Re: Pourquoi Jésus ne peut-être Dieu.

[keinlezard]

Je lis les commentaires

et je me pose une question
lorsque l'Histoire dit jérusalem est tombée en 587 ... les TJ disent c'est faux ... bien que tous les Historiens s'accordent en 2010 sur cette date.

"ref":

Lorsqu'un TJ voit jésus dans un récit du second siècle ... alors c'est vrai. Même lorsque les Historiens disent aucune preuve
de l'existence de Jésus .. Tombeau de Talpiot rejeté par les chrétiens

"ref":

J'aimerais savoir s'il y a le moindre argument réel en faveur de l'un ou de l'autre en dehors d'une inconsistance ... un coup c'est faux ... parce que cela n'arrange pas mes affaires , un coup c'est vrai ... "vous voyez c'est bien la preuve"

Il faut savoir ... c'est l'un ou l'autre ..

Mais dans le monde TJ tout est ainsi, ce qui le rend particulièrement suspect lorsqu'on a du recul.

La VRAIE Histoire , la fausse
La VRAIE Science , la fausse
La VRAIE Religion , la fausse

Et bien sur la VRAIE c'est lorsque cela s'accorde avec ce que dit la WT au Temps T.

Par exemple Russel prédisait la fin en fonction de la vérité puisée dans ses mesures des pyramide.
Rutherford prédisait en construisant Beth Sarim , donnait la vérité du lieu de Jéhovah .. dans les Pleiades ... les voutes d'eau
Actuellement le sang dont plus de 90 % sont accepté sous forme fractionnée ... mais les TJ eux refusent de donner leur sang .. c'est pas biblique !

Mais, a part des affirmations peremptoires sans sources ou tellement anciennes et douteuses aucune références n'est donnée
qui soit vérifiable.

Je me demande vraiment comment ils s'y retrouvent année apres années lorsque les vérités d'hier disparaissent au profit de nouvelles vérités contradictoires ...

Autant je comprend la discussion entre gens objectif avec des arguments et des références sérieuse autant je doute de la parole
des TJ. Pas que je remette en cause leur honnêteté, mais les seules
vérités qu'ils proposent sont celle qu'a validé la Watchtower,
et une vérité autre que celle là ( même prouvée , indéniable ) n'est pas acceptable pour eux ... car pour eux seule la Watchtower a raison. Ce qu'elle affirme est parole d'évangile.

[Bulle]

Dan26
vous vous trompez de fil.
Celui-ci a été initié pour des croyants.
Créer un fil "dédié" si ça vous dit mais sur celui-ci le présupposé est que l'on soit convaincu que la bible est issue de Dieu.

Qu'est-ce que tu racontes agecanonix ! Sur ce forum ce genre de sectorisation n'existe pas et les fils sont initiés pour ceux qui souhaitent y participer.

[dan 26]

Dan26
vous vous trompez de fil.
Celui-ci a été initié pour des croyants.
Créer un fil "dédié" si ça vous dit mais sur celui-ci le présupposé est que l'on soit convaincu que la bible est issue de Dieu.
C'est pour cela que je ne répondrais pas à votre intervention qui modifierait le sens de notre discussion...

Excuse moi je vous laisse entre vous !!! Regalez vous, c'est bon n'est ce pas, '
Amicalement

[_agecanonix]

Dan26
vous vous trompez de fil.
Celui-ci a été initié pour des croyants.
Créer un fil "dédié" si ça vous dit mais sur celui-ci le présupposé est que l'on soit convaincu que la bible est issue de Dieu.

Qu'est-ce que tu racontes agecanonix ! Sur ce forum ce genre de sectorisation n'existe pas et les fils sont initiés pour ceux qui souhaitent y participer.

Désolé Bulle mais j'ai encore le droit de répondre à qui je veux et sur le sujet que je choisis.
Quand à keinlezard, inutile de me brancher sur ce sujet, nous parlons de la trinité ici...

