précis. Et quand je te les fournis, tu ne les lis même pas ou alors tu zappes en vitesse.
Car dire :
Rév 1:6 Rev 5:10 Rev 20:6 Rev 14:1-4. Luc 22:29 Hébreux 2:5. Ephesiens 1:8-10.
Je dis donc, après avoir lu tous ces textes, tu affirmes encore que des gens ne vivront pas sur la terre sous la domination du Christ et des appeles, oints, héritiers, scellés de l'esprit, cohéritiers, etc, etc, etc...???
Honnêtement, je n'ai absolument aucune difficulté à lire ces 7 versets et considérer que prêtres, etc = tous les chrétiens. Quel est le problème ? Tu as ce concept tellement ancré dans la tête que tu sembles incapable de considérer une seule seconde que ça concerne tous les chrétiens. Je ne sais pas ce que tu comprends dans mes réponses : je n'ai pas dit que Christ ne régnera pas avec les Saints. Ce que je réfute totalement c'est qu'une élite sera dans les cieux et une partie sur terre. Les personnes encore sur terre durant le Millénium sont les rescapés non-chrétiens de l'apocalypse, ça ne pose aucun problème de logique, aucune raison de diviser les chrétiens.
Rev 20:6 : ceux qui ont part à la première resurrection seront rois et prêtres.
Et ca ne dit pas que les personnes ayant part à la 2nd phase de la résurrection des chrétiens ne le seront pas eux aussi. Tu extrapoles ce que le texte ne dit pas. Les 2 phases font partie de la 1ère résurrection. L'autre résurrection est pour les non-chrétiens.
agecanonix a écrit:
Pacou a écrit:- Ensuite tu relies cette idée avec le fait qu'il y ait 2 phases de résurrection avant le Millénium. Désolé mais l'explication la plus probable et la plus directe se trouve dans le verset lui-même, nul besoin d'invoquer 2 groupes de chrétiens. D'autant plus que ce 2ème groupe de chrétiens va AUSSI régner avec Christ, Ap 20.4 ne mentionne pas de quelconque infériorité avec le 1er groupe et indique bien qu'ils vont régner également.]
J'ai souris respectueusement à la lecture du seul argument que tu tentes de m'opposer...
Mais le verset 4 parle évidemment des rois et des prêtres.
Je paraphrase le texte .
Verset4 : Il y a des trônes et certains sont vus par Jean en train de s'assoir dessus pour juger. Il observe effectivement la resurrection de ceux qui vont régner avec Jésus pendant 1000 ans. Je te fais remarquer que les trones sont vide au debut et qu'il voit s'assoir ceux qui vont régner avec Jésus, personne dont il décrit la resurrection ensuite.
Verset 5. Seulement après avoir vu les rois ressusciter et s'assoir sur les trônes, Jean affirme que le reste des morts ne prendra réellement vie qu'à la fin des 1000 ans. Et comme il introduit cette phrase par le mot 'mais', il montre bien la différence de traitement entre ces morts là et ceux du verset 4.
Ainsi, les morts du verset 4 sont les mêmes que ceux du verset 6, dont le rôle particulier va consister à régner avec le Christ, ce qui sous-entend qu'à leur resurrection ils s'assoient sur des trônes ce que décrit le début du verset 4.
Ton texte s'inscrit parfaitement dans mon explication. Deux resurrections dont les effets définitifs ne se font sentir qu'avec 1000 ans d'intervalle.
C'est vraiment très simple : tu confonds les 2 phases de résurrection pré-Millénium réservées aux chrétiens et la résurrection des non-chrétiens pour le jugement post-Millénium à la fin des 1000 ans. Le verset 5 ne fait pas référence aux chrétiens mais aux non-chétiens, développé dans les versets 13 à 15.

(De plus, tu ignores volontairement le fait que le verset 4 fasse référence à des événements précis des 7 ans de l'apocalypse. Comment un chrétien mort en 150 après JC aurait pu connaitre la bête et la marque de la bête ?)
Pacou a écrit:
Jésus ne le reprend même pas et ne lui dit absolument rien, alors que ce serait un blasphème abominable s'il n'était pas Dieu. Absolument aucune chance qu'il ait laisser passer ça sous silence, im-po-ssible. Et ces paroles se retrouvent dans la Bible ! Et la conversation continue clairement entre les 2, Jésus lui répond immédiatement ! Là où Jésus aurait du le reprendre fortement, on a ce qui a tout d'une confirmation de révélation...
Je continue donc de croire que Thomas n'affirme rien, mais qu'il s'exclame pris par la surprise. De plus, tu contredis ce que tu as écrit plus haut, un fils soumis à son Père et qui serait différent de lui..
Ok, donc tu ignores délibérement le "Thomas lui répondit" pour que ça colle à ta doctrine. Si c'était une exclamation, ces 3 mots ne seraient pas dans la Bible (ni les 2 "Mon"). C'est tout...

Ça ne contredit pas la trinité, les personnes sont parfaitement distinctes tout en étant parfaitement une. Jésus est tout à fait digne d'être appelé Dieu. Et il est également tout à fait légitime qu'il appelle Dieu le Père son "Dieu" (cf ton post suivant). Tu n'as définitivement pas compris le concept de la trinité.

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Message par keinlezard Ven 3 Déc 2010 - 15:00

Pacou a écrit:
agecanonix a écrit:Au même titre que ton éducation catho, protestante ou autre a eu une influence sur ta conception de la Trinité. Je ne vois pas l'élément de preuve dans ton insistance à affirmer la même chose depuis plusieurs posts. Maintenant, si tu sous-entends que j'ai été programmé avec des méthodes illégales pour ne penser que ce que désire le collège central, cessons immédiatement cette discussion stupide et inutile.
Illégales non, pernicieuses oui.
Tu ne peux pas mettre sur le même plan les méthodes du protestantisme, il y a une liberté totale de pensée, pas de conditionnement particulier sur telle ou telle doctrine, un encouragement à aller vérifier soi-même dans la Bible la validité des doctrines sans postulat de départ, sans aucune revue ou matériel externe et surtout aucun mécanisme de peur. Et les cathos demeurent libres également.
Tout ce en quoi tu crois correspond exactement à la pensée TJ, il n'y a pas une ombre de variation, tu répètes mot pour mot les arguments fallacieux de tous les TJ que j'ai pu rencontré. Dans l'absolu il n'y a aucune démarche personnelle puisque tes recherches ne sont là que pour réfuter les doctrines non-TJ et non pas pour rechercher les vérités bibliques. Pour mon cas, je rejette une partie des doctrines qui étaient la norme absolue dans l'environnement dans lequel j'ai grandi, tu ne peux pas dire la même chose.

J'en rajoute une couche, Agecanonix ... selon toi puisque défendant l'évolutionnisme et contre la politique de la WT du Sang je ne serais plus TJ.

