Pourquoi Jésus ne peut-être Dieu.

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Pourquoi Jésus ne peut-être Dieu.  - Page 2 Empty Re: Pourquoi Jésus ne peut-être Dieu.

Message par Jipé le Mer 24 Nov 2010 - 8:13

Agecanonix :
Apologie pour les chrétiens de Justin

Justin, le bâton de Berger...

Pourquoi Jésus ne peut-être Dieu.  - Page 2 Justin0

pette de rire

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Message par Bulle le Mer 24 Nov 2010 - 14:46

agecanonix a écrit:pour info.
Apologie pour les chrétiens de Justin page 40 nous lisons :

"Or, le Verbe de Dieu est son fils, nous l'avons dit. Il est aussi
appelé l'Ange et l'Apôtre; car il annonce tout ce qu'on doit savoir, et il est
envoyé pour marquer ce qui est annoncé, comme Notre-Seigneur nous l'a
dit lui-même: "Celui qui m'écoute, écoute celui qui m'a envoyé." C'est ce
que prouvent encore les écrits de Moïse, où nous lisons: "Et l'Ange de
Dieu parla à Moïse dans la flamme du buisson ardent, et dit: Je suis le
Vivant, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu de
tes pères. Descends en Egypte, et fais-en sortir mon peuple." Quant à ce
qui suit, vous pouvez le voir dans ses livres si vous le voulez; car nous ne
pouvons pas ici transcrire tous ces passages. Ce que nous en avons dit
était pour démontrer que Jésus-Christ est le fils de Dieu et son Apôtre; et
c'est lui-même, le Verbe de Dieu, qui tantôt se montrait sous l'apparence
du feu, tantôt sous une figure incorporelle, lui qui s'est ensuite fait
homme selon la volonté de son Père, et qui a souffert toutes les cruautés
dont, à l'instigation des démons, les Juifs l'ont accablé. Malgré ces positives
explications de Moïse, malgré cette énumération nominative: "Et
l'Ange de Dieu parla à Moïse dans la flamme du buisson ardent, et dit: Je
suis le Vivant, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob; " ils
prétendent qu'il s'agit ici de Dieu le Père éternel, que c'est lui qui a parlé.
Et de là viennent ces reproches de l'Esprit saint: "Israël ne m'a pas connu,
et mon peuple ne m'a pas compris." De là vient aussi que Jésus, étant au
milieu d'eux, leur disait: "Personne ne connaît le Père, si ce n'est le Fils;
personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père et ceux à qui le Fils l'a
révélé." Ainsi donc, ils méritent bien le reproche de ne connaître ni le Père
ni le Fils, ces Juifs qui pensent que c'est le Père éternel qui a parlé à Moïse,
tandis que c'est le Fils de Dieu, son Ange et son Apôtre. "

pour Justin, Jésus n'est pas Dieu mais son ange (messager) ou son apôtre (envoyé)...
Encore une fois tu ne cites que ce qui t'arrange !
Je vais donc citer la suite :
Ainsi donc, ils [les juifs] méritent bien le reproche de ne connaître ni le Père, ni le Fils, ces Juifs qui pensent que c'est le Père éternel qui a parlé à Moïse, tandis que c'est le Fils de Dieu, son Ange et son Apôtre. Dire en effet que le Père est le Fils, c'est prouver que l'on ne connaît ni le Père ni le Fils du Père, ce Fils qui, Verbe et premier-né de Dieu, est Dieu comme lui. Nous l'avons dit déjà, il s'est manifesté à Moïse et aux autres prophètes sous l'apparence du feu ou sous une forme incorporelle; et maintenant, au temps de l'empire romain, il s'est fait homme; il est né d'une vierge, selon la volonté de son Père, et pour le salut de ceux qui croient en lui. Il a souffert les mépris et les supplices pour vaincre la mort par sa mort et par sa résurrection. Et ce qui fut dit à Moïse du buisson: "Je suis le Vivant, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob et le Dieu de tes pères," prouve qu'ils existaient encore après leur mort, et étaient encore les hommes du Christ; car ce sont eux qui, les premiers de tous, ont vécu dans la recherche de Dieu, Abraham père d'Isaac, Isaac père de Jacob, comme le témoigne la généalogie rapportée par Moïse.
Justin le Martyr avait une vision peut-être pas trinitaire, mais bel et bien binitaire du Christ et fût le premier à enseigner que Jésus existait déjà avant sa naissance ! Il héritait d'ailleurs cela de sa formation entre autre platonicienne.
Rien avoir donc avec un ange, mais bien tout à voir avec un Dieu...
De toute manière ce ne sont jamais que des commentaires de théologiens donc des interprétations, pas les paroles de Jésus "dans le texte".

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Message par _agecanonix le Mer 24 Nov 2010 - 15:06

Bulle a écrit:Encore une fois tu ne cites que ce qui t'arrange !
Je vais donc citer la suite :
Ainsi donc, ils [les juifs] méritent bien le reproche de ne connaître ni le Père, ni le Fils, ces Juifs qui pensent que c'est le Père éternel qui a parlé à Moïse, tandis que c'est le Fils de Dieu, son Ange et son Apôtre. Dire en effet que le Père est le Fils, c'est prouver que l'on ne connaît ni le Père ni le Fils du Père, ce Fils qui, Verbe et premier-né de Dieu, est dieu comme lui. Nous l'avons dit déjà, il s'est manifesté à Moïse et aux autres prophètes sous l'apparence du feu ou sous une forme incorporelle; et maintenant, au temps de l'empire romain, il s'est fait homme; il est né d'une vierge, selon la volonté de son Père, et pour le salut de ceux qui croient en lui. Il a souffert les mépris et les supplices pour vaincre la mort par sa mort et par sa résurrection. Et ce qui fut dit à Moïse du buisson: "Je suis le Vivant, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob et le Dieu de tes pères," prouve qu'ils existaient encore après leur mort, et étaient encore les hommes du Christ; car ce sont eux qui, les premiers de tous, ont vécu dans la recherche de Dieu, Abraham père d'Isaac, Isaac père de Jacob, comme le témoigne la généalogie rapportée par Moïse.
Justin le Martyr avait une vision peut-être pas trinitaire, mais bel et bien binitaire du Christ et fût le premier à enseigner que Jésus existait déjà avant sa naissance ! Il héritait d'ailleurs cela de sa formation entre autre platonicienne.
Rien avoir donc avec un ange, mais bien tout à voir avec un Dieu...
De toute manière ce ne sont jamais que des commentaires de théologiens donc des interprétations, pas les paroles de Jésus "dans le texte".
Comme tu sembles baisser les armes, je poste un commentaire.
J'ai changé une lettre dans ton texte de Justin.
Et ça suffit pour en changer le sens radicalement.
Un "d" minuscule pour le mot Dieu.
Et dire que c'est le premier a avoir enseigné que Jésus avait existé avant sa venue sur terre est un raccourci qui ne tient pas compte des 4 évangile et notamment Jean 1:1. Au commencement la parole était avec Dieu.
(Jean 17:5) Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit.
(Colossiens 1:15-16) Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.

Pour Jean et Paul, deux piliers du Christianisme, Jésus existait avant sa venue sur terre et il y avait une position inférieure à celle de Dieu mais supérieures à toutes les autres.
Un dieu ou être divin. C'est visiblement le sens que lui donne Justin car il le définit comme obeissant à son Père...