[_agecanonix]

Une bonne question qui a été soulevée par plusieurs ici:
Jean a t'il une croyance différente de celle de Paul qui est lui, assez représentatif des chrétiens d'avant la destruction de Jérusalem...
Jean décrit un Jésus ayant eu une existence préhumaine, venu sur terre pour y offrir sa vie et pour ensuite retourner auprès de son Père..
Paul dit-il autre chose ?
(Colossiens 1:15-16) Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.
Paul dans sa lettre aux hébreux nous décrit ici un "Jésus Christ" ayant eu une existence préhumaine puisqu'il est présenté comme l'intermédiaire par lequel Dieu a créé toute chose.
On retrouve cette idée en Jean 1:3. Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.
Difficile de voir une divergence entre Paul et Jean....

(Philippiens 2:5-6) Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu.
(Hébreux 1:2-3) nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses. 3 Il est le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même.
Ainsi pour Paul, Jésus a existé avant de venir sur terre dans la forme de Dieu, c'est à dire avec un corps spirituel. On rejoint l'idée de Jean qui affirme en Jean 1:1.(Jean 1:1) Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.

Ainsi sur la nature de Jésus, Jean rejoindra Paul sur l'idée que le Christ avait eu une vie au ciel avant de venir sur terre sous une forme "corporelle" de nature divine, ou spirituelle...

[Jipé]

[JO]

euh... une robe a eu une vie , chez le marchand, en tant que coupon de tissu .
Tous les êtres viennent d'un "potentiel" devenu actuel.
Dieu, si on veut l'appeler comme ça, c'est le potentiel, virtuel, et l'homme de chair, leréel actuel .
Mais la robe est en tissu, juste un morceau, et l'homme , un fragment .

[Magnus]

Jipé, ça ne se fait pas, de bâiller en public. Tu devrais aller faire une bonne sieste.

[keinlezard]

Dan26
vous vous trompez de fil.
Celui-ci a été initié pour des croyants.
Créer un fil "dédié" si ça vous dit mais sur celui-ci le présupposé est que l'on soit convaincu que la bible est issue de Dieu.

Qu'est-ce que tu racontes agecanonix ! Sur ce forum ce genre de sectorisation n'existe pas et les fils sont initiés pour ceux qui souhaitent y participer.

Désolé Bulle mais j'ai encore le droit de répondre à qui je veux et sur le sujet que je choisis.
Quand à keinlezard, inutile de me brancher sur ce sujet, nous parlons de la trinité ici...

Je me rappelle a ta mémoire ... qui me semble défaillante bientot 3 semaines que tu nous a promis un
dossier conséquent sur ma soit disante méthode.

Mais je suis patient

Quant bien meme de trinité tu parlerais ... si Jésus lui meme est mis en doute ...
cela te ferais une trinité bicéphale ....
Donc , il y a un interet déjà a savoir si oui ou non jésus à existé ... par des traces historiques ?

[keinlezard]

Une bonne question qui a été soulevée par plusieurs ici:
Jean a t'il une croyance différente de celle de Paul qui est lui, assez représentatif des chrétiens d'avant la destruction de Jérusalem...
Jean décrit un Jésus ayant eu une existence préhumaine, venu sur terre pour y offrir sa vie et pour ensuite retourner auprès de son Père..
Paul dit-il autre chose ?
(Colossiens 1:15-16) Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.
Paul dans sa lettre aux hébreux nous décrit ici un "Jésus Christ" ayant eu une existence préhumaine puisqu'il est présenté comme l'intermédiaire par lequel Dieu a créé toute chose.
On retrouve cette idée en Jean 1:3. Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.

Ainsi , donc paul dit que sans jésus ... jésus ne serait pas venu a l'existence.
Puisque pas une chose ne vint a l'existence.

A mon avis les croyants de ton genre a vouloir que tout rentre dans le moule qu'il se sont prédéfini ...
en arrive a dire n'importe quoi.

A plusieurs reprise Jésus parle des enfants et de la simplicité pour atteindre le royaume ... la WT elle meme dit que la bible est simple a comprendre ...