Le pape c'est positionnée un peu pour le préservatif dans certain cas ... crois tu que tous les cathos sous pour
ou contre ?
lesquels les églises mettront sous la dénomination d'apostat , comme toi le fait sans jamais contredire ce que j'avance autrement que par des réflexion sortie des publications jéhovistes.

A nouveau je pose la question quelles sont tes sources et références ... tu dois bien en avoir toi qui fait des recherches et des études personnelles, non ?

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Message par _agecanonix Ven 3 Déc 2010 - 15:16

je reponds en attendant a ce point particulier.
voici ta réponse :
Honnêtement, je n'ai absolument aucune difficulté à lire ces 7 versets et considérer que prêtres, etc = tous les chrétiens. Quel est le problème ? Tu as ce concept tellement ancré dans la tête que tu sembles incapables de considérer une seule seconde que ça concerne tous les chrétiens. Je ne sais pas ce que tu comprends dans mes réponses : je n'ai pas dit que Christ ne régnera pas avec les Saints. Ce que je réfute totalement c'est qu'une élite sera dans les cieux et une partie sur terre. Les personnes encore sur terre durant le Millénium sont les rescapés non-chrétiens de l'apocalypse, ça ne pose aucun problème de logique, aucune raison de diviser les chrétiens.

Pourquoi veux tu que ce soit une élite ou des privilégiés. Au contraire, ils vont être au service des humains qui vivront sur terre.
C'est pour eux que le Royaume de Dieu est constitué, pour que la volonté de Dieu se fasse sur la terre comme au ciel, souviens-toi..Jésus n'a t'il pas prié pour que le Royaume de Dieu vienne précisemment pour cela.

Et c'est quoi un prêtre pour toi. Avec le modèle juif, référence du Christ,le symbolisme du temple et du sacerdoce de la tribu de Lévi est omniprésent notamment dans les écrits de Paul.(cf lettre aux hébreux)
Et à ton avis, dans ce modèle, tout le monde était prêtre ???
Et à quoi servait un prêtre et pour quoi officiait t'il, pour lui seul ou pour l'ensemble du peuple en majorité "non prêtre" ??
Pourquoi l'alliance que Jésus fait avec ses apôtres implique t'elle que les oints jugeront les 12 autres tribus d'Israel (symboliquement). C'est donc que des humains, assimilés à ces 12 tribus non sacerdotales, seront dirigés et bénis par le royaume...
Tout le monde ne peut être prêtre tout comme tout le monde ne peut être Roi. Sinon, sur qui seraient-ils rois et prêtres ??
Mais je constate que ton jugement est obscurci par ton appartenance à une religion qui a essayé de se séparer de la chrétienté catholique mais qui l'a copié à cause de considération purement politique.Henri VIII , etc...
Tu ne peux donc avoir un jugement objectif. Derrière toi des siècles d'erreurs qui t'empèchent d'ouvrir les yeux sur l'évidence.
je viens de lire Celse, un opposant acharné au Christianisme. Or, dans tous ses arguments, jamais il ne fait référence à une prétendu égalité de Jésus avec son Père. Il se moque déjà assez du titre de "Fils de Dieu". imagine s'il avait cru que Jésus était qualifié de Dieu. Ainsi, même l'histoire et les opposants notoires au Christianisme te contredisent..
Je repondrais à tes autres arguments.





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Message par _agecanonix Ven 3 Déc 2010 - 15:21

keinlezard
Je n'ai pas envie de discuter avec toi.
J'ai une discussion passionnante avec un vrai croyant, Pacou.
Tu as choisi ta voie, assume et n'essaie donc pas de te rassurer en essayant de me convaincre.
Aucune chance..trop tendre pour moi...

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Message par bernard1933 Ven 3 Déc 2010 - 15:23

Je lis en travers, mais ce que j' en déduis et qui me renforce dans
l' opinion que j' exprime fréquemment, c' est que l' homme est très facilement programmable , souvent même sans qu' il s' en rende compte . Ses capacités ne sont pas en cause, ni son honnêté . Il suffit de quelques évènements qui le déstabilisent, de rencontres qui le marquent et de " baratineurs "qui usent de bons arguments et un brin de charisme , et le disque dur se grave...
Dans le livre " Les Bienveillantes ", de Litell, j' avais été étonné de voir comment des gens très instruits, surtout en droit, bons pères de famille, s' étaient transformés en peu de temps en assassins fanatiques, capables des pires crimes . Les TJ ne sont pas de cette espèce, bien sûr, mais leur type de programmation est semblable . J' ai été moi aussi programmé, donc je ne critique personne ; mais reconnaissons
que notre libre arbitre est une gentille illusion ...
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Message par _agecanonix Ven 3 Déc 2010 - 15:44

bernard1933 a écrit:Je lis en travers, mais ce que j' en déduis et qui me renforce dans
l' opinion que j' exprime fréquemment, c' est que l' homme est très facilement programmable , souvent même sans qu' il s' en rende compte . Ses capacités ne sont pas en cause, ni son honnêté . Il suffit de quelques évènements qui le déstabilisent, de rencontres qui le marquent et de " baratineurs "qui usent de bons arguments et un brin de charisme , et le disque dur se grave...
Dans le livre " Les Bienveillantes ", de Litell, j' avais été étonné de voir comment des gens très instruits, surtout en droit, bons pères de famille, s' étaient transformés en peu de temps en assassins fanatiques, capables des pires crimes . Les TJ ne sont pas de cette espèce, bien sûr, mais leur type de programmation est semblable . J' ai été moi aussi programmé, donc je ne critique personne ; mais reconnaissons
que notre libre arbitre est une gentille illusion ...
Tu illustres bien tes propos.
Tu es programmé par l'air du temps. la mode est à la libre pensée, le remise en cause du fait même que l'on puisse être convaincu de quelque chose. Tous est relatif. Et tu souscris, non pas bêtement, car tes "gourous" sont plus malins que cela. Il te donne l'impression que tu maitrises toi-même le sujet alors qu'en réalité tu reproduis ce que tu as lu quelque part en te disant: tiens c'est pas bête ça !! ou tiens, c'est bien pratique ça !!
Cela flatte peut-être ton Ego, où cela te dispense d'avoir des comptes à rendre. Mais tu n'es, pas plus que moi, pas à l'abri de la subjectivité qui fait embrasser un mode de pensée, non pas parce qu'il est vrai ou intelligent, mais parce qu'il est pratique et rassurant.
Le plus dur est de s'en démarquer.. fais l'expérience ...C'est décoiffant.
C'est pourquoi dans un débat comme celui que nous avons Pacou et moi, seuls les faits comptent..