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Message par bad04 le Mer 24 Nov 2010 - 15:24

HS:
ignorance=intolérence.
citation:
DIEU dit a david par inspiration:
oh DAVID si l'homme savait comment je traite mes novices en religion lis se terrerait 100pieds sous terre alors DAVID comporte toi toujours comme un novice.
(on parle d'ouverture d'esprit)la difference entre celui qui se questionne et celui qui croit connaitre
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Message par Bulle le Mer 24 Nov 2010 - 16:05

agecanonix a écrit:J'ai changé une lettre dans ton texte de Justin.
Et ça suffit pour en changer le sens radicalement.
Un "d" minuscule pour le mot Dieu.
Sauf que rien ne t'autorise à le faire : Pourquoi Jésus ne peut-être Dieu.  - Page 2 Justin10

Et dire que c'est le premier a avoir enseigné que Jésus avait existé avant sa venue sur terre est un raccourci qui ne tient pas compte des 4 évangile et notamment
Sous entendu, en tant que christologue... Justin avait un discours qui rejoignait, amha, la littérature docète s'appuyant sur le côté fantomatique que les écritures lui donnent (Luc et Marc par exemple).
Nous sommes dans un combat idéologique : nier l'humanité de Jésus permet d'oublier la condamnation infamante au supplice de la croix. D'ailleurs il parle pour la vierge d'un "simulacre de femme"...
Jean 1:1. Au commencement la parole était avec Dieu.
Tu oublies la fin "...et cette parole était Dieu"
Nous sommes dans une autre école, celle des théologiens du logos qui tente de justifier l'incarnation du Christ. Théologie qui va donc à l'encontre de celle des docètes.
C'est visiblement le sens que lui donne Justin car il le définit comme obeissant à son Père...
Donc non, Justin ne donne pas le même sens que Jean. Pour le premier il y a un rejet de l'humanité de Jésus et pour l'autre Jésus est à la fois homme et Dieu.
L'obéissance n'a rien à voir avec le problème...

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Message par _agecanonix le Mer 24 Nov 2010 - 16:37

Bulle a écrit:
agecanonix a écrit:J'ai changé une lettre dans ton texte de Justin.
Et ça suffit pour en changer le sens radicalement.
Un "d" minuscule pour le mot Dieu.
Sauf que rien ne t'autorise à le faire : Pourquoi Jésus ne peut-être Dieu.  - Page 2 Justin10

Et dire que c'est le premier a avoir enseigné que Jésus avait existé avant sa venue sur terre est un raccourci qui ne tient pas compte des 4 évangile et notamment
Sous entendu, en tant que christologue... Justin avait un discours qui rejoignait, amha, la littérature docète s'appuyant sur le côté fantomatique que les écritures lui donnent (Luc et Marc par exemple).
Nous sommes dans un combat idéologique : nier l'humanité de Jésus permet d'oublier la condamnation infamante au supplice de la croix. D'ailleurs il parle pour la vierge d'un "simulacre de femme"...
Jean 1:1. Au commencement la parole était avec Dieu.
Tu oublies la fin "...et cette parole était Dieu"
Nous sommes dans une autre école, celle des théologiens du logos qui tente de justifier l'incarnation du Christ. Théologie qui va donc à l'encontre de celle des docètes.
C'est visiblement le sens que lui donne Justin car il le définit comme obeissant à son Père...
Donc non, Justin ne donne pas le même sens que Jean. Pour le premier il y a un rejet de l'humanité de Jésus et pour l'autre Jésus est à la fois homme et Dieu.
L'obéissance n'a rien à voir avec le problème...

Tu as tout dans le texte pour le comprendre...
Si tu pouvais produire le texte grec , ce serait mieux.
Car Dieu comme lui ne fais pas Dieu égal à lui..
D'ailleurs dans la phrase on a bien l'expression, premier né de Dieu...
Pour un tj Jésus est dieu comme son Père. Ce qui ne veut pas dire qu'il est Dieu égal à son Père, ni en puissance, ni en éternité.
Justin explique bien que Jésus est issu de Dieu, son fils et surtout qu'il lui obéit..
Un tj ne le dirait pas mieux... pour nous "dieu" signifie qu'il possède un corps spirituel comme son père. C'est un être divin. D'ailleurs Paul parle des chrétiens qui recevront eux aussi une nature divine...
(2 Pierre 1:4) Par ces choses il nous a donné volontiers les précieuses et très grandes promesses, afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants à la nature divine, ayant échappé à la corruption qui est dans le monde du fait des passions

Quand à Jean 1:1, je ne vais pas t'apprendre que le second "dieu" ne possède pas l'article défini "le" qui ferait de lui une personne.
C'est plutôt "un dieu" qu'il faut lire, ce qui rejoint Justin qui parle de Jésus comme d'un dieu (ou "Dieu" si tu préfères) sans en faire un égal DU Dieu par excellence, son Père...
Tout est dans le sens du mot dieu sans article (en grec) dans la bible comparé au mot Dieu avec l'article défini "le".....
Enfin, Jean ne rejette pas l'humanité de Jésus, il y ajoute sa dimension "divine". Ce n'est pas la même chose.
Si tu lis Jean, tu y verras une humanité mise en évidence.
(Jean 1:14) Ainsi la Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique-engendré [et qui vient] d’un père ; et il était plein de faveur imméritée et de vérité.
Pas d'opposition ici mais une complémentarité...
Quand à la théorie de la divinité de Jésus pour avoir l'air moins bête à croire à un homme supplicié, permet moi d'en sourire.
Pour la trinité certainement, mais pas pour les premiers chrétiens car la position de Jésus, fils de Dieu ayant eu une existence préhumaine, se retrouve dès les premiers écrits chrétiens...
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Message par Bulle le Mer 24 Nov 2010 - 18:49

Nous sommes donc bien d'accord, Jean ne rejette pas l'humanité de Jésus. Justin lui va dans le sens des théories docètes.
Car Dieu comme lui ne fais pas Dieu égal à lui..
Ce qui fait donc 2 dieux dont un inférieur à l'autre ! Pourtant il est bien question de monothéisme non ?
Au passage il me semblait avoir lu que depuis un certain nombre d'année les TJ s'étaient éloignés de l'arianisme, me trompe-je ?


Dernière édition par Bulle le Mer 24 Nov 2010 - 18:56, édité 1 fois

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Message par bad04 le Mer 24 Nov 2010 - 18:56

Le flood est interdit par la charte. Et ayant autre chose à faire que passer mon temps à t'avertir = 3jours de banissement - Bulle
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Message par _agecanonix le Mer 24 Nov 2010 - 22:15