Les integriste de tout poil sont tellement persuadé de tout mieux savoir que ceux qui ne pratique pas la masturbation
intellectuelle quand il lise la bible ... que des gens comme toi traitent des gens comme nous d'apostat parce qu'on ne vous présente ce qui ne vous convient pas comme VOUS l'avez compris ...
Puisque vous etes les seuls a avoir la VERITE VRAIE QUE MEME C'EST DIEU LUI MEME QUI VOUS L'A DIT.

Alors, une question , une seule.

Ce que vous dites est ce la Vérité ... ou est ce votre vérité ?

Difficile de voir une divergence entre Paul et Jean....

(Philippiens 2:5-6) Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu.
(Hébreux 1:2-3) nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses. 3 Il est le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même.
Ainsi pour Paul, Jésus a existé avant de venir sur terre dans la forme de Dieu, c'est à dire avec un corps spirituel. On rejoint l'idée de Jean qui affirme en Jean 1:1.(Jean 1:1) Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.

Ainsi sur la nature de Jésus, Jean rejoindra Paul sur l'idée que le Christ avait eu une vie au ciel avant de venir sur terre sous une forme "corporelle" de nature divine, ou spirituelle...

[_agecanonix]

Ainsi , donc paul dit que sans jésus ... jésus ne serait pas venu a l'existence.
Puisque pas une chose ne vint a l'existence.

mmmouais ... Jésus serait une chose ??? Bofff !

A mon avis les croyants de ton genre a vouloir que tout rentre dans le moule qu'il se sont prédéfini ...
en arrive a dire n'importe quoi. .

j'dis plus rien !!!

A plusieurs reprise Jésus parle des enfants et de la simplicité pour atteindre le royaume ... la WT elle meme dit que la bible est simple a comprendre ... .

excellente déduction !!!

Les integriste de tout poil sont tellement persuadé de tout mieux savoir que ceux qui ne pratique pas la masturbation
intellectuelle quand il lise la bible ... que des gens comme toi traitent des gens comme nous d'apostat parce qu'on ne vous présente ce qui ne vous convient pas comme VOUS l'avez compris ...
Puisque vous etes les seuls a avoir la VERITE VRAIE QUE MEME C'EST DIEU LUI MEME QUI VOUS L'A DIT. .

ça me touche que tu le reconnaisses !!!

Alors, une question , une seule.
Ce que vous dites est ce la Vérité ... ou est ce votre vérité ?.

Quelqu'un a parlé ???? Non ??? alors

[keinlezard]

Ainsi , donc paul dit que sans jésus ... jésus ne serait pas venu a l'existence.
Puisque pas une chose ne vint a l'existence.

mmmouais ... Jésus serait une chose ??? Bofff !

Bah dans la mesure ... ou parmis les autres choses ... il y a les etres humains, les animaux.
j'en conclu que pour toi ce ne sont que des choses.

A mon avis les croyants de ton genre à vouloir que tout rentrer dans le moule qu'il se sont prédéfini ...
en arrivent à dire n'importe quoi. .

j'dis plus rien !!!

A plusieurs reprise Jésus parle des enfants et de la simplicité pour atteindre le royaume ... la WT elle même dit que la bible est simple a comprendre ... .

excellente déduction !!!

Alors pourquoi en faire quelque chose de compliqué ?
je te passerais les explications allambiqué sur le terme "génération", "oint" , 1914 et autres

Les integristes de tout poil sont tellement persuadés de tout mieux savoir que ceux qui ne pratique pas la masturbation
intellectuelle quand il lise la bible ... que des gens comme toi traitent des gens comme nous d'apostat parce qu'on ne vous présente ce qui ne vous convient pas comme VOUS l'avez compris ...
Puisque vous etes les seuls a avoir la VERITE VRAIE QUE MEME C'EST DIEU LUI MEME QUI VOUS L'A DIT. .

ça me touche que tu le reconnaisses !!!

