L'athéisme est-il une absurdité?

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Message par Bulle Mer 1 Déc 2010 - 20:14

La plume a écrit: Quelle que soit la vie que tu ais mené sur terre, assassin, violeur, truand, pédophile, tyran, il n'y a aucune différence, aucun compte à rendre, tu trouves l'anéantissement de tes actes, le repos dans l'anéantissement de la conscience, c'est-y-pas beau ?!!! wouahhh! C'est super !
Et quelle est la différence pour le croyant ? La confession et l'absolution ça sert à quoi sinon à se donner un anéantissment de la mauvaise conscience ?

Tu es vraiment à la ramasse avec ce genre de raisonnement.
Car au bout du compte, Dieu ne servirait donc que de distributeur de punitions et les chrétiens ne seraient donc que des immatures qui ne sont pas capables d'être d'honnêtes gens bons et respectueux sans le divin châtiment ?
Ou encore, les chrétiens seraient-ils de bons gros vicieux, bien plus vicieux que les athées puisqu'ils veulent le beurre et l'argent du beurre : je viole, je me confesse et hop le paradis alors que l'abruti d'athée, il viole et hop le néant...

Et quelle lamentable image de l'homme bibliquement fait à l'image de Dieu lol!

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Message par Bulle Mer 1 Déc 2010 - 20:26

zad a écrit:
Et si les livres religieux ont été inventés par les hommes , qu'est-ce que ça pouvait leur apporter ?
Je pense que seules les personnes qui n'ont pas écrit ses livres peuvent se dire "c'est peut-être vrai".
Comment se rassurer face à la mort avec une religion si on sait qu'on l'a inventé soi-même ?
Les livres religieux parlent d'une version divine à adopter. Les derniers remplacent, parce que mieux adaptés, les anciens. On passe du polythéisme au monothéisme grâce aux livres religieux.
Depuis que l'homme est homme il a eu besoin d'imaginer des réponses à ce qu'il ne comprenait pas. Les dieux furent la réponse.
Et les religions furent un outil pratique pour les gouvernements. Elles furent imposées selon les lieux et les époques ; la théocratie étant un système ultrapratique de gouvernement : l'asservissement de l'homme a plus de gueule si c'est Dieu qui le dit...

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Message par _La plume Mer 1 Déc 2010 - 21:01

Bulle a écrit:
La plume a écrit: Quelle que soit la vie que tu ais mené sur terre, assassin, violeur, truand, pédophile, tyran, il n'y a aucune différence, aucun compte à rendre, tu trouves l'anéantissement de tes actes, le repos dans l'anéantissement de la conscience, c'est-y-pas beau ?!!! wouahhh! C'est super !
Et quelle est la différence pour le croyant ? La confession et l'absolution ça sert à quoi sinon à se donner un anéantissment de la mauvaise conscience ?

Tu es vraiment à la ramasse avec ce genre de raisonnement.
Car au bout du compte, Dieu ne servirait donc que de distributeur de punitions et les chrétiens ne seraient donc que des immatures qui ne sont pas capables d'être d'honnêtes gens bons et respectueux sans le divin châtiment ?
Ou encore, les chrétiens seraient-ils de bons gros vicieux, bien plus vicieux que les athées puisqu'ils veulent le beurre et l'argent du beurre : je viole, je me confesse et hop le paradis alors que l'abruti d'athée, il viole et hop le néant...

Et quelle lamentable image de l'homme bibliquement fait à l'image de Dieu lol!

Bravo pour toi si tu ne doutes pas ! Tu trouveras certainement l'anéantissement auqseul tu aspires, je te le souhaite.

Mais encore une fois tu ramène tout à la bible, et tu n'as rien compris.
Je ne parle pas d'une religion en particulier, c'est trop facile de se confesser, de dire je crois en JC et d'être absous, c'est un dogme, je n'y crois pas un seul instant, c'est stupide.

Je parle d'une conscience intérieure qui survit, à qui tu as des comptes à rendre,
(appelle ça comme tu veux) qui est le témoin de ta vie, de tes actes, de tes pensées,
et là, pas moyen de tricher car tu es en face de la vérité. Tandis que l'athée croit que sa conscience est anéantie, un peu facile la vie !