Bulle a écrit:Nous sommes donc bien d'accord, Jean ne rejette pas l'humanité de Jésus. Justin lui va dans le sens des théories docètes.
Car Dieu comme lui ne fais pas Dieu égal à lui..
Ce qui fait donc 2 dieux dont un inférieur à l'autre ! Pourtant il est bien question de monothéisme non ?
Au passage il me semblait avoir lu que depuis un certain nombre d'année les TJ s'étaient éloignés de l'arianisme, me trompe-je ?
Le mot Dieu en hébreu n'est pas le mot Dieu en grec dans sa signification.
La définition du grec a elle-même évoluée avec le temps.
Ce que les hébreux comprenaient en disant qu'il n'y a qu'un seul vrai Dieu n'a pas le même sens que s'ils l'avaient dit en grec..
Car en grec le mot dieu peut être un attribut ou un qualificatif.
On est un dieu quand on vit dans le monde des esprits au sens biblique du terme. En hebreu on aurait dit les fils de Dieu.
(Genèse 6:2) alors les fils du [vrai] Dieu remarquèrent les filles des hommes : [ils virent] qu’elles étaient belles ; et ils se mirent à prendre pour eux des femmes, c’est-à-dire toutes celles qu’ils choisirent.
(Job 1:6) Or le jour arriva où les fils du [vrai] Dieu entrèrent pour se placer devant Jéhovah, et Satan aussi entra alors au milieu d’eux
(Job 38:7) quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ?
Ces textes font référence aux anges ou créatures spirituelles qui vivent dans la même dimension que Dieu..
Et bien en grec, le mot "dieu" pourrait remplacer cette expression "fils de Dieu".
Ainsi quand Jésus, s'exprimant en hébreu se définit comme "fils de Dieu", il se place dans la définition hébraique du terme.
(Matthieu 4:1-6) Alors Jésus fut conduit par l’esprit dans le désert, pour être tenté par le Diable. Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, alors il eut faim. De plus, le Tentateur vint et lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, dis à ces pierres qu’elles deviennent des pains. ” Mais en réponse il dit : “ Il est écrit : ‘ L’homme doit vivre, non pas de pain seul, mais de toute parole qui sort par la bouche de Jéhovah. ’ ” Alors le Diable l’emmena dans la ville sainte, et il le plaça sur le parapet du temple et lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, jette-toi en bas ; car il est écrit : ‘ Il donnera à ses anges un ordre à ton sujet, et ils te porteront sur leurs mains, de peur que tu ne heurtes une pierre avec ton pied. ’ 
Même le Diable ci-dessus utilisera cette expression..
Jean, lui, va écrire beaucoup plus tard. Vers 98 de notre ère.
Et il va écrire pour des chrétiens parlant beaucoup plus le grec que l'hébreu. Il va donc essayer de traduire l'expression "fils de Dieu", en quelque chose d'audible pour ses lecteurs...
Or en grec le mot dieu désigne un habitant des cieux.
Il est donc inutile de vouloir discerner une évolution de la doctrine chez Jean et encore moins une adhésion à une autre philosophie religieuse.
Jean se contente de rendre comprehensible à ses lecteurs une expression typiquement juive..
Nous restons donc dans un monotheisme pur.
(1 Corinthiens 8:4-6) Or, pour ce qui est de manger des aliments offerts aux idoles, nous savons qu’une idole n’est rien dans le monde et qu’il n’y a de Dieu qu’un seul. Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”, pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.
Ici tu remarqueras que Paul fait une concession en disant qu'effectivement aux cieux il y a des "dieux", (il écrit en grec). Mais il insistera pour faire le distingo entre ces dieux et le SEUL Dieu, le Père..Jésus occupant lui la place du seul Seigneur par lequel Dieu a tout créé, ce qui rejoint l'idée de Justin..
Enfin Arius n'est pas un modèle pour nous car il a intrigué avec Constantin et a été loin d'une véritable comportement chrétien.
Maintenant il pensait aussi que Jésus n'était pas égal au Père. Dont-acte !!


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Message par keinlezard le Jeu 25 Nov 2010 - 14:48

bon,
et ton méga dossier sur mes méthodes ... il se fait attendre :)

ah moins que tu ne sois champions des promesses non tenues

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Message par Bulle le Jeu 25 Nov 2010 - 17:25

Agecanonix a écrit :
Le mot Dieu en hébreu n'est pas le mot Dieu en grec dans sa signification.
La définition du grec a elle-même évoluée avec le temps.
Ce que les hébreux comprenaient en disant qu'il n'y a qu'un seul vrai Dieu n'a pas le même sens que s'ils l'avaient dit en grec..
Car en grec le mot dieu peut être un attribut ou un qualificatif.
Oki, il y a bien un problème narratif dans la Genèse, celui des trois cycles de narrations. Mais il n'a pas grand chose à voir avec ce qui nous intéresse dans le discours de Justin.
Il est question pour les uns comme pour les autres du rapport entre Dieu et Jésus Christ. Et c'est bien à cela que Justin fait allusion dans son apologie !
On est un dieu quand on vit dans le monde des esprits au sens biblique du terme. En hebreu on aurait dit les fils de Dieu.
Non le problème ne se trouve absolument pas là. C'est bel et bien le débat qui a, en son temps, divisé le christianisme. Qui est Jésus : Dieu en personne ? Un homme adopté par Dieu ? Un sous-dieu etc...
(Genèse 6:2) alors les fils du [vrai] Dieu remarquèrent les filles des hommes : [ils virent] qu’elles étaient belles ; et ils se mirent à prendre pour eux des femmes, c’est-à-dire toutes celles qu’ils choisirent.
(Job 1:6) Or le jour arriva où les fils du [vrai] Dieu entrèrent pour se placer devant Jéhovah, et Satan aussi entra alors au milieu d’eux
(Job 38:7) quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ?
Ces textes font référence aux anges ou créatures spirituelles qui vivent dans la même dimension que Dieu..
Tout à fait. Ce sont, dans le texte les fils d'Elohim.

Chouraqui traduit même : les fils DES Elohims.

4 Les Nephilîm sont sur terre en ces jours et même après : quand les fils des Elohîms viennent vers les filles du glébeux, elles enfantent pour eux. Ce sont les héros de la pérennité, les hommes du Nom.

Mais Dieu est, lui nommé Iahvé (je cite la version de la Pleiade)

Genèse 6
2 - Que les fils d'Elohim s'aperçurent que les fils des hommes étaient belles. Ils prirent donc pour eux des femmes parmi toutes celles qu'ils avaient élues.
3 - Alors, Yahvé dit : "Mon esprit ne restera pas toujours dans l'homme car il est encore chair. Ses jours seront de cint vingt ans"
4 - En ces jours-là il y avait des géants sur la terre et même après cela : quand les fils d'Elohim venaient vers les filles des hommes et qu'elles enfantaient d'eux, c'étaient les héros qui furent jadis des hommes de renom.


Deux entités bien différentes donc.

Ainsi quand Jésus, s'exprimant en hébreu se définit comme "fils de Dieu", il se place dans la définition hébraique du terme.
C'est une possibilité en effet. Il faut cependant bien reconnaître qu'il n'a pas les caractéristiques très inséminatrices du fameux sens hébraïque du terme. Mais il peut être tout ce qu'on veut : un malade mental en crise, le messie que les juifs attendent etc...
Au bout du compte on dirait qu'il laisse à chacun la réponse qu'il souhaite faire. Très fort !

Marc 8 - 29
Alors il leur dit : et vous, qui dites vous que je suis?


"Alors le Diable l’emmena dans la ville sainte, et il le plaça sur le parapet du temple et lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, jette-toi en bas ; car il est écrit : ‘ Il donnera à ses anges un ordre à ton sujet, et ils te porteront sur leurs mains, de peur que tu ne heurtes une pierre avec ton pied. ’ "
Même le Diable ci-dessus utilisera cette expression...
Mais cela va à contre-courant de ce que tu veux démontrer, il le différencie bien des anges, sinon il aurait dit "il donnera à tes semblables, à tes frères" . Le diable a plutôt l'air de mettre en doute toute divinité et de considérer Jésus comme un homme ordinaire : une divinité, dieu ou demi dieu a des pouvoirs et pas besoin des autres !