Donc tu appartiens à la seule VRAIE religion toutes les autres ne sont que mensonge et manipulation.
Et cela tu peux le prouver sans qu'a aucun moment ta religion propre n'ai rien a se reprocher ?

Alors, une question , une seule.
Ce que vous dites est ce la Vérité ... ou est ce votre vérité ?.

Quelqu'un a parlé ???? Non ??? alors

Ce n'est pas une réponse ...

Ce que tu présentes est la vérité absolue ou est ce simplement la vérité jéhoviste ?

[_agecanonix]

[Jipé]

Bon, Agecanonix....si tu n'as plus rien à dire et surtout plus d'arguments, laisse tomber le forum. Ce n'est pas toi qui as dit à plusieurs reprises "adieu" ?

[keinlezard]

Hum ... silence ... tu prépares donc activement le dossier sur ma méthode ?

[_agecanonix]

Bon, Agecanonix....si tu n'as plus rien à dire et surtout plus d'arguments, laisse tomber le forum. Ce n'est pas toi qui as dit à plusieurs reprises "adieu" ?

[Monsieur Lepic]

Je peux entrer dans la baston ?

[_agecanonix]

Je peux entrer dans la baston ?

je vous attendais !!!

[Magnus]

Je peux entrer dans la baston ?

je vous attendais !!!

[_agecanonix]