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Message par MrSonge Mer 1 Déc 2010 - 21:40

Zad a écrit : Je trouve que c'est plus facile de se faire à l'idée qu'on va mourir si on croit qu'on aura encore une conscience après, et la mort d'un proche est aussi moins difficile à supporter.
Bien sûr que c'est plus facile ! pourquoi donc croyez-vous qu'il y a ce constant soucis de l'après-mort, dans toutes les civilisations du globe ? Parce que la mort est imbuvable, tout simplement, et il est naturel que l'homme exorcise cette mort en imaginant qu'elle n'est pas une fin. Premier pas vers la religion. L'homme qui ne veut pas de fin, l'homme qui se veut immortel, en esprit du moins, puisque la mort du corps est une réalité indiscutable. L'homme se donne la vie plus facile, en se rendant la mort facile.

Et si les livres religieux ont été inventés par les hommes , qu'est-ce que ça pouvait leur apporter ?
Une morale, un cadre de vie, des mythe auxquels se rattacher. Car ne perdez pas de vue qu'il n'y a aucune raison de croire que le christianisme est plus "dans le vrai" que le paganisme grec, par exemple. Qu'est-ce qui me prouve qu'on ne se retrouve pas en Hadès, après sa mort, et pas du tout devant St-Pierre ? Qu'est-ce qui me prouve que les réincarnationistes n'ont pas raison ? Rien. Je pense donc que les livres religieux ne servent qu'à cela (et c'est déjà énorme !) : légitimer une vision du monde, donc une morale, donc un cadre de vie, grâce à une puissance supérieure.

Mais je me dis que si les athées ont raison, alors qu'est-ce que ça change qu'on soit riche, pauvre, qu'on meurt jeune ou pas, si on n'en garde aucun souvenir. A quoi aura servi toutes ces vies une fois terminées ?
Vous vous trompez. Cela change beaucoup de chose, mais pendant la vie ! Après la mort, en effet, ça ne change rien, la mort étant la seule chose qui, une fois passée, soit démocratique (pour les athées). Pareil pour tous. Néant. Et le plus formidable, c'est que notre vie aura quand même servi, même si c'est dur à imaginer pour un croyant. Elle aura servi pour ceux qui restent ! Le mort, lui, il s'en fout, post mortem, de sa vie, puisqu'il n'existe plus. Mais ceux qui restent, ha ! C'est dans l'existence de ceux qui survivent que la vie d'un mort va prendre une signification.

La Plume a écrit : Moi je tire mon chapeau aux matérialistes athées, mais les vrais, ceux qui ont la certitude a 100 pour 100 qu'il n'y a rien d'autre que le néant !
Parce que pour vous, un vrai croyant, c'est un croyait qui a la certitude à 100/100 qu'il y a une vie après la mort ? Eh bien vous avez une drôle de conception ! Pour moi, le véritable croyant doute. Et pour Kierkegaard aussi, d'ailleurs : la foi est insérable du doute, justement parce qu'elle est foi ! Pareil pour l'athée. Le "vrai" athée n'a aucune certitude absolue. Il suppose, réfléchis, pense que, présume que, argumente, réfute, considère que etc... Mais il ne "sait" pas. Pareil pour le croyant. Un croyant qui vient me dire "Je sais que Dieu existe", je le range immédiatement dans la catégories des cons, des mégalomanes ou des hystériques dangereux. Un athée qui vient me dire "Je sais que Dieu existe", pareil.

Je parle d'une conscience intérieure qui survit, à qui tu as des comptes à rendre,
(appelle ça comme tu veux) qui est le témoin de ta vie, de tes actes, de tes pensées,
et là, pas moyen de tricher car tu es en face de la vérité. Tandis que l'athée croit que sa conscience est anéantie, un peu facile la vie !
Oui, l'athée croit en effet que le jugement post-mortem est une faribole. Mais cela ne veut pas dire que sa vie est plus facile. Il y a une autre forme de jugement, plus complexe, plus subtile que les grosses ficelles de l'immortalité de l'âme. Notre vie, nos actes sont jugés car ce qu'il reste de nous après notre mort, c'est que ce nos descendants et ceux qui nous survivent retiennent de nous. Et c'est là la seule forme de survivance d'un être, pour l'athée : il va survivre à travers les mémoires. Le jugement de "l'âme" de Hitler, c'est l'image que nous avons de lui. Sa vie est telle que nous le considérons maintenant comme le plus grand salaud de l'histoire. Il est donc jugé post mortem : ce qui reste de lui, c'est des actes immondes, barbares, inhumains. Le Jugement Dernier, pour l'athée n'est pas une fiesta des 7 trompettes à la fin des temps, mais une réalité effective qui agit dans notre monde, dans celui des vivants.