Or en grec le mot dieu désigne un habitant des cieux.
Le logement est accessoire. Dieu désigne surtout une puissance, un être supra naturel.

Il est donc inutile de vouloir discerner une évolution de la doctrine chez Jean et encore moins une adhésion à une autre philosophie religieuse.
C'est pourtant ce que certains théologiens et certains historiens de la religion font. Et ils me semblent qu'ils ont les compétences pour le faire.

Jean se contente de rendre comprehensible à ses lecteurs une expression typiquement juive..
Nous restons donc dans un monotheisme pur.
Non puisque avec Jean c'est la reconnaissance de la divinité du Christ. Idem dans la deuxième Epitre de Pierre qui présente Jésus comme "notre Dieu et Sauveur". Il y a donc, que tu le veuilles où non, deux dieux : le père et le fiston.

Enfin Arius n'est pas un modèle pour nous car il a intrigué avec Constantin et a été loin d'une véritable comportement chrétien.
Tu devrais dire "n'est plus un modèle pour nous".
Je cite :
Code:
Ils admettent maintenant qu’Arius, l’ancien hérétique qui était représentatif de leur enseignement au sujet de Christ, croyait que le Saint Esprit était une personne ; ils sont donc obligés de rejeter tout lien avec lui (bien que pendant des années ils se soient eux-mêmes présentés comme des Ariens ; voir le portrait d’Arius à côté de ceux de C. T. Russell et des apôtres dans l’édition anglaise Karatol du livre Le mystère accompli, 1918, p. 64).
Source

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Message par _agecanonix le Jeu 25 Nov 2010 - 18:10

Bulle a écrit:Ok, il y a bien un problème narratif dans la Genèse, celui des trois cycles de narrations. Mais il n'a pas grand chose à voir avec ce qui nous intéresse dans le discours de Justin.
Il est question pour les uns comme pour les autres du rapport entre Dieu et Jésus Christ. Et c'est bien à cela que Justin fait allusion dans son apologie !
Déjà, sache que pour un TJ, Justin est un témoignage historique, rien de plus. Mais il s'avère que son témoignage rejoint en grande partie notre conception du Christianisme. Ce qui semble logique au cas où nous aurions raison, car si près du premier siècle, on devrait trouver des explications proches de la vérité de ce que furent les croyances des premiers chrétiens.
Tu veux voir chez Justin, employant le mot "Dieu", ce qu'un grec aurait compris. Tout au plus, Justin reprend l'idée de Jean.
Savoir Jésus étant un être divin, inférieur à son Père et soumis à celui-ci. Si c'est ce que tu comprends, ça me va.
Si tu y vois une déviance par rapport à la conception des premiers chrétiens, ça me va aussi et j'en concluerais que Justin déviait...

Bulle a écrit:
Non le problème ne se trouve absolument pas là. C'est bel et bien le débat qui a, en son temps, divisé le christianisme. Qui est Jésus : Dieu en personne ? Un homme adopté par Dieu ? Un sous-dieu etc....
Pas du tout. Tu es trop en avance sur le temps de ce débat. Ce que Justin veut démontrer, c'est la prééxistence de Jésus ce que Tryphon refisait de reconnaitre. Nous ne sommes qu'au II ème siècle, beaucoup trop tôt pour le débat qui donnera la trinité.

Bulle a écrit:Alors le Diable l’emmena dans la ville sainte, et il le plaça sur le parapet du temple et lui dit : “ Si tu es un fils de Dieu, jette-toi en bas ; car il est écrit : ‘ Il donnera à ses anges un ordre à ton sujet, et ils te porteront sur leurs mains, de peur que tu ne heurtes une pierre avec ton pied. ’ "
Mais cela va à contre-courant de ce que tu veux démontrer, il le différencie bien des anges, sinon il aurait dit "il donnera à tes semblables, à tes frères" . Le diable a plutôt l'air de mettre en doute toute divinité et de considérer Jésus comme un homme ordinaire : une divinité, dieu ou demi dieu a des pouvoirs et pas besoin des autres !.
Cela ne va pas du tout à contre courant. Jésus n'est pas un fils de Dieu comme les autres. Il est le premier-né et comme il a participé à la création de tous les autres "élohim", il est en fait le fils unique de Dieu, le seul créé par Dieu seul.
De plus la venue de Jésus a fait l'objet de prophéties. Satan le sait et il y fait référence.
Bulle a écrit:
C'est pourtant ce que certains théologiens et certains historiens de la religion font. Et ils me semblent qu'ils ont les compétences pour le faire. .
Pas plus que d'autres théologiens et d'autres historiens de la religion.
Je ne t'apprendrais pas que la théologie n'est pas une science exacte..
Pour un historien ou théologien qui va dans un sens, je te citerai un autre expert qui les contredira.. Et vis et versa !!

Bulle a écrit:
Nous restons donc dans un monotheisme pur.
Non puisque avec Jean c'est la reconnaissance de la divinité du Christ. Idem dans la deuxième Epitre de Pierre qui présente Jésus comme "notre Dieu et Sauveur". Il y a donc, que tu le veuilles où non, deux dieux : le père et le fiston..
Si pour toi le polytheisme c'est dire que les anges peuvent être appelé dieux, alors tu as raison.
Mais pour moi le monothéisme, c'est le culte rendu à un seul Dieu, quelque soit le nombre de créatures hautement distinguées qui gravitent autour de lui, du moment qu'elles ne se voient pas adorées en lieu et place de l'Unique, YHWH.
C'est toute la gymnastique du Christ qui n'aura de cesse de répeter des dizaines de fois: J'ai été envoyé, ce que je dis n'est pas de moi, je fais la volonté de celui qui m'a envoyé, etc....
Bulle, pour nous Russel c'était il y a plus d'un siècle.
Et il n'a pas valeur de prophète pour nous. C'était un TJ que nous respectons.
Mais depuis nous avons abandonné la croix, la noel, et beaucoup de doctrines. La majeure partie des TJ ne connaissent même pas Russel ou Rutherford. Il n'y a plus que des apostats pour exhumer ces morts et rechercher dans leur vie ce qu'ils ont bien pu dire qui serait croustillant.
Quand à nos croyances, comme nous sommes un mouvement qui revendique une évolution de sa doctrine en fonction d'une connaissance plus affinée des écritures avec le temps, tu trouveras toujours quelque chose à laquelle nous ne croyons plus. C'est ce qui m'a plu chez les TJ. Se dire: on s'est trompé, on change !!!.
Arius a pu paraitre intéressant à un moment, mais j'ai lu sa vie et je n'aurais pas aimé le fréquenter.. C'est tout...
bonsoir
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Message par _agecanonix le Jeu 25 Nov 2010 - 19:54