Pourquoi je suis témoin de Jéhovah.
Certains ici se plaisent à penser que de méchants manipulateurs m'ont formaté pour que je pense comme eux , agisse comme eux et pour eux tout en oubliant mon libre arbitre.
Loin s'en faut. Plusieurs éléments m'ont amené à rejoindre les témoins de Jéhovah. Et l'un d'entre eux est la cohérence du message véhiculé par le Christianisme.
Beaucoup pensent que la Loi Mosaîque et la nation qui s'est bâtie autour n'ont rien à voir avec le message du Christ. Ils considèrent que Jésus a amené un message divin complétement indépendant du contexte religieux dans lequel il est né.
Pour peu que quelqu'un veuille bien oublier les théories fumeuses que ce forum véhicule sur la bible, pour en lire le message et la pertinence sans déjà penser, en lisant ces mots, à ce qu'il va répondre pour contredire ce que je vais expliquer avant même de l'avoir lu, alors peut être il pourra accéder à ce que Paul appèlera « le saint secret de Dieu ».
J'affirme que le Christianisme est la réalisation du Judaîsme originel . Qu'il a été annoncé, prophétisé, mis en scène quelquefois, imagé par beaucoup d'événements historiques et par beaucoup de préceptes émanant de la Loi que reçu Moise.
La nation d'Israel s'est constituée au sortir du pays d'Egypte vers 1513 avant notre ère selon la chronologie biblique. Ce jour là, 14 Nisan, un agneau est sacrifié non pas pour la sauvegarde de tous les Israelites, mais pour celle de leurs premier-nés. La pâque juive est institué et chaque année jusqu'en 33 de notre ère, elle sera célébrée comme Dieu l'entendait.
Le jour de cette pâque, la nation entière avec une multitude de non Israèlites quitte l'Egypte et doit sa survie à un miracle, le passage de la mer rouge.
40 années plus tard, Israèl intègre la terre promise. 12 tribus vont se voir remettre un territoire dans ce pays promis, mais une seule sera à part. La tribu de Lévi. Destiné au service religieux les Lévites auront un privilège unique : celui de pénétrer dans le temple et d'y officier.
Le texte indique que les lévites sont choisis en échange des premiers-nés des autres tribus.
La tabernacle est construit, plus tard remplacé par le temple de Salomon construit avec la même logique. En effet, le bâtiment central est constitué de deux pièces, le Saint et le Très-Saint.
Dans le Saint, tous les prêtres peuvent entrer pour y officier tous les jours. Dans le très-Saint , seul le grand-prêtre et seulement le 14 Nisan, peut pénétrer pour y apporter la valeur du sacrifice pascal.
Quand au reste du peuple, jamais il ne sera autorisé à pénétrer dans ce bâtiment, ni même dans la cour qui lui est attenante.
On pourrait penser que nous avons là un cérémoniel classique et choisi par mimétisme ou par commodité. Mais loin s'en faut. Il s'agit d'une prophétie à l'échelle de la vie quotidienne et religieuse de toute une nation..
Tout cela est une préfiguration d'un « saint secret » qui ne sera perçu que bien plus tard.
En 33 de notre ère, un homme meure le 14 nisan, le jour de la pâque juive. Jean-Baptiste qui le croisera dira de lui qu'il est l'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde..
Au moment où Jésus expire un événement qui peut sembler anodin a lieu dans le temple. Ceux qui le rapportent ne font que le décrire sans en comprendre immédiatement toute la portée : le rideau qui séparait les deux pièces du temple se déchire de bas en haut laissant ouvert le passage entre le Saint et le Très-Saint.
Les disciples de Jésus, lors de la nuit, se voient offrir d'entrer dans une alliance avec Jésus. Ils doivent régner à ses côtés.. Jean ajoutera en Révélation 1:6 que Jésus allait faire des Chrétiens de l'époque un royaume et des prêtres.
Pour beaucoup ici, cette notion de prêtrise est banale car ce mot est commun aux religions dominantes de la Chrétienté. Mais au premier siècle, pour un juif, se voir offrir la prêtrise est inédit. Seule la tribu de Lévi pouvait ouvrir cette possibilité.
Les chrétiens seront donc prêtres.
Que signifie donc cette déchirure du rideau du temple ?
Paul dans sa lettre aux hébreux nous en donnera le sens. En mourant comme il l'a fait, Jésus a eu accès à son retour dans les cieux. Et cette possibilité est imagée par le passage ouvert pour lui à travers le rideau du temple. Le « saint »  symbolisant une situation terrestre, et le « très-saint » représentant les cieux.
Comme le rideau est déchiré, et pas simplement entrouvert, cela signifie que le passage reste ouvert pour d'autres.
Mais pour qui ? Mais pour les seuls qui peuvent accéder dans cette symbolique à la première pièce du temple, le « Saint ».
Et rappelons-nous que seuls les prêtres avaient cette autorisation dans le système de la loi Mosaique.
En d'autres termes, seuls les chrétiens qui se voient offrir la prêtrise par Jésus se trouvent en situation de se trouver symboliquement dans le « saint « avec un accès aux Cieux représenté par le « très saint ».
Mais que devienne ceux qui sont symbolisé par les 12 tribus non sacerdotales. Et bien comme ils n'ont aucune possibilité de pénétrer symboliquement dans le temple, leur futur sera terrestre.
Et quoi de plus logique car symboliquement, Jésus le 14 nisan 33 indique à ses futurs cohéritiers que l'alliance qu'il contracte avec eux fera d'eux des rois et des juges sur les 12 tribus d'Israèl. Expression qu'il faut comprendre dans sa symbolique et non pas à la lettre.
Et nous comprenons toute la puissance du « saint secret » caché dans la Loi et dont la révélation ne se ferait que bien plus tard.
Mais ce n'est pas tout. Jésus va ressusciter le troisième jour, le 16 nisan, jour où le fête des prémices était célébrée. Premier fruit de la récolte et premier ressuscité..
50 jours après la pâque venait la pentecôte. Cette fête célébrait les prémices de la moisson ou des premiers fruits murs. Ce jour là, pour la première fois, des chrétiens reçoivent l'Esprit Saint, tout comme Jésus l'avait reçu lors de son baptème, ce qui valide leur onction en tant que futurs rois et prêtres au côté de Jésus.
Mais là ne s'arrêtent pas les similitudes et concordances remarquables entre ce que Moise a fait vivre aux Israèlites et ce que le christianisme nous révèlera..
Ainsi, être TJ n'a rien d'un accident ou d'une manipulation. C'est un choix heureux !!!!
bonsoir

[Leleu]

Bonsoir agecanonix.