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Message par keinlezard Ven 3 Déc 2010 - 15:53

agecanonix a écrit:keinlezard
Je n'ai pas envie de discuter avec toi.
Dommage ... c'est un forum ouvert ... et je veux les réponses aux questions posées avec argument et les documents que tu m'as promis sur ma méthode ...
que veux tu il ne fallait pas parler dans le vide ou faire de fausse promesse mon frère !
agecanonix a écrit:
J'ai une discussion passionnante avec un vrai croyant, Pacou.
De ce que j'en lis c'est une monologue a 2 toi n'acceptant pas l'évidence ... tu es né chez les TJ , donc fatalement influencé par la pensée jéhoviste depuis ton enfance.

et de l'autre Pacou , qui apporte une réflexion qu'il n'a pas puisé comme étant la seule possible vérité à une seule source ...

agecanonix a écrit:
Tu as choisi ta voie, assume et n'essaie donc pas de te rassurer en essayant de me convaincre.
Aucune chance..trop tendre pour moi...
T'inquietes ... je suis trés confiant en moi et n'ai aucunement besoin d'une béquille :)
"Tellement tendre" que tu n'as aucun argument à opposé ... cela ressemble plutôt a la politique de l'autruche.
j'ai fourni les articles les sources ... mais tu sembles bien incapable de les contredires ...
Et ne te plaint pas c'est toi qui me promettait d'etre toujours sur mon chemin ... il ne faut pas faire la biche éffarouché lorsque je t'approche pour avoir ton avis propre a défaut la référence de la Société qui démontrerait le contraire ... mais meme la tu es aux abonnées absent ... n'es donc pas ancien , pour laisser une brebis s'égarer ?
En même temps , remarque je ne t'en veux pas ... vu que tu n'as ici aucun moyen de pression comme dans une salle du royaume ... il faudrait que tu ais de vrai argument ...

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Message par keinlezard Ven 3 Déc 2010 - 15:55

bernard1933 a écrit:Je lis en travers, mais ce que j' en déduis et qui me renforce dans
l' opinion que j' exprime fréquemment, c' est que l' homme est très facilement programmable , souvent même sans qu' il s' en rende compte . Ses capacités ne sont pas en cause, ni son honnêté . Il suffit de quelques évènements qui le déstabilisent, de rencontres qui le marquent et de " baratineurs "qui usent de bons arguments et un brin de charisme , et le disque dur se grave...
Dans le livre " Les Bienveillantes ", de Litell, j' avais été étonné de voir comment des gens très instruits, surtout en droit, bons pères de famille, s' étaient transformés en peu de temps en assassins fanatiques, capables des pires crimes . Les TJ ne sont pas de cette espèce, bien sûr, mais leur type de programmation est semblable . J' ai été moi aussi programmé, donc je ne critique personne ; mais reconnaissons
que notre libre arbitre est une gentille illusion ...
C'est ce que je me tues à expliquer de manière plus maladroite que toi :)
merci :)

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Message par keinlezard Ven 3 Déc 2010 - 15:57

agecanonix a écrit:
bernard1933 a écrit:Je lis en travers, mais ce que j' en déduis et qui me renforce dans
l' opinion que j' exprime fréquemment, c' est que l' homme est très facilement programmable , souvent même sans qu' il s' en rende compte . Ses capacités ne sont pas en cause, ni son honnêté . Il suffit de quelques évènements qui le déstabilisent, de rencontres qui le marquent et de " baratineurs "qui usent de bons arguments et un brin de charisme , et le disque dur se grave...
Dans le livre " Les Bienveillantes ", de Litell, j' avais été étonné de voir comment des gens très instruits, surtout en droit, bons pères de famille, s' étaient transformés en peu de temps en assassins fanatiques, capables des pires crimes . Les TJ ne sont pas de cette espèce, bien sûr, mais leur type de programmation est semblable . J' ai été moi aussi programmé, donc je ne critique personne ; mais reconnaissons
que notre libre arbitre est une gentille illusion ...
Tu illustres bien tes propos.
Tu es programmé par l'air du temps. la mode est à la libre pensée, le remise en cause du fait même que l'on puisse être convaincu de quelque chose. Tous est relatif. Et tu souscris, non pas bêtement, car tes "gourous" sont plus malins que cela. Il te donne l'impression que tu maitrises toi-même le sujet alors qu'en réalité tu reproduis ce que tu as lu quelque part en te disant: tiens c'est pas bête ça !! ou tiens, c'est bien pratique ça !!
Cela flatte peut-être ton Ego, où cela te dispense d'avoir des comptes à rendre. Mais tu n'es, pas plus que moi, pas à l'abri de la subjectivité qui fait embrasser un mode de pensée, non pas parce qu'il est vrai ou intelligent, mais parce qu'il est pratique et rassurant.
Le plus dur est de s'en démarquer.. fais l'expérience ...C'est décoiffant.
C'est pourquoi dans un débat comme celui que nous avons Pacou et moi, seuls les faits comptent..


Tiens essaies donc de parler de Francis Hitching à un frère en lui montrant la réalité spirite des ses oeuvres
alors meme que la Société le tiens pour une "sommité scientifique" , lui qui n'a que son brevet d'étude :)

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Message par _agecanonix Ven 3 Déc 2010 - 16:28

Pacou
Je réponds à l'argumentaire auquel tu sembles tenir même si Bulle t'a déjà bien répondu.
Tu as dit:
- Le NT dit qu'il est digne d'adoration (seul Dieu est digne d'être adoré selon la Bible. Ap 19:10 entre autre) :
Mat 2.11, 14.33, 28.9,17; Luc 24.52, Jean 5.23, 20.28, Act 1.24, 7.59, 9.10-16, 22.16-21, 1 Cor 1.2, 16.22, 2 Cor 12.8-9, Phil 2.10-11, Héb 1.6, Apoc 5.8-14 (et j'en oublie probablement plusieurs...)


(Matthieu 2:11) Et quand ils entrèrent dans la maison, ils virent le petit enfant avec Marie sa mère, et, tombant, ils lui rendirent hommage. l'adorèrent selon la version Segond.proskunéô
(Matthieu 14:33) Alors ceux qui étaient dans le bateau lui rendirent hommage, en disant : “ Tu es vraiment le Fils de Dieu. se prosterner selon la version Segond.proskunéô
(Matthieu 28:9) Et, voyez, Jésus vint à leur rencontre et dit : “ Bonjour ! ” Elles s’avancèrent, le saisirent par les pieds et lui rendirent hommage. Se prosterner selon Segond.proskunéô
(Matthieu 28:17) et quand ils le virent, ils lui rendirent hommage, mais quelques-uns doutèrent. se prosterner selon Segond.
(Luc 24:52) Et ils lui rendirent hommage et retournèrent à Jérusalem avec une grande joie. Adorer selon Segond.proskunéô
(Jean 5:23) afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé. honorer selon Segond. Honorer n'est donc pas adorer.
Honore ton Père et ta Mère, n'en font pas des Dieux.