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Message par dan 26 Jeu 2 Déc 2010 - 0:33

[quote]
zad a écrit:Ce que je ne comprends pas, c'est ce que ça apporte. Si les athées ont raison et que Dieu n'existe pas, ils ne pourront jamais le savoir une fois qu'ils seront morts, mais les croyants ne sauront jamais qu'ils avaient tort d'y croire. Je trouve que c'est plus facile de se faire à l'idée qu'on va mourir si on croit qu'on aura encore une conscience après, et la mort d'un proche est aussi moins difficile à supporter.


Tu es en train de découvrir le fonction principale de toutes les religions. Les religions permettent à certains de supporter leurs conditions humaines. Seul problème c'est qu'au travers d'un pouvoir pseudo intemporel, elles ont pris un pouvoir temporel énorme .
Et si les livres religieux ont été inventés par les hommes , qu'est-ce que ça pouvait leur apporter ?
Au depart ce n'etait pas des textes religieux pour certains . Cela apporte une réponse aux questions exsitentielles que se posaient les hommes , et qu'ils se posent encore.

Je pense que seules les personnes qui n'ont pas écrit ses livres peuvent se dire "c'est peut-être vrai".
Ceux sont des réponses imaginées par les hommes , exemple : personne n'etait capable d'expliquer la création de la terre, ils (les hommes), l'ont donc imaginé .

Comment se rassurer face à la mort avec une religion si on sait qu'on l'a inventé soi-même ?
La foi ne se pose pas de question!!! ,



Je ne cherche pas à convertir les athées, moi-même je doute qu'il y ait un Dieu. Mais je me dis que si les athées ont raison, alors qu'est-ce que ça change qu'on soit riche, pauvre, qu'on meurt jeune ou pas, si on n'en garde aucun souvenir. A quoi aura servi toutes ces vies une fois terminées ?

De vivre de profiter de la vie, de perpétuer la race au travers de la famille , de faire evoluer l'humanité.

Amicalement

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Message par dan 26 Jeu 2 Déc 2010 - 0:40

]quote="La plume"]Moi je tire mon chapeau aux matérialistes athées, mais les vrais, ceux qui ont la certitude a 100 pour 100 qu'il n'y a rien d'autre que le néant !

As tu déjà subi une intervention chirurgicale, où l'anesthésie neutralise la conscience, rien de bien effrayant.

Quelle que soit la vie que tu ais mené sur terre, assassin, violeur, truand, pédophile, tyran, il n'y a aucune différence, aucun compte à rendre, tu trouves l'anéantissement de tes actes, le repos dans l'anéantissement de la conscience, c'est-y-pas beau ?!!! wouahhh! C'est super !


C'est effrayant ce que tu dis tu n'as pas entendu parler des lois laïques , des peines de prisons, et peines de mort dans certains pays .



Seulement voilà, je me demande s'il y a beaucoup de vrais athées qui ne doutent pas.
C'est comme si tu disais qu'il y a de véritables croyants ayant la foi, qui doutent . Le fait de douter leur enlève le titre .Amicalement

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Message par dan 26 Jeu 2 Déc 2010 - 0:48

MrSonge a écrit:
Zad a écrit : Je trouve que c'est plus facile de se faire à l'idée qu'on va mourir si on croit qu'on aura encore une conscience après, et la mort d'un proche est aussi moins difficile à supporter.
Bien sûr que c'est plus facile ! pourquoi donc croyez-vous qu'il y a ce constant soucis de l'après-mort, dans toutes les civilisations du globe ? Parce que la mort est imbuvable, tout simplement, et il est naturel que l'homme exorcise cette mort en imaginant qu'elle n'est pas une fin. Premier pas vers la religion. L'homme qui ne veut pas de fin, l'homme qui se veut immortel, en esprit du moins, puisque la mort du corps est une réalité indiscutable. L'homme se donne la vie plus facile, en se rendant la mort facile.