J'affirme que le Christianisme est la réalisation du Judaîsme originel .

Moi je pense (et non que j’affirme) le contraire. Le judaïsme est la racine de la chrétienté.

[Pacou]

Ainsi, être TJ n'a rien d'un accident ou d'une manipulation. C'est un choix heureux !!!!

Je suis d'accord avec 90% de ce que tu as écrit.

Mais considère la chose suivante : il existe des centaines de dénominations chrétiennes sola scriptura, ayant uniquement la Bible pour autorité.
La seule d'entre-elles qui divise les chrétiens en 2 castes (par exemple), ce sont les TJ.

Si c'était, comme tu le dis, uniquement le fruit d'une réflexion personnelle, il n'y a strictement aucune chance que tu sois arrivé à ce genre de conclusions tout seul puisque ce n'est pas dans la Bible.
Si tu crois à ces doctrines particulières spécifiques aux TJ, ce n'est pas grâce à une recherche personnelle mais bien à cause d'un conditionnement psychologique et sous l'influence des montages et des interprétations imposés par la WT. Tu ne l'admettras pas, mais c'est le cas.

Sans la WT, tu croirais, comme tout le monde, que la prêtrise et l’accès au Saint des Saints est ouvert à tous les chrétiens, par exemple...

Sincèrement : connaissais-tu déjà la Bible vraiment en profondeur avant de devenir TJ ? (dans l'hypothèse que tu n'aies pas grandit chez les TJ).
Si c'est le cas, croyais-tu déjà à ce type de doctrines spécifiques aux TJ ? Honnêtement.

[_agecanonix]

le christianisme a toujours été une exception.
Voir les TJ avec un discours completement différent de toutes les autres dénominations dominantes est plutôt rassurant avec et surtout un argumentaire difficilement réfutable .
Jésus s'est distingué du monde, il a prophétisé que son message serait détourné, voir annulé par l'apostasie. Donc, ce que tu affirmes entre dans la logique des choses.
Quand à savoir si je connais la bible, le l'ai lu des dizaines de fois de genèse à Révélation.
Et excuses moi si je suis franc avec toi, mais voir les arguments que tu avances me conforte plutôt dans ma position.
Aucun des textes que tu as cité ici, ne permet une réelle mise en cause de mes croyances.
Proposes en un et nous l'étudierons à fond..
Et tu verras ensuite !!!
Enfin, ce que j'ai écrit ci-dessus est le fruit de MES recherches persos.
Arrete donc de me prendre pour un imbécile délirant.. C'est le genre d'argument qui te discrédite car il montre la faiblesse de tes preuves car tu es obligé de t'attaquer à ma personne, voir à ma santé mentale pour t'en sortir...

[_agecanonix]

Bonsoir agecanonix.

J'affirme que le Christianisme est la réalisation du Judaîsme originel .

Moi je pense (et non que j’affirme) le contraire. Le judaïsme est la racine de la chrétienté.

je continue d'affirmer que le christianisme est la suite logique et prévue du judaisme originel. pas une simple racine. Ou alors cet arbre est l'arbre unique et naturel du judaisme. Et là nous serions d'accord..

[Jipé]

AGX:

Certains ici se plaisent à penser que de méchants manipulateurs m'ont formaté pour que je pense comme eux , agisse comme eux et pour eux tout en oubliant mon libre arbitre.

C'est exactement ce que disent tous ceux qui sont embrigadés dans les sectes...Le Mal vient toujours de l'extérieur, eux, bien à l'abri dans leur cocon douillet et protégés par leur gourou bienveillant, sont dans la Vérité...
Pffff !!! tu es la caricature même du pauvre type qui préfèrerait mourir plutôt que de reconnaître qu'il s'est fait enfler !
Continue de suivre la WT si cela te chante, mais arrête ici ton prosélytisme agressif pour gagner des bons points!