L’hommage dans les Écritures grecques chrétiennes. 
Le grec proskunéô est très proche de l’hébreu hishtaḥawah en ce qu’il évoque aussi bien l’hommage rendu à des créatures que l’adoration destinée à Dieu ou à une divinité. La manière de rendre cet hommage est peut-être moins marquée dans proskunéô que dans hishtaḥawah, lorsque l’hébreu exprime nettement l’idée de se prosterner. Des hellénistes font dériver le terme grec du verbe kunéô, “ donner un baiser, embrasser ”. À en juger par son emploi dans les Écritures grecques chrétiennes (ainsi que dans la Septante, version grecque des Écritures hébraïques), ce mot décrit l’action de personnes qui se prosternaient ou s’inclinaient. — Mt 2:11 ; 18:26 ; 28:9.
(Matthieu 18:26) L’esclave donc est tombé et s’est mis à lui rendre hommage, en disant : ‘ Sois patient avec moi et je te rendrai tout. 
Il s'agit de la parabole sur le pardon, l'esclave dont la dette très importante est remise rend hommage au roi. On comprend que ce type d'hommage,proskunéô, n'a rien à voir avec une adoration telle que celle qui est du à Dieu seul.
Ainsi, dans tous les textes que tu as cité, l'hommage rendu à Jésus n'a rien d'une adoration...

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Message par bernard1933 Ven 3 Déc 2010 - 17:05

Je n' attaque personne . Je répète que j' ai été programmé dans la religion catholique . De la première tétée ( ma mère était une grenouille de bénitier ) jusqu' à mes vingt ans, et comment...! Peu ont subi mon endoctrinement...
Puis, j' ai vécu sur la lancée, sûr de ce qu' on avait appris . Des gourous ? Je n' en ai jamais eu .Mais des pépins, de gros pépins, oui ! Et ce sont eux qui ont commencé à faire bouger les plateaux de la balance dans le sens du pourquoi...Et puis, tout a basculé quand j' ai vu ma mère mourante terrifiée par un enfer ou au moins par un purgatoire imminent . C' est vraiment à ce moment-là que j' ai enfin compris que les religions n' étaient fondées que sur la peur ! Toutes les religions monothéistes ne tiennent que parce qu' elles entretiennent cette peur . C' est aussi simple que cela ! Je ne nie pas Dieu ; je ne nie que cet
affreux bonhomme, paré de toutes les vertus pour épater le manant ,
mais dont on se refuse à voir le cynisme, l' iniquité , la jalousie perverse...Il a trucidé son lardon, vous imaginez ?
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Message par _agecanonix Ven 3 Déc 2010 - 17:16

bernard1933 a écrit:Je n' attaque personne . Je répète que j' ai été programmé dans la religion catholique . De la première tétée ( ma mère était une grenouille de bénitier ) jusqu' à mes vingt ans, et comment...! Peu ont subi mon endoctrinement...
Puis, j' ai vécu sur la lancée, sûr de ce qu' on avait appris . Des gourous ? Je n' en ai jamais eu .Mais des pépins, de gros pépins, oui ! Et ce sont eux qui ont commencé à faire bouger les plateaux de la balance dans le sens du pourquoi...Et puis, tout a basculé quand j' ai vu ma mère mourante terrifiée par un enfer ou au moins par un purgatoire imminent . C' est vraiment à ce moment-là que j' ai enfin compris que les religions n' étaient fondées que sur la peur ! Toutes les religions monothéistes ne tiennent que parce qu' elles entretiennent cette peur . C' est aussi simple que cela ! Je ne nie pas Dieu ; je ne nie que cet
affreux bonhomme, paré de toutes les vertus pour épater le manant ,
mais dont on se refuse à voir le cynisme, l' iniquité , la jalousie perverse...Il a trucidé son lardon, vous imaginez ?
Je suis désolé pour ta mère mais la mienne est morte en espérant une vie meilleure dans un monde nouveau, sur terre.
Cela aurait-il changé ta vision des choses. Apparemment oui car tu le cites comme l'éléments déclencheurs de ton aversion pour les religions.
Mais tu confonds religion et Dieu.
Une religion est une invention humaine, un assemblage de doctrines faites pour rassurer, entrainer, anesthésier ou dominer les hommes.
Dieu est au dessus de tout cela. Jésus parlera de la voie. C'est un cheminement avec lui et son Père.
Que des hommes ayant la même vision se rassemblent, c'est pratiquement impossible à empécher, mais le plus dur à réaliser, c'est que le message original reste vierge de considérations humaines ou de récupérations intéressées. Si cela existe, alors c'est la voie... Sinon, cela ne prouve en rien que Dieu n'existe pas. Crois-tu qu'une fourmi te voit ??

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Message par Pacou Sam 4 Déc 2010 - 16:47

agecanonix a écrit:Honnêtement, je n'ai absolument aucune difficulté à lire ces 7 versets et considérer que prêtres, etc = tous les chrétiens. Quel est le problème ? Tu as ce concept tellement ancré dans la tête que tu sembles incapables de considérer une seule seconde que ça concerne tous les chrétiens. Je ne sais pas ce que tu comprends dans mes réponses : je n'ai pas dit que Christ ne régnera pas avec les Saints. Ce que je réfute totalement c'est qu'une élite sera dans les cieux et une partie sur terre. Les personnes encore sur terre durant le Millénium sont les rescapés non-chrétiens de l'apocalypse, ça ne pose aucun problème de logique, aucune raison de diviser les chrétiens.
Pourquoi veux tu que ce soit une élite ou des privilégiés. Au contraire, ils vont être au service des humains qui vivront sur terre. C'est pour eux que le Royaume de Dieu est constitué, pour que la volonté de Dieu se fasse sur la terre comme au ciel, souviens-toi..Jésus n'a t'il pas prié pour que le Royaume de Dieu vienne précisemment pour cela.
Et c'est quoi un prêtre pour toi. Avec le modèle juif, référence du Christ,le symbolisme du temple et du sacerdoce de la tribu de Lévi est omniprésent notamment dans les écrits de Paul.(cf lettre aux hébreux) Et à ton avis, dans ce modèle, tout le monde était prêtre ??? Et à quoi servait un prêtre et pour quoi officiait t'il, pour lui seul ou pour l'ensemble du peuple en majorité "non prêtre" ?? Pourquoi l'alliance que Jésus fait avec ses apôtres implique t'elle que les oints jugeront les 12 autres tribus d'Israel (symboliquement). C'est donc que des humains, assimilés à ces 12 tribus non sacerdotales, seront dirigés et bénis par le royaume... Tout le monde ne peut être prêtre tout comme tout le monde ne peut être Roi. Sinon, sur qui seraient-ils rois et prêtres ?? Mais je constate que ton jugement est obscurci par ton appartenance à une religion qui a essayé de se séparer de la chrétienté catholique mais qui l'a copié à cause de considération purement politique.Henri VIII , etc... Tu ne peux donc avoir un jugement objectif.
Considérer un groupe minuscule de personnes régnant dans les cieux avec Christ et le reste sur terre, c'est bien faire d'eux une élite avec un statut supérieur.