Et si les livres religieux ont été inventés par les hommes , qu'est-ce que ça pouvait leur apporter ?
Une morale, un cadre de vie, des mythe auxquels se rattacher. Car ne perdez pas de vue qu'il n'y a aucune raison de croire que le christianisme est plus "dans le vrai" que le paganisme grec, par exemple. Qu'est-ce qui me prouve qu'on ne se retrouve pas en Hadès, après sa mort, et pas du tout devant St-Pierre ? Qu'est-ce qui me prouve que les réincarnationistes n'ont pas raison ? Rien. Je pense donc que les livres religieux ne servent qu'à cela (et c'est déjà énorme !) : légitimer une vision du monde, donc une morale, donc un cadre de vie, grâce à une puissance supérieure.

Mais je me dis que si les athées ont raison, alors qu'est-ce que ça change qu'on soit riche, pauvre, qu'on meurt jeune ou pas, si on n'en garde aucun souvenir. A quoi aura servi toutes ces vies une fois terminées ?
Vous vous trompez. Cela change beaucoup de chose, mais pendant la vie ! Après la mort, en effet, ça ne change rien, la mort étant la seule chose qui, une fois passée, soit démocratique (pour les athées). Pareil pour tous. Néant. Et le plus formidable, c'est que notre vie aura quand même servi, même si c'est dur à imaginer pour un croyant. Elle aura servi pour ceux qui restent ! Le mort, lui, il s'en fout, post mortem, de sa vie, puisqu'il n'existe plus. Mais ceux qui restent, ha ! C'est dans l'existence de ceux qui survivent que la vie d'un mort va prendre une signification.

La Plume a écrit : Moi je tire mon chapeau aux matérialistes athées, mais les vrais, ceux qui ont la certitude a 100 pour 100 qu'il n'y a rien d'autre que le néant !
Parce que pour vous, un vrai croyant, c'est un croyait qui a la certitude à 100/100 qu'il y a une vie après la mort ? Eh bien vous avez une drôle de conception ! Pour moi, le véritable croyant doute. Et pour Kierkegaard aussi, d'ailleurs : la foi est insérable du doute, justement parce qu'elle est foi ! Pareil pour l'athée. Le "vrai" athée n'a aucune certitude absolue. Il suppose, réfléchis, pense que, présume que, argumente, réfute, considère que etc... Mais il ne "sait" pas. Pareil pour le croyant. Un croyant qui vient me dire "Je sais que Dieu existe", je le range immédiatement dans la catégories des cons, des mégalomanes ou des hystériques dangereux. Un athée qui vient me dire "Je sais que Dieu existe", pareil.

Je parle d'une conscience intérieure qui survit, à qui tu as des comptes à rendre,
(appelle ça comme tu veux) qui est le témoin de ta vie, de tes actes, de tes pensées,
et là, pas moyen de tricher car tu es en face de la vérité. Tandis que l'athée croit que sa conscience est anéantie, un peu facile la vie !
Oui, l'athée croit en effet que le jugement post-mortem est une faribole. Mais cela ne veut pas dire que sa vie est plus facile. Il y a une autre forme de jugement, plus complexe, plus subtile que les grosses ficelles de l'immortalité de l'âme. Notre vie, nos actes sont jugés car ce qu'il reste de nous après notre mort, c'est que ce nos descendants et ceux qui nous survivent retiennent de nous. Et c'est là la seule forme de survivance d'un être, pour l'athée : il va survivre à travers les mémoires. Le jugement de "l'âme" de Hitler, c'est l'image que nous avons de lui. Sa vie est telle que nous le considérons maintenant comme le plus grand salaud de l'histoire. Il est donc jugé post mortem : ce qui reste de lui, c'est des actes immondes, barbares, inhumains. Le Jugement Dernier, pour l'athée n'est pas une fiesta des 7 trompettes à la fin des temps, mais une réalité effective qui agit dans notre monde, dans celui des vivants.
Avec une phraséologie plus châtiée, plus enveloppée, que moi , nous sommes entièrement d'accord.
A part qu'un vrai athée ne doute pas, pour moi.
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Message par dan 26 Jeu 2 Déc 2010 - 0:59

[quote]
La plume a écrit:

[Tu es vraiment à la ramasse avec ce genre de raisonnement.
Car au bout du compte, Dieu ne servirait donc que de distributeur de punitions et les chrétiens ne seraient donc que des immatures qui ne sont pas capables d'être d'honnêtes gens bons et respectueux sans le divin châtiment ?
Tout à fait, c'est ce qu'ils croient puisqu'ils l'utilisent comme argument contre les athées .
Ou encore, les chrétiens seraient-ils de bons gros vicieux, bien plus vicieux que les athées puisqu'ils veulent le beurre et l'argent du beurre : je viole, je me confesse et hop le paradis alors que l'abruti d'athée, il viole et hop le néant...
Les athées et chretiens c'est du kif kif il y a des bons et mauvais partout.