Quelques citations de chrétiens anténicéens :
Clément de Rome, mort vers 100
“Les apôtres nous ont prêché l’Évangile venant du Seigneur Jésus Christ; Jésus Christ l’a fait de la part de Dieu. Christ a donc été envoyé par Dieu, et les apôtres par Christ.”
La Didaché, écrite au début du 2ème siècle
"Nous te rendons grâces, Père saint, pour Ton saint nom que Tu as fait habiter dans nos cœurs et pour la connaissance et la foi et l’immortalité que Tu nous as révélées par Jésus Ton Enfant. À Toi la gloire pour les siècles. C’est Toi, Maître tout-puissant, qui as créé toutes choses à cause de Ton nom (...). À nous Tu as daigné accorder une nourriture et un breuvage spirituels et la vie éternelle par Ton Enfant"
Ignace qui est mort au début du 2ème siècle fait dire à Jésus :
“Le Seigneur [le Dieu Tout-Puissant] M’a créé, le commencement de Ses voies"
Polycarpe mort au milieu du 2ème siècle:
Paix, de la part du Dieu Tout-Puissant, et du Seigneur Jésus Christ, notre Sauveur
Hermas au 2ème siècle
Et ce n’est pas lorsque l’homme a envie de parler que parle l’Esprit Saint: il parle lorsque Dieu veut qu’il parle. (...) Dieu a planté le vignoble, c’est-à-dire qu’il a créé son peuple et l’a confié à son Fils. Et son Fils a chargé les anges de les surveiller tous individuellement [19].”
“Le Fils de Dieu est né avant la création tout entière
Tertulien 160 à 230
Ce [Dieu] qui n’a pas eu besoin d’un Créateur pour qu’il lui donne l’existence a un rang bien plus élevé que celui [le Fils] qui a eu un auteur.
Conclusion :dans "Une courte histoire de l’Église primitive" (angl.), H. Bœr expose l’idée maîtresse de l’enseignement des apologistes:
“Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...) Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...)
“Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”
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Message par Monsieur Lepic le Jeu 25 Nov 2010 - 20:46

Jésus était juif et n'a jamais eu l'intention de quitter le judaïsme. Le christianisme est, en fin de compte, une fameuse supercherie romaine. La manière dont les chrétiens s'approprient Jésus est pour le moins...étonnant.

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Message par Bulle le Jeu 25 Nov 2010 - 20:49

agecanonix a écrit:Tout au plus, Justin reprend l'idée de Jean.
Bah non c'est ce que j'essaie de te faire comprendre ! Justin se rapproche des docètes : refus de l'humanité pour le maintenir dans une aura divine et sacrée. Tu vois ils avaient un peu dans l'idée que l'humanité de Jésus salissait sa divinité (rappelle toi Justin et la Vierge simulacre de femme).
Pour Jean, Jésus est le Verbe incarné donc c'est opposé au concept de Justin.
Savoir Jésus étant un être divin, inférieur à son Père et soumis à celui-ci. Si c'est ce que tu comprends, ça me va.
Si tu y vois une déviance par rapport à la conception des premiers chrétiens, ça me va aussi et j'en concluerais que Justin déviait...
Ce sont des visions chritologiques différentes, il y en a eu d'autres comme l'adoptianisme (rejet de l'incarnation du verbe) puis certains ont défendu l'idéee que Jésus était homme et Dieu, d'autres que le Père était le Fils et toi tu parles de l'hypothèse du subordinatianisme : le Fils inférieur au Père...
En clair ça n'en finit pas de s'engueuler quoi !
Nous ne sommes qu'au II ème siècle, beaucoup trop tôt pour le débat qui donnera la trinité.
Le débat oui. Mais cela n'empêche pas de voir dans les écrits johaniques les prémisses de la Trinité parce que Jean évoque bien le Père et le Fils et l'Esprit.
Jean 16-13
"Quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous guidera dans la vérité tout entière ; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira, et il vous expliquera les choses à venir"

Cela ne va pas du tout à contre courant. Jésus n'est pas un fils de Dieu comme les autres. Il est le premier-né et comme il a participé à la création de tous les autres "élohim", il est en fait le fils unique de Dieu, le seul créé par Dieu seul.
Bé oui mais ce que Satan lui dit ne démontre aucune reconnaissance divine, ni angélique d'ailleurs. Pourtant ils devraient bien se reconnaître entre eux non ?
De plus la venue de Jésus a fait l'objet de prophéties. Satan le sait et il y fait référence.
Mouais, mais cela ne démontre rien compte tenu du temps passé entre les deux écritures : les prophéties peuvent être des simples ponts de persuasion.
[quote="Bulle"]
Pas plus que d'autres théologiens et d'autres historiens de la religion.
Je comparais leurs dires aux tiens lol!
Mais je reconnais volontiers que tu es meilleur dans ce domaine qu'en sciences !
Mais pour moi le monothéisme, c'est le culte rendu à un seul Dieu
Non c'est l'affirmation qu'il n'existe qu'un Dieu ! .
Mais depuis nous avons abandonné la croix, la noel, et beaucoup de doctrines.
Et le suaire ?
Bonne soirée à toi aussi !

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Message par Pacou le Jeu 25 Nov 2010 - 20:50

agecanonix a écrit:
Quand à nos croyances, comme nous sommes un mouvement qui revendique une évolution de sa doctrine en fonction d'une connaissance plus affinée des écritures avec le temps, tu trouveras toujours quelque chose à laquelle nous ne croyons plus. C'est ce qui m'a plu chez les TJ. Se dire: on s'est trompé, on change !!!.
Dans ce cas vous êtes servi, 1 siècle de fausses prophéties et de changements de positions...

C'est tout sauf de l'humilité, si vous étiez vraiment honnête envers vous-mêmes et envers Dieu, vous auriez le courage de remettre en question une organisation qui prétend être le canal de Dieu mais qui n'a eu de cesse de changer de doctrines et d'émettre de fausses prophéties.

...et vous commenceriez à rechercher Dieu par vous-même et pas au travers d'interprétations de tel ou tel chef religieux.

PS: La Bible ne suggère pas de laisser une quelconque seconde chance aux faux enseignants lorsqu'ils se "trompent" (vous connaissez déjà les versets).

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Message par Pacou le Jeu 25 Nov 2010 - 20:57

Bulle a écrit:Ce sont des visions chritologiques différentes, il y en a eu d'autres comme l'adoptianisme (rejet de l'incarnation du verbe) puis certains ont défendu l'idéee que Jésus était homme et Dieu, d'autres que le Père était le Fils et toi tu parles de l'hypothèse du subordinatianisme : le Fils inférieur au Père...
En clair ça n'en finit pas de s'engueuler quoi !
Oui enfin... sur 2 milliards de chrétiens, maintenant combien rejettent la trinité ? 0.01 % en comptant large... super
L’"engueulade" est terminé depuis longtemps.

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Message par _agecanonix le Jeu 25 Nov 2010 - 21:17

Pacou a écrit:
agecanonix a écrit:
Quand à nos croyances, comme nous sommes un mouvement qui revendique une évolution de sa doctrine en fonction d'une connaissance plus affinée des écritures avec le temps, tu trouveras toujours quelque chose à laquelle nous ne croyons plus. C'est ce qui m'a plu chez les TJ. Se dire: on s'est trompé, on change !!!.
Dans ce cas vous êtes servi, 1 siècle de fausses prophéties et de changements de positions...

C'est tout sauf de l'humilité, si vous étiez vraiment honnête envers vous-mêmes et envers Dieu, vous auriez le courage de remettre en question une organisation qui prétend être le canal de Dieu mais qui n'a eu de cesse de changer de doctrines et d'émettre de fausses prophéties.

...et vous commenceriez à rechercher Dieu par vous-même et pas au travers d'interprétations de tel ou tel chef religieux.