Ensuite, quand je lis les passages mentionnant cette sacrificature et la nouvelle alliance, par exemple l'épître aux Hébreux ou 2 Cor3, je ne vois absolument aucune mention d'une quelconque distinction particulière (encore une fois). Je continue d'affirmer que cette disctinction est totalement arbitraire et sort de nulle part, aucun verset ne va dans ce sens dans le NT. S'il n'y a pas de mention particulière, les promesses s'appliquent à tous les chrétiens sans exception.

Ap 1.5 A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang, et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles !

Par exemple... lorsque je lis ce genre de verset (ou 1 Pi 2:5 ou Hébreux), pas l'ombre d'une distinction, je ne vois pas en quoi ce ne serait pas général.
Jésus a bien délivré de leurs péchés tous les chrétiens sans exception.

En plus de tout cela : cela voudrait dire que des pans entiers du NT ne seraient destinés qu'à un groupe minuscule de personnes, sans même le préciser, c'est totalement absurde.

Jésus a ouvert l'accès au Père, le voile du Saint des Saints a été déchiré au moment de son sacrifice expiatoire parfait. Il est entré dans le lieu très Saint avec son propre sang, une fois pour toutes. Les chrétiens peuvent alors se présenter librement devant Dieu, justifiés et sans crainte, pour lui offrir des sacrifices d'adoration et d'actions de grâce, c'est ça la prêtrise des saints (cf Héb.13.15, par exemple). Au temps de l'AT, la sacrificature était pour le pardon des péchés et préfigurait le sacrifice de Jésus. Jésus ayant offert son sang une bonne fois pour toutes (Héb 7 et 9), la prêtrise des saints est évidemment d'une toute autre nature et d'une fonction différente.
Pour tous les chrétiens hors-TJ, c'est cela que ça signifie. Jésus n'a pas ouvert le chemin pour une poignée de chrétiens mais pour tous ceux qui croiront en lui, aucune mention du contraire dans le NT.

Tu tentes de mettre votre doctrine sur le même plan en invoquant une subjectivité, comme si les deux présentaient des arguments de validités égales.
- Celle des TJ repose sur la spéculation sans fondement que certains termes s'appliquent à un groupe particulier.
- Celle des autres chrétiens ne dit rien de plus que ce que le NT dit. A savoir, aucune distinction.

Je ne vois pas en quoi c'est subjectif.


Dernière édition par Pacou le Sam 4 Déc 2010 - 17:40, édité 1 fois

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Message par Pacou Sam 4 Déc 2010 - 17:32

agecanonix a écrit: - Le NT dit qu'il est digne d'adoration (seul Dieu est digne d'être adoré selon la Bible. Ap 19:10 entre autre)
(...)Ainsi, dans tous les textes que tu as cité, l'hommage rendu à Jésus n'a rien d'une adoration..
- Cet argument est valable dans les deux sens dans ce cas, puisque proskunéô est également utilisé pour l'adoration de Dieu le père (Ap. 4.10, Jean 4:20 ; 1 Cor. 14:25). Au final, le sens qu'on lui donne est donc subjectif et soumis aux doctrines tenues.
Je passe pour cet argument, ce n'est effectivement pas une preuve pour vous puisque ça présuppose en amont la divinité de Christ. Un trinitaire y verra une confirmation de plus, un antitrinitaire choisira logiquement l'option de l'"hommage".

De plus... si Jésus était un archange, je ne vois pas pourquoi les anges se prosterneraient devant lui (Héb 1.6), ça n'a pas vraiment de sens. C'est à Dieu seul que revient la gloire et l'honneur dans les cieux. Quelque soit la puissance ou la domination accordée aux anges ou leur rang. Les anges ne se prosternaient sûrement pas devant Satan lorsqu'il était encore en place, par exemple...

Question (je n'ai aucune connaissance en Grec) : y a-t-il un autre mot grec dans le NT pour "adorer" lorsque cela fait référence à Dieu, ou bien proskunéô est le seul ?

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Message par bernard1933 Sam 4 Déc 2010 - 18:08

Pacou, explique-moi le sacrifice expiatoire de Jésus ! Le reste, c' est du pipi de sansonnet . Quand je cherche à comprendre une énigme difficile, je me mets à la place de la personne qui me la pose ou je monte en esprit à 10000 mètres , et ...
" Je contemple d'en haut le globe en sa rondeur ", comme dit Baudelaire...
Tu es Dieu . Tes créatures se conduisent comme des chenapans .
Crois-tu vraiment que tu vas les torturer de façon invraisemblable, puis, pour assouvir ton sadisme divin, passer ton fils au
hachoir ? En définitive, c' est aussi simple que ça ! Et, avoue, un Dieu pire, tu ne peux pas te l' imaginer !
Il faut oser regarder les choses en face et se libérer des fumisteries
qu' on nous a mis dans le crâne . Un Dieu ? Oui, peut-être, mais pas cet horrible bonhomme ! Dieu, s' il existe, ne mérite vraiment pas cette figure terrifiante !
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Message par _agecanonix Sam 4 Déc 2010 - 18:33