Bravo pour toi si tu ne doutes pas ! Tu trouveras certainement l'anéantissement auqseul tu aspires, je te le souhaite.
Tu confonds douter et esperer , l'athée de croit pas aux contes pour enfants , et donc n'espère rien , il s 'en contente .

Je parle d'une conscience intérieure qui survit, à qui tu as des comptes à rendre,
(appelle ça comme tu veux) qui est le témoin de ta vie, de tes actes, de tes pensées,
et là, pas moyen de tricher car tu es en face de la vérité.
Et quelle organisation humaine t'a appris cette notion ?.
Tandis que l'athée croit que sa conscience est anéantie, un peu facile la vie !
C'est plus difficile d'admettre la réalité, que de se bercer d’illusions. L'athée est réaliste, le croyant utopiste, et cela ne se discute pas c'est comme cela, ça fait partie de la sensibilité de chacun.
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Message par _La plume Jeu 2 Déc 2010 - 8:03

L'athée est réaliste, le croyant utopiste

Tu ne connais pas la réalité plus que moi, tu prends le pari de l'athéisme, et moi celui du spiritualiste, parce que j'en ai l'intime conviction, ça ne se discute pas. Les mots réalistes et utopistes ne conviennent pas, car c'est porter un jugement, ni toi ni moi ne savons de quel côté est la réalité ok ?

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Message par JO Jeu 2 Déc 2010 - 8:23

l'athéisme est, chez la plupart, une négation de la religion chrétienne, multiforme, au demeurant . Mais la notion de transcendance se passe de dieu, dans le bouddhisme, par exemple . Les bouddhistes sont athées mais spiritualistes . Ils admettent un éternel retour, sans commencement ni fin, au long duquel la conscience s'est cristallisée dans les êtres, sans leur donner la permanence d'un ego immortel . Si bien que la mort dissout l'ego mais pas l'être qui, un temps, l'avait endossé . Je trouve ça compatible avec la physique contemporaine .
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Message par JO Jeu 2 Déc 2010 - 8:25

... et même avec la figure de Jesus Christ ...
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Message par Bulle Jeu 2 Déc 2010 - 8:55

La plume a écrit:
Bravo pour toi si tu ne doutes pas ! Tu trouveras certainement l'anéantissement auqseul tu aspires, je te le souhaite.
Ne doutent que ceux qui ont des certitudes. Ce dont je ne doute pas c'est que nous ne sommes pas en mesure d'avoir des certitudes.

Mais encore une fois tu ramène tout à la bible, et tu n'as rien compris.
Je ne parle pas d'une religion en particulier, c'est trop facile de se confesser, de dire je crois en JC et d'être absous, c'est un dogme, je n'y crois pas un seul instant, c'est stupide.
C'est pourtant bien le sujet non ? Vis à vis de quoi l'athéisme est-il sensé être une absurdité à ton avis ?
Je parle d'une conscience intérieure qui survit, à qui tu as des comptes à rendre,
Dogme religieux.
et là, pas moyen de tricher car tu es en face de la vérité. Tandis que l'athée croit que sa conscience est anéantie, un peu facile la vie !
Mais tout homme est face à la/sa vérité chaque jour, La Plume !
C'est curieux cette manière de "donner vie" à la conscience de chacun en regard de la mort.
Cela t'est étranger le "bilan" que l'on peut faire, par exemple chaque soir avant de s'endormir et les projets que l'on peut faire chaque matin en se levant ?
Chez le croyant cela peut être la prière du soir et celle du matin ; et chez l'athée cela s'appelle banalement une "reflexion". C'est vrai ça le fait moins...

Et puisque tu comptes les points mets ceux-ci dans la bonne colonne : chez le croyant cela peut parfaitement être la coquille vide d'un psaume appris par coeur alors que chez l'athée il ne peut y avoir "réflexion", comme son nom l'indique, que via un véritable retour sur soi.