PS: La Bible ne suggère pas de laisser une quelconque seconde chance aux faux enseignants lorsqu'ils se "trompent" (vous connaissez déjà les versets).

si c'est pour nous ressortir ce genre de débat, je vous laisse à vos chères études...Vous êtes évangeliques pour être aussi hargneux ?????
Vous avez le même discours et la même méchanceté quand vous êtes à court d'arguments...
Votre gesticulation ne m'interesse pas !!! nous parlions de Jésus... beaucoup plus captivant!!
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Message par _agecanonix le Jeu 25 Nov 2010 - 22:45

Bulle a écrit:Bah non c'est ce que j'essaie de te faire comprendre ! Justin se rapproche des docètes : refus de l'humanité pour le maintenir dans une aura divine et sacrée. Tu vois ils avaient un peu dans l'idée que l'humanité de Jésus salissait sa divinité (rappelle toi Justin et la Vierge simulacre de femme).!
Tu devrais sortir de tes certitudes et de tes encyclopédies théologiques.
Tu disséques le christianisme au risque de passer à côté.
C'est comme si tu voulais expliquer l'amour en parlant d'Utérus, de règles, de spermatozoides et d'hormones. J'aime ma femme pour autre chose.
Pour elle !!!
Tu as une approche scientifique et seulement scientifique. je peux le comprendre mais pas l'accepter pour moi.. Pour toi, tout doit s'expliquer et Jésus se serait fait traiter de "gourou" si tu l'avais connu.
J'ai la faiblesse de croire qu'il y a plus que de la logique.
je suis persuadé que le christianisme est resté pur au moins jusque Jean. Il dira lui même qu'ensuite viendrait l'apostasie et que le christianisme se perdrait au point où Jésus s'est demandé : lorsque le fils de l'homme viendra, trouvera t'il la foi sur terre ??
Je pense que chaque évangile était coherent avec les autres mais répondait à des publics différents. Matthieu probablement écrit en hébreu, destiné aux juifs de Palestine, Luc plus precis, au profit des juifs dispersés et aux non juifs et Jean qui parlera le dernier, qui ne reprendra pas certains points historiques déjà passés et qui aura à coeur de contredire les premières bribes de l'apostasie.
Je pense, c'est un avis personnel, que Jean répondait aux Cérinthiens qui voyaient deux personnes en Jésus Christ, Jésus et le Christ. Un Jésus homme qui ne sait rien et qui se verra envahit par le Christ le jour de son baptème. C'est Jésus homme qui meurt pas le Christ.
Jean répond à cela en Jean 1:1 à 14.
On a tort de se focaliser sur le seul verset 1. En fait Jean affirme que Jésus était avec Dieu avant de venir sur terre et qu'il s'est fait homme.
Si tu lis Jean dans son évangile et dans ses lettres, tu verras que c'est l'écrivain qui rend Jésus le mieux dans son humanité. L'explication de son existence pré-humaine répond à un besoin. Celui de clouer le bec à une certaine apostasie...
J'aimerai que tu comprennes cette logique.
Imagine 4 amis qui écrivent sur quelqu'un qu'ils ont connu et aimé.
Chacun écrira ce qu'il a ressenti et surtout ce qu'il veut transmettre.Il le fera aussi en fonction du public auquel il destine son explication.
C'est le cas de Matthieu, Marc et Luc.
Mais si, longtemps après, la personne aimée est dénigrée ou si un aspect particulier de sa personne est mis en doute, alors le 4ème écrira pour cette aspect de la vérité.
Jean écrit bien longtemps après. Pourquoi ? Oui, pourquoi ajouter un 4ème évangile pour une congrégation qui a recu tous les renseignements utiles sur Jésus.. Il ne peut le faire que s'il le juge indispensable. Et que dit-il dès le debut ?? Que Jésus a eu une existence préhumaine, et qu'il est le fils de Dieu, soumis à son Père. Là est la raison de son évangile.
Idem pour ses lettres écrites à la même époque. Si tu lis entre les lignes tu comprendras qu'il les écrit pour prévenir les chrétiens de l'apostasie. Et compare le début de son évangile et le début de sa première lettre, mêmes mots (commencement, vie manisfestée, lumière etc.), même idée (Jésus auprès de Dieu puis manisfesté sur terre)..
Jean écrit donc pour confirmer une idée, par pour en apporter une nouvelle. Paul, Luc et d'autres écrivains plus précoces ne diront pas autre chose que ce que dit Jean. Mais pour eux c'est tellement évident qu'ils ne s'appesantiront pas sur le sujet. Cette notion n'était pas contredite par des apostats et ils l'ont donc enoncée sans insister outre mesure. Jean écrit à la fin du Christianisme primitif. Il se dit le dernier à empecher l'apostasie. Après lui, elle pervertira l'idée du Christ..
Bulle a écrit:
Ce sont des visions chritologiques différentes, il y en a eu d'autres comme l'adoptianisme (rejet de l'incarnation du verbe) puis certains ont défendu l'idéee que Jésus était homme et Dieu, d'autres que le Père était le Fils et toi tu parles de l'hypothèse du subordinatianisme : le Fils inférieur au Père...
En clair ça n'en finit pas de s'engueuler quoi !...
Je suis enclin à penser comme toi mais avec un bémol. Toute cette engueulade ne commencera qu'à la mort de Jean?
Ensuite c'est la débandade. Chacun tire la couverture à soi. Il y a encore de la sincérité, certainement, mais le sens du christianisme est perdu. il devient un christianisme vertical (le salut est au ciel) alors qu'il était horizontal ( royaume de Dieu dirigeant la Terre).
Bulle a écrit:
Le débat oui. Mais cela n'empêche pas de voir dans les écrits johaniques les prémisses de la Trinité parce que Jean évoque bien le Père et le Fils et l'Esprit..
Paul aussi parle du Père, du fils et du saint esprit. Mais le faire n'en fait pas des Dieux égaux et co-puissants.
Paul aussi parle de Jésus ayant eu une existence pré-humaine.
(Colossiens 1:13-16) Il nous a délivrés du pouvoir des ténèbres et nous a transférés dans le royaume du Fils de son amour,(...)15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.
(Hébreux 1:2) nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses
Comme tu le vois Paul est sur la même notion que Jean.. mais Jean va insister car certain "chrétiens" mettaient en doute cette vérité connue depuis longtemps par tous les chrétiens...
Bulle a écrit:
Bé oui mais ce que Satan lui dit ne démontre aucune reconnaissance divine, ni angélique d'ailleurs. Pourtant ils devraient bien se reconnaître entre eux non ?
Mouais, mais cela ne démontre rien compte tenu du temps passé entre les deux écritures : les prophéties peuvent être des simples ponts de persuasion.
Sur Satan, ce que tu dis est au mieux un argument car nul ne sait comment les esprits (auxquels tu ne crois pas) se reconnaissent ou si Satan ne jouait pas à pousser Jésus à commettre une erreur. N'oublie pas que Jésus est le second personnage de l'Univers et qu'il se retrouve simple homme.
la question : si tu es fils de Dieu.... était peut-être provocatrive ?
Quand aux prophéties, tu ne connais pas assez le sujet pour en évaluer la pertinence...(sans vouloir t'offenser, mais si toi tu ne t'en priverais pas)
Bulle a écrit:
Mais je reconnais volontiers que tu es meilleur dans ce domaine qu'en sciences !
Je ne pense pas être si mauvais en vraie science mais je le prends quand même comme un compliment.. Le premier de ta part !!!
Bulle a écrit:
Non c'est l'affirmation qu'il n'existe qu'un Dieu ! .
Qu'est ce qui a changé entre le monotheisme hébreu et celui des chrétiens non trinitaires...
Seulement le nom qu'on donne aux anges. D'un côté des fils de Dieu et de l'autre des êtres divins.. Tout est dans le vocabulaire qui a changé à cause d'un simple changement de langue..
Je ne sers que YHWH, et j'obéi à son fils Jésus. Je me sens monotheiste... Car pour moi seul YHWH est (comme dira Jésus) le seul VRAI Dieu.
Bulle a écrit:
Mais depuis nous avons abandonné la croix, la noel, et beaucoup de doctrines.
Et le suaire ?
bon suaire aussi !!!