Pacou a écrit:Considérer un groupe minuscule de personnes régnant dans les cieux avec Christ et le reste sur terre, c'est bien faire d'eux une élite avec un statut supérieur..
Tu as une vision bien humaine de la notion de Royaume dans la bouche de Jésus. Il est dit qu'ils vont régner au côté de Jésus, imagines tu une seule seconde que Jésus puisse être un despote, un privilégié ou un tyran.
Eh bien ses cohéritiers seront dans les mêmes dispositions d'esprit que lui. Car que tu le veuilles ou non, des rois, ça règnent, et sur d'autres hommes...sinon ce ne sont pas des rois... CQFD.
Pacou a écrit:
Ensuite, quand je lis les passages mentionnant cette sacrificature et la nouvelle alliance, par exemple l'épître aux Hébreux ou 2 Cor3, je ne vois absolument aucune mention d'une quelconque distinction particulière (encore une fois). Je continue d'affirmer que cette disctinction est totalement arbitraire et sort de nulle part, aucun verset ne va dans ce sens dans le NT. S'il n'y a pas de mention particulière, les promesses s'appliquent à tous les chrétiens sans exception.
Tu ne vois pas parce que tu ne veux pas le voir...
Quand tu lis l'AT, penses tu qu'il s'adresse à toi en première intention ?
Certainement pas. Il s'adresse au peuple Israelite.
Quand tu lis le NT, es-tu certain qu'il s'adresse à toi en première intention ?
Tu vas me dire oui, mais reconnais que cela vaut la peine d'y réflechir.
Et si en définitive, le NT était à destination des cohéritiers du Christ.
Examine Révélation 1:4-6 Jean aux sept congrégations qui sont dans [le district d’]Asie : À vous faveur imméritée et paix de la part de “ Celui qui est et qui était et qui vient ”, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, et de la part de Jésus Christ, “ le Témoin fidèle ”, “ Le premier-né d’entre les morts ”, et “ Le Chef des rois de la terre ”. À celui qui nous aime et qui nous a déliés de nos péchés par le moyen de son propre sang — et il a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père —, oui, à lui soient la gloire et la puissance pour toujours. Amen.
Ici Jean, avec l'ensemble des chrétiens destinataires de la Révélation, les 7 congrégations, affirme que Jésus a fait d'eux un royaume et des prêtres...La révélation est donc à destination de ceux qui vont régner et pas de ceux sur qui ils vont régner. Car n'oublie pas qu'ils vont régner sur la terre. Rév 5:9-10.
Tu as la preuve que ce livre est dédié aux futurs rois et prêtres qui règneront sur une future terre habitée comme l'a expliqué Paul en Hébreux 2:5. Et pour une administration pour le temps fixé qui réunira les choses de la terre avec celles des cieux sous l'action du Christ. Ephésiens 1:10.
(1 Pierre 2:9) Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière
On retrouve la notion de prêtrise et de rois. Deux composantes de ceux qui vont régner sur la terre.
Alors, il ne me semble pas extraordinaire d'affirmer que le NT est à destination des membres oints, choisis, scellés de l'esprit, héritiers et cohéritiers du Christ.
Cela n'empèche pas les autres chrétiens à l'espérance terrestre de la lire et d'y apprendre ce dont ils ont besoin pour plaire à Dieu.
Pacou a écrit:
Par exemple... lorsque je lis ce genre verset (ou 1 Pi 2:5 ou Hébreux), pas l'ombre d'une distinction, je ne vois pas en quoi ce ne serait pas général.
Jésus a bien délivré de leurs péchés tous les chrétiens sans exception.
Mais bien évidemment. Jésus est mort pour les 144000 et pour tous les humains qui vivront sur la terre.
D'ailleurs, le Royaume est une disposition pour les humains qui vivront sur terre. "Que ton Royaume vienne, que ta volonté se fasse sur la terre comme au ciel" c'est bien un magnifique résumé du projet de Dieu et de son fils ...pour la terre...
En fait les 144000 serviront leurs frères terrestres. Que veux-tu qu'ils fassent d'autre au ciel ??
Pacou a écrit:
En plus de tout cela : cela voudrait dire que des pans entiers du NT ne seraient destinés qu'à un groupe minuscule de personnes, sans même le préciser, c'est totalement absurde.
C'est toi qui pense que ce n'est pas visible... Quand Jésus dit à ses apôtres qu'ils régneront avec lui, quand Paul parle des oints, des cohéritiers du Christ, des frères du Christ, quand Jean explique que Jésus a fait d'eux des rois et des prêtres, et qu'ils régneront sur la terre, alors il est évident qu'il ne parle en première intention qu'à ce groupe.
En fait, c'est même évident, mais comme l'apostasie a fait croire que tout le monde va au ciel, alors il y a confusion.
Pacou a écrit:
Jésus a ouvert l'accès au Père, le voile du Saint des Saints a été déchiré au moment de son sacrifice expiatoire parfait. Il est entré dans le lieu très Saint avec son propre sang, une fois pour toutes. Les chrétiens peuvent alors se présenter librement devant Dieu, justifiés et sans crainte, pour lui offrir des sacrifices d'adoration et d'actions de grâce, c'est ça la prêtrise des saints (cf Héb.13.15, par exemple). Au temps de l'AT, la sacrificature était pour l'expiation et annonçait le sacrifice de Jésus. Jésus ayant offert son sang une bonne fois pour toutes (Héb 7 et 9), la prêtrise des saints est évidemment d'une tout autre nature et d'une fonction différente.
Tu commences à comprendre le symbolisme du temple, mais tu ne vas pas jusqu'au bout du raisonnement.
Je vais essayer d'être clair.
Dans l'antique Israel, il y avait le Roi, la prêtrise et les 12 tribus.
Dans l'application Chrétienne, il y a le Roi, une prêtrise royale, et les 12 tribus symboliques.
Je décompose.
Le Roi: JESUS
La prêtrise Royale : les membres oints
(1 Pierre 2:9) Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière
Les 12 tribus . Ceux sur qui régneront les frères du Christ.
(Luc 22:29-30) et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël.
(Matthieu 19:28) Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël
Ainsi, dans la réalisation chrétienne du type "Israèlite", on retrouve le Roi, la prêtrise Royale, mais aussi, et c'est important, les 12 tribus d'Israel.
Revenons au temple et à sa symbolique. Le 14 nisan, jour de la pâque juive, où se trouvaient l'ensemble des composantes de la société Israèlite.
Le Grand-Prêtre dans le Très-Saint.
Les prêtres dans la cour et dans le Saint.
Le peuple ou 12 autres tribus à l'extérieur de l'enceinte du temple dans des cours spécifiques.
Mais en tout cas, aucun membre des 12 tribus, non prêtre, ne pouvait accéder à l'intérieur des 2 pièces du tabernacle.
Qu'est ce que cela signifie.
Que lorsque Jésus meurt et pénètre dans les cieux, symbolisé par le Très-Saint, et que le rideau séparant le Saint du Très-Saint se déchire, alors seuls ceux qui ont un accès légitime au Saint, les prêtres, peuvent traverser le rideau et donc aller au ciel avec Jésus, le Grand-Prêtre..
Que deviennent donc les membres des 12 tribus qui ne peuvent pas accéder au Saint. Eh bien il reste où ils sont, sur la terre pour bénéficier de la valeur du sacrifice de Jésus qui sera dispensé sur la terre par le biais du Royaume de Dieu confié à Jésus et à ceux qu'il a emmené avec lui au ciel.
Et si tu relies tous les textes parlant des 144000, des achetés de la terre, etc à cette explication, tu devrais comprendre le "saint secret de Dieu"..
Pacou a écrit:
Pour tous les chrétiens hors-TJ, c'est cela que ça signifie. Jésus n'a pas ouvert le chemin pour une poignée de chrétiens mais pour tous ceux qui croiront en lui, aucune mention du contraire dans le NT.
Tu tentes de mettre votre doctrine sur le même plan en invoquant une subjectivité, comme si les deux présentaient des arguments de validités égales.
- Celle des TJ repose sur la spéculation sans fondement que certains termes s'appliquent à un groupe particulier.
- Celle des autres chrétiens ne dit rien de plus que ce que le NT dit. A savoir, aucune distinction.
Je ne vois pas en quoi c'est subjectif.
Je me suis exprimé la dessus
Et comme je l'ai dit, votre erreur vient que l'Apostasie des premiers siècles a adopté la conception de Platon sur l'âme et son immortalité.
On en a conclu que cette âme, ne pouvant mourir, devait bien vivre quelque part et la seule solution a été de définir que ce quelque part était au ciel.. Tout le monde devait y aller.. C'était obligatoire avec une âme immortelle. Et "exit" l'espérance du Royaume de Dieu sur la terre.
Mais si tu lis bien Paul en (1 Thessaloniciens 4:13-17), tu y verras plus clair.
D’autre part, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment [dans la mort], afin que vous ne vous affligiez pas comme [s’affligent] aussi les autres qui n’ont pas d’espérance. 14 Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par Jésus Dieu les amènera avec lui. 15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
Paul parle de ceux qui sont morts en Union avec Jésus.
Il ne veut pas que les chrétiens s'affligent pour eux.
Curieux s'ils croyaient que l'âme monte au ciel immédiatement ??
Et il les rassure en disant que Jésus les emmenera avec lui.
Mais pourquoi le futur?... N'y a t'il pas une âme immortelle qui rejoint le Christ à la mort du corps ??? Apparemment non !!
Pourquoi ? Parce que Paul situe cette resurrection .... lors de la parousie, c'est à dire que les morts en union avec Jésus devaient rester morts pendant des siècles jusqu'au retour du Christ...
Alors, à moins que tu ne m'inventes une voie de garage, une sorte d'antichambre du paradis, de vestibule d'attente pour les âmes de ces chrétiens, nous avons la preuve que l'âme n'est pas immortelle.
Et il est interessant de se demander ce que deviennent ceux qui ne meurent pas en Union avec Jésus ??? Surtout s'ils ont une âme immortelle ?
Le Christianisme primitif a été infiltré par l'Apostasie qui l'a vidé de sa substance. Il n'est plus qu'une coquille vide et il a oublié le sens profond du "Notre Père" : "Que ton royaume vienne [pour que] ta volonté se fasse ... sur la terre, comme au ciel "