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Message par dan 26 le Jeu 25 Nov 2010 - 22:56

Jipé a écrit:Mais les évangiles nous cachent bien d'autres choses....

je cite:

L’Église, garante de l’ordre réactionnaire de l’espèce, n’a eu de cesse de persécuter et dénoncer l’homosexualité, comme débauche et plaisir sans alibi procréatif. Or que dit l’Évangile ? Que Jean était « l’apôtre bien aimé du Christ ». Or il aimait aussi les autres apôtres de son divin amour. Mais celui-là, davantage. Après la Cène, le Christ va dormir. Et dans Jean (13, 23/24/25), on lit que ce même apôtre bien-aimé « était couché sur le sein du Christ ». Sans aller jusqu’à en déduire trivialement qu’ils s’enfilaient, il n’est pas douteux qu’il s’agissait là d’une relation de type homosexuelle parfaitement honorable et assumée comme telle par les protagonistes.”


source
C'est pour cela que je pense que JC est mort plutot empalé!!!! Hi hi il n'est pas mort sur une croix!!!
P..........trop long les messages!!
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Message par _agecanonix le Jeu 25 Nov 2010 - 22:59

dan 26 a écrit:
Jipé a écrit:Mais les évangiles nous cachent bien d'autres choses....

je cite:

L’Église, garante de l’ordre réactionnaire de l’espèce, n’a eu de cesse de persécuter et dénoncer l’homosexualité, comme débauche et plaisir sans alibi procréatif. Or que dit l’Évangile ? Que Jean était « l’apôtre bien aimé du Christ ». Or il aimait aussi les autres apôtres de son divin amour. Mais celui-là, davantage. Après la Cène, le Christ va dormir. Et dans Jean (13, 23/24/25), on lit que ce même apôtre bien-aimé « était couché sur le sein du Christ ». Sans aller jusqu’à en déduire trivialement qu’ils s’enfilaient, il n’est pas douteux qu’il s’agissait là d’une relation de type homosexuelle parfaitement honorable et assumée comme telle par les protagonistes.”


source
C'est pour cela que je pense que JC est mort plutot empalé!!!! Hi hi il n'est pas mort sur une croix!!!
P..........trop long les messages!!
Amicalement
T'as rien de plus intelligent ??
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Message par dan 26 le Jeu 25 Nov 2010 - 23:00

]quote="agecanonix"]pour info.
Apologie pour les chrétiens de Justin page 40 nous lisons :

"Or, le Verbe de Dieu est son fils, nous l'avons dit. Il est aussi
appelé l'Ange et l'Apôtre; car il annonce tout ce qu'on doit savoir, et il est
envoyé pour marquer ce qui est annoncé, comme Notre-Seigneur nous l'a
dit lui-même: "Celui qui m'écoute, écoute celui qui m'a envoyé." C'est ce
que prouvent encore les écrits de Moïse, où nous lisons: "Et l'Ange de
Dieu parla à Moïse dans la flamme du buisson ardent, et dit: Je suis le
Vivant, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu de
tes pères. Descends en Egypte, et fais-en sortir mon peuple." Quant à ce
qui suit, vous pouvez le voir dans ses livres si vous le voulez; car nous ne
pouvons pas ici transcrire tous ces passages. Ce que nous en avons dit
était pour démontrer que Jésus-Christ est le fils de Dieu et son Apôtre; et
c'est lui-même, le Verbe de Dieu, qui tantôt se montrait sous l'apparence
du feu, tantôt sous une figure incorporelle, lui qui s'est ensuite fait
homme selon la volonté de son Père, et qui a souffert toutes les cruautés
dont, à l'instigation des démons, les Juifs l'ont accablé. Malgré ces positives
explications de Moïse, malgré cette énumération nominative: "Et
l'Ange de Dieu parla à Moïse dans la flamme du buisson ardent, et dit: Je
suis le Vivant, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob; " ils
prétendent qu'il s'agit ici de Dieu le Père éternel, que c'est lui qui a parlé.
Et de là viennent ces reproches de l'Esprit saint: "Israël ne m'a pas connu,
et mon peuple ne m'a pas compris." De là vient aussi que Jésus, étant au
milieu d'eux, leur disait: "Personne ne connaît le Père, si ce n'est le Fils;
personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père et ceux à qui le Fils l'a
révélé." Ainsi donc, ils méritent bien le reproche de ne connaître ni le Père
ni le Fils, ces Juifs qui pensent que c'est le Père éternel qui a parlé à Moïse,
tandis que c'est le Fils de Dieu, son Ange et son Apôtre. "

pour Justin, Jésus n'est pas Dieu mais son ange (messager) ou son apôtre (envoyé)...
[/quote]

Justin debut du second siècle, il n'a donc rien vu, !!!Il imagine que ....;
Amicalement

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Message par dan 26 le Jeu 25 Nov 2010 - 23:43

agecanonix a écrit:

J'ai la faiblesse de croire qu'il y a plus que de la logique.
je suis persuadé que le christianisme est resté pur au moins jusque Jean.

Le christianisme n'existait pas encore, il a été définitivement conçu seulement au 4 eme siècle !!! Nous n'avons strictement aucune preuve qu'il etait structuré avant, et que la doctrine etait etablie .
Il dira lui même qu'ensuite viendrait l'apostasie et que le christianisme se perdrait au point où Jésus s'est demandé : lorsque le fils de l'homme viendra, trouvera t'il la foi sur terre ??
Alors là tu es fort, savoir ce qu' JC s'est demandé il y a d2000 ans il faut le faire!!!

Je pense que chaque évangile était coherent avec les autres mais répondait à des publics différents.

Non la preuve, les synoptiques sont séparés de celui de Jean . Je rappelle au passage que l'évangile de Jean n'a été accepté dans le canon par l’église qu’à la fin du 4 eme siècle au concile de Carthage

Matthieu probablement écrit en hébreu, destiné aux juifs de Palestine, Luc plus precis, au profit des juifs dispersés et aux non juifs et Jean qui parlera le dernier, qui ne reprendra pas certains points historiques déjà passés et qui aura à coeur de contredire les premières bribes de l'apostasie.
Tu oublies que ces evangiles sont inconus jusqu'en 135 !!! pour Marc et Mathieu, et 180 pour les 4 !!!
Je pense, c'est un avis personnel, que Jean répondait aux Cérinthiens qui voyaient deux personnes en Jésus Christ, Jésus et le Christ.