A méditer !!
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Message par Pacou Lun 6 Déc 2010 - 13:42

@Bernard
Pacou, explique-moi le sacrifice expiatoire de Jésus ! - Tu es Dieu . Tes créatures se conduisent comme des chenapans .
Crois-tu vraiment que tu vas les torturer de façon invraisemblable, puis, pour assouvir ton sadisme divin, passer ton fils au hachoir ?
Mais Dieu ne nous torture pas, nos maux sont le résultat de notre nature déchue, de notre désobéissance et de la corruption de la nature par le péché.
Il n'a pas créé de robots, il nous a laissé libres, et malgré cela il a tout de même décidé de nous sauver en livrant son Fils à notre place.
Sacrifier son Fils n'a pas fait "plaisir" au Père, il l'a fait uniquement par amour pour nous.
Là où tu vois un "sadisme divin" les chrétiens y voient un acte d'amour infini qui dépasse l'entendement :)
En définitive, c' est aussi simple que ça ! Et, avoue, un Dieu pire, tu ne peux pas te l' imaginer !
Un Dieu Saint qui livre son Fils à ma place et ne me traite pas selon mes péchés, qui me justifie, me rachète, m'adopte, le tout en continuant à satisfaire sa justice parfaite... c'est plutôt le contraire pour moi, je ne pouvais pas imaginer un amour plus parfait que celui-là.

(Agecanonix : je lirai et répondrai plus tard, je n'ai pas le temps aujourd'hui)

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Message par Pacou Lun 6 Déc 2010 - 16:28

agecanonix a écrit:
Pacou a écrit:Considérer un groupe minuscule de personnes régnant dans les cieux avec Christ et le reste sur terre, c'est bien faire d'eux une élite avec un statut supérieur..
Tu as une vision bien humaine de la notion de Royaume dans la bouche de Jésus. Il est dit qu'ils vont régner au côté de Jésus, imagines tu une seule seconde que Jésus puisse être un despote, un privilégié ou un tyran. Eh bien ses cohéritiers seront dans les mêmes dispositions d'esprit que lui. Car que tu le veuilles ou non, des rois, ça règnent, et sur d'autres hommes...sinon ce ne sont pas des rois... CQFD.
Tu me dis "des rois ca règnent sur des hommes sinon ce ne sont pas des rois", ce n'est pas une vision totalement anthropomorphique ça peut-être ? Ils peuvent régner sur la terre durant le Millénium (sur les rescapés s'étant multipliés par exemple), sur la création, sur les dominations, sur les choses spirituelles, etc. Le règne d'un groupe de chrétiens sur un autre groupe de chrétiens n'a aucune base biblique. Les choses célestes sont teintées de symbolisme, ce n'est vraiment pas réaliste d'interpréter ça d'un point de vue "humain". C'est bien parce que Jésus n'est pas un despote que cette doctrine est insoutenable de toute façon, il ne s'est pas racheté un peuple pour les diviser, nous sommes tous justifiés et cohéritiers au même titre, la Bible ne dit nulle part le contraire.
agecanonix a écrit:
Pacou a écrit:Je continue d'affirmer que cette disctinction est totalement arbitraire et sort de nulle part, aucun verset ne va dans ce sens dans le NT. S'il n'y a pas de mention particulière, les promesses s'appliquent à tous les chrétiens sans exception.
Tu ne vois pas parce que tu ne veux pas le voir...
Quand tu lis l'AT, penses tu qu'il s'adresse à toi en première intention ?
Certainement pas. Il s'adresse au peuple Israelite.
Quand tu lis le NT, es-tu certain qu'il s'adresse à toi en première intention ?
Tu vas me dire oui, mais reconnais que cela vaut la peine d'y réflechir.
Et si en définitive, le NT était à destination des cohéritiers du Christ.
Je ne vois pas car il n'y a rien à voir de plus que ce qui est clair dans le texte, le NT ne divise absolument nulle part les chrétiens.
En effet, je suis en total désaccord avec ça. La Bible toute entière s'adresse à tout le monde sans exception, l'AT renferme des milliers de vérités spirituelles aussi destinées aux chrétiens, tout ce qu'a vécu le peuple d’Israël est également applicable dans un sens spirituel. Je te rappel que Paul faisait souvent référence aux écritures de l'AT alors qu'il prêchait à des non-juifs n'ayant pas part aux promesses...
agecanonix a écrit:Examine Révélation 1:4-6, Hébreux 2:5, Ephésiens 1:10, 1 Pierre 2:9 - Alors, il ne me semble pas extraordinaire d'affirmer que le NT est à destination des membres oints, choisis, scellés de l'esprit, héritiers et cohéritiers du Christ.
Tu tournes en rond dans tes tentatives d'argumentation, désolé. Ces versets disent que les chrétiens vont régner avec Christ. Toujours rien pour soutenir l'idée que les oints, choisis, scellés de l'esprit, héritiers et cohéritiers du Christ, ne sont pas tous les chrétiens sans exception.

Je résume ton cheminement :
A) Le NT utilise différents termes pour faire référence aux chrétiens (sans mention de distinction particulière)
B) Le livre de l'Apocalypse utilise naturellement tous ces termes
C) Tu en déduis que, selon le verset, tel ou tel événement de l'apocalypse ne s'applique qu'à tel ou tel groupe, selon leur appellation.