Oulala !!! tu reprends les propos d'Irenée 3 c11 , en oubliant que la doctrine de cerinthe qui etait du premier siècle, n'admettait que la nature humaine de JC, Cerinthe imaginé le milléniarisme, il est donc plus proche de l'Apocalypse qui est de son epoque, que de Jean . Jean aurait été plutot influencé par Philon d'Alexandrie avec son fameux logo, que par Cerinthe !!!

Un Jésus homme qui ne sait rien et qui se verra envahit par le Christ le jour de son baptème. C'est Jésus homme qui meurt pas le Christ.
Jean répond à cela en Jean 1:1 à 14.
On a tort de se focaliser sur le seul verset 1. En fait Jean affirme que Jésus était avec Dieu avant de venir sur terre et qu'il s'est fait homme.
Jean a été ecrit pour faire croire que JC etait Dieu, principe que l'on ne retrouve pas dans les évangiles !!!C'est même ecrit en clair!!

Imagine 4 amis qui écrivent sur quelqu'un qu'ils ont connu et aimé.
Chacun écrira ce qu'il a ressenti et surtout ce qu'il veut transmettre.Il le fera aussi en fonction du public auquel il destine son explication.
C'est le cas de Matthieu, Marc et Luc.
Mais si, longtemps après, la personne aimée est dénigrée ou si un aspect particulier de sa personne est mis en doute, alors le 4ème écrira pour cette aspect de la vérité.
Jean écrit bien longtemps après. Pourquoi ? Oui, pourquoi ajouter un 4ème évangile pour une congrégation qui a recu tous les renseignements utiles sur Jésus.. Il ne peut le faire que s'il le juge indispensable. Et que dit-il dès le debut ?? Que Jésus a eu une existence préhumaine, et qu'il est le fils de Dieu, soumis à son Père. Là est la raison de son évangile.
4 amis seront toujours d'accord sur la nature de leur connaissance, c'est inconcevable qu'ils puissent etre en desaccord sur ce point important .

Idem pour ses lettres écrites à la même époque. Si tu lis entre les lignes tu comprendras qu'il les écrit pour prévenir les chrétiens de l'apostasie. Et compare le début de son évangile et le début de sa première lettre, mêmes mots (commencement, vie manisfestée, lumière etc.), même idée (Jésus auprès de Dieu puis manisfesté sur terre)..
De quelle lettre parles tu ? Je rappelle que l'evangile de Jean est daté de 110 environ apres JC!!! r


Jean écrit donc pour confirmer une idée, par pour en apporter une nouvelle. Paul, Luc et d'autres écrivains plus précoces ne diront pas autre chose que ce que dit Jean.

Erreur monumentale Paul parle de Christ cosmique , sans vie humaine , Les evangiles synotiques de JC fils de Dieu, fils d'homme avec une vie terrestre , et Jean de Dieu lui même incarné .


Mais pour eux c'est tellement évident qu'ils ne s'appesantiront pas sur le sujet.
Comment peut tu deviner ce qu'ils pensaient il y a 2000 ans , c'est de la spéculation de l'interprétation pure !!
Cette notion n'était pas contredite par des apostats et ils l'ont donc enoncée sans insister outre mesure.

Que dis tu là tu oublies toutes les heresies du premier siècle qui n'etaient pas d'accord entr'elles sur la nature de JC!!!
Jean écrit à la fin du Christianisme primitif. Il se dit le dernier à empecher l'apostasie. Après lui, elle pervertira l'idée du Christ..
Elle etait déjà pervertie !!! tu oublie des Ebionites, les Malabares, les docetes, les dosithéens, les masbothéens, les protopaschites, les Nazréens , les gnostiques, les ménadriens , les nicolaites, les sabbataires, les simoniens, !!!! qui n'etaient déjà pas d'accord sur le message, la nature, etc!!!
Bulle a écrit:
Ce sont des visions chritologiques différentes, il y en a eu d'autres comme l'adoptianisme (rejet de l'incarnation du verbe) puis certains ont défendu l'idéee que Jésus était homme et Dieu, d'autres que le Père était le Fils et toi tu parles de l'hypothèse du subordinatianisme : le Fils inférieur au Père...
En clair ça n'en finit pas de s'engueuler quoi !...
Entièrement d'accord avec toi bulle, jusqu'au 4 eme siècle rien n'était établi , il y avait énormément de controverse au sujet de cette histoire , des dizaines d'hérésies différentes.

Je suis enclin à penser comme toi mais avec un bémol. Toute cette
engueulade ne commencera qu'à la mort de Jean?
Elle a commencé avant voir la liste des heresies chretienne plus haut !!!



Le débat oui. Mais cela n'empêche pas de voir dans les écrits johaniques les prémisses de la Trinité parce que Jean évoque bien le Père et le Fils et l'Esprit..
Erreur monumentale là aussi , le "saint esprit "a été rajouté dans les textes à la fin du 4 eme siècle , avant c'etait "l'esprit saint " voir le Diatesaron de TAtien à ce sujet première compilation des evangiles !!!

Paul aussi parle du Père, du fils et du saint esprit. Mais le faire n'en fait pas des Dieux égaux et co-puissants.
Paul aussi parle de Jésus ayant eu une existence pré-humaine.
(Colossiens 1:13-16) Il nous a délivrés du pouvoir des ténèbres et nous a transférés dans le royaume du Fils de son amour,(...)15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.
(Hébreux 1:2) nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses
Où vois tu le saint esprit ?

Comme tu le vois Paul est sur la même notion que Jean.. mais Jean va insister car certain "chrétiens" mettaient en doute cette vérité connue depuis longtemps par tous les chrétiens...
pas du tout Paul parle d'un Christ gnostique tué par les archontes , jean de JC!!!
Bulle a écrit:
Bé oui mais ce que Satan lui dit ne démontre aucune reconnaissance divine, ni angélique d'ailleurs. Pourtant ils devraient bien se reconnaître entre eux non ?
Mouais, mais cela ne démontre rien compte tenu du temps passé entre les deux écritures : les prophéties peuvent être des simples ponts de persuasion.
Effectivement Paul 56 63 Jean 111 50 ans après!!!

amicalement

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Message par Pacou le Ven 26 Nov 2010 - 3:45

agecanonix a écrit:si c'est pour nous ressortir ce genre de débat, je vous laisse à vos chères études...Vous êtes évangeliques pour être aussi hargneux ?????
Vous avez le même discours et la même méchanceté quand vous êtes à court d'arguments...
Votre gesticulation ne m'interesse pas !!! nous parlions de Jésus... beaucoup plus captivant!!
Il ne vous faut pas grand chose... je ne vois pas où il y aurait de la hargne ou de la méchanceté dans ce que j'ai dit Suspect
C'est faux peut-être ce que je dis sur les faux enseignants et faux prophètes ?...

J'attends toujours votre réponse pour mes arguments 1) 2) 3) 4)
Ensuite je répondrai à chaque point, encore une fois.

(tenez rajoutez ça, pourquoi pas... 8) Prière dans le nom de Jésus > la pire des abominations s'il n'est pas Dieu)

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Message par _agecanonix le Ven 26 Nov 2010 - 7:10

Dan26
vous vous trompez de fil.
Celui-ci a été initié pour des croyants.
Créer un fil "dédié" si ça vous dit mais sur celui-ci le présupposé est que l'on soit convaincu que la bible est issue de Dieu.
C'est pour cela que je ne répondrais pas à votre intervention qui modifierait le sens de notre discussion...
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