Pour que ce soit un raisonnement valide, il faudrait que le NT ait fait une distinction quelque part... ce n'est pas le cas.
agecanonix a écrit:
Pacou a écrit:En plus de tout cela : cela voudrait dire que des pans entiers du NT ne seraient destinés qu'à un groupe minuscule de personnes, sans même le préciser, c'est totalement absurde.
C'est toi qui pense que ce n'est pas visible... Quand Jésus dit à ses apôtres qu'ils régneront avec lui, quand Paul parle des oints, des cohéritiers du Christ, des frères du Christ, quand Jean explique que Jésus a fait d'eux des rois et des prêtres, et qu'ils régneront sur la terre, alors il est évident qu'il ne parle en première intention qu'à ce groupe. En fait, c'est même évident, mais comme l'apostasie a fait croire que tout le monde va au ciel, alors il y a confusion.
Hé bien pourquoi ? Il n'y a bien que les TJ pour voir là des groupes particuliers, si c'est évident alors tu dois avoir au moins un passage mentionnant cette distinction et cette exclusivité. Ce n'est pas le cas. Paul et Jésus utilisent différents titres pour indiquer différentes réalités spirituelles, je ne vois pas ce qu'il y a de si incompréhensible dans ce concept.
agecanonix a écrit:
Pacou a écrit:Jésus a ouvert l'accès au Père, le voile du Saint des Saints a été déchiré au moment de son sacrifice expiatoire parfait. Il est entré dans le lieu très Saint avec son propre sang, une fois pour toutes. Les chrétiens peuvent alors se présenter librement devant Dieu, justifiés et sans crainte, pour lui offrir des sacrifices d'adoration et d'actions de grâce, c'est ça la prêtrise des saints (cf Héb.13.15, par exemple). Au temps de l'AT, la sacrificature était pour l'expiation et annonçait le sacrifice de Jésus. Jésus ayant offert son sang une bonne fois pour toutes (Héb 7 et 9), la prêtrise des saints est évidemment d'une tout autre nature et d'une fonction différente.
Que lorsque Jésus meurt et pénètre dans les cieux, symbolisé par le Très-Saint, et que le rideau séparant le Saint du Très-Saint se déchire, alors seuls ceux qui ont un accès légitime au Saint, les prêtres, peuvent traverser le rideau et donc aller au ciel avec Jésus, le Grand-Prêtre.. Que deviennent donc les membres des 12 tribus qui ne peuvent pas accéder au Saint. Eh bien il reste où ils sont, sur la terre pour bénéficier de la valeur du sacrifice de Jésus qui sera dispensé sur la terre par le biais du Royaume de Dieu confié à Jésus et à ceux qu'il a emmené avec lui au ciel. Et si tu relies tous les textes parlant des 144000, des achetés de la terre, etc à cette explication, tu devrais comprendre le "saint secret de Dieu"..
Tout cela repose encore une fois sur l'idée que seuls "certains" chrétiens ont un accès légitime et sont prêtres. Sans preuve de cette exclusivité, le raisonnement est totalement antibiblique. On tourne en rond.
agecanonix a écrit:
Pacou a écrit:Pour tous les chrétiens hors-TJ, c'est cela que ça signifie. Jésus n'a pas ouvert le chemin pour une poignée de chrétiens mais pour tous ceux qui croiront en lui, aucune mention du contraire dans le NT.
Tu tentes de mettre votre doctrine sur le même plan en invoquant une subjectivité, comme si les deux présentaient des arguments de validités égales.
- Celle des TJ repose sur la spéculation sans fondement que certains termes s'appliquent à un groupe particulier.
- Celle des autres chrétiens ne dit rien de plus que ce que le NT dit. A savoir, aucune distinction.
Je ne vois pas en quoi c'est subjectif.
Votre erreur vient que l'Apostasie des premiers siècles a adopté la conception de Platon sur l'âme et son immortalité. On en a conclu que cette âme, ne pouvant mourir, devait bien vivre quelque part et la seule solution a été de définir que ce quelque part était au ciel.. Tout le monde devait y aller.. C'était obligatoire avec une âme immortelle. Et "exit" l'espérance du Royaume de Dieu sur la terre.
Tu changes totalement de sujet, je ne vois pas en quoi le fait que l'âme soit immortelle ou non change quelque chose à ma remarque.
- D'une part, l'immortalité de l'âme est clairement exprimée dans le NT, c'est plutôt le contraire qui est antibiblique.
- D'autre part, je ne vois pas en quoi l'âme immortelle devrait obligatoirement aller au "ciel", surtout quand une trentaines de versets parlent clairement d'un enfer éternel. Le NT parle également d'un corps spirituel incorruptible, en quoi le lieu physique aurait-il une quelconque importance ? Les chrétiens ne seront pas limités par telle ou telle dimension (cf Jésus après la résurrection ou encore les anges). Vous appliquez des raisonnements 100% matérialistes à des réalités spirituelles qui nous échappent totalement.
agecanonix a écrit:Et il les rassure en disant que Jésus les emmenera avec lui.
Mais pourquoi le futur?... N'y a t'il pas une âme immortelle qui rejoint le Christ à la mort du corps ??? Apparemment non !! (...)Et il est interessant de se demander ce que deviennent ceux qui ne meurent pas en Union avec Jésus ??? Surtout s'ils ont une âme immortelle ? (etc.)
Confusion totale entre corps, âme et esprit.
La position des protestants est simple : en attendant la résurrection du corps spirituel (1 Cor 15.44, 1 Thes 4.15-17) l'esprit et l'âme des chrétiens retournent à Dieu, ceux des non-chrétiens vont dans le séjour des morts, en attendant leur jugement puis l'enfer pour l'éternité).

Écl 12.7 Puis la poussière retournera dans la terre, comme elle y avait été, et l’esprit retournera à Dieu qui l’a donné

Parabole du sein d'Abraham, interactions avec Moïse, Élie, et Samuel, après leur mort, etc.

Peu importe les détails du processus, pour moi ce qui compte c'est la finalité.
Enfin, on ne s'accordera pas sur ce point là non plus :)
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- Pour en revenir aux 144000, c'est de toute façon très certainement symbolique : la multiplication de 2 nombres symboliques, n'a jamais donné un nombre réel. Sans compter que le verset mentionne également 2 termes fortement symboliques "juifs" et "vierges". N'importe qui reconnaîtra que dans les écritures, "12", "12000", "juifs" (dans les épitres) et "vierges" (partout) sont souvent utilisés en tant que symbole.
Aucun sens de considérer que "juifs" et "vierges" sont symboliques mais pas 144000.
On ne choisit pas arbitrairement lequel sera symbolique et lequel sera réel.
Soit le verset est entièrement symbolique et voilé, soit il s'agit de 144000 juifs vierges (fortement improbable étant donné que certaines tribus citées n'existent plus), mais pas un entre les deux pour satisfaire telle ou telle doctrine.

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