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Message par dan 26 Jeu 2 Déc 2010 - 10:09

La plume a écrit:L'athée est réaliste, le croyant utopiste

Tu ne connais pas la réalité plus que moi, tu prends le pari de l'athéisme, et moi celui du spiritualiste, parce que j'en ai l'intime conviction, ça ne se discute pas. Les mots réalistes et utopistes ne conviennent pas, car c'est porter un jugement, ni toi ni moi ne savons de quel côté est la réalité ok ?
Avec une différence j'ai été des deux cotés.
Mais tu as raison il n'y a pas de réalité dans ce domaine, si ce n'est celle de se sentir bien dans ses pompes. Certains ont besoin de rêves d’espérances, d'autres pas. Cela rejoint un peu mes définitions.
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Message par dan 26 Jeu 2 Déc 2010 - 11:01

JO a écrit:l'athéisme est, chez la plupart, une négation de la religion chrétienne, multiforme, au demeurant .

Non excuse moi c'est la négation par la logique et la raison, du dieu imaginé par les monothéistes en général .

Mais la notion de transcendance se passe de dieu, dans le bouddhisme, par exemple . Les bouddhistes sont athées mais spiritualistes
Preuve que cette notion de Dieu unique n'est pas présente dans toutes les religions du monde .
. Ils admettent un éternel retour, sans commencement ni fin, au long duquel la conscience s'est cristallisée dans les êtres, sans leur donner la permanence d'un ego immortel . Si bien que la mort dissout l'ego mais pas l'être qui, un temps, l'avait endossé . Je trouve ça compatible avec la physique contemporaine .
Ils n'admettent pas , le bouddhisme imagine que .......c'est différent , et ils y croient , c'est parfait .
Amicalement

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Message par Geveil Jeu 2 Déc 2010 - 12:04

tanguy88 a écrit:
J'aime beaucoup la profondeur et le caractère construit de vos réponses.
Moi aussi, et je vous aime !

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L'athéisme est-il une absurdité? - Page 7 Empty Re: L'athéisme est-il une absurdité?

Message par tanguy88 Jeu 2 Déc 2010 - 16:38

Bulle a écrit:
tanguy88 a écrit:Je ne suis pas d'accord avec ta définition, vois-tu. Car juger sans a priori, c'est impossible. Le bon sens n'existe pas. On peut tout au plus s'en approcher.
Ce n'est pas MA définition mais celle du dictionnaire. Tu sais le bouquin qui donne la définition précise des mots qui servent de code afin que les gens puissent communiquer...
Le langage est pluriel et équivoque. Un dictionnaire ne dit pas tout le sens. Le reste se discute.
Bulle a écrit:
Agnostique, c'est refuser de se positionner en termes de croyance. C'est dire: je ne sais pas en quoi je crois. Alors qu'un athée dit: je ne crois pas en Dieu, et un croyant: je crois en Dieu. Mais tous, évidemment, c'est trivial, sont incapables d'affirmer que Dieu existe (ou pas).
Tu vas donc à nouveau réécrire le dictionnaire ?
Et bien entendu que croire n'implique pas que Dieu existe puisque être croyant implique que l'on considère quelque chose comme vrai. Il est donc inutile d'apporter une preuve : le postulat est "il existe".
C'est malin, moi aussi je crois ça. Mais donc, tu crois en l'absolu. Tu es donc croyant (non-athée).
Pourquoi donc croirais-je en l'absolu ? Et toi, tu penses donc que Dieu n'est pas l'idéal de perfection ?
Pascal, pour l'avoir lu, est tout sauf un crétin, et son pari garde toute sa pertinence.
Je n'ai jamais dit ni même pensé que Pascal soit un crétin. Son pari, par contre n'a non seulement absolument rien de pertinent. Sauf à faire l'apologie d'une foi lamentablement intéressée, même pas une naïve "foi du charbonnier"...[/quote]
Une foi calculatrice, tout à fait. Froide et logique. Cela devrait plaire aux accrocs de la raison pure...
Bulle a écrit:
Ton livre de chevet, vraiment? Comme support à ton verre de porto?
Tu es à court d'argument où c'est une ambiance qui t'est familière ?
Le whisky, ça marche aussi...
Bulle a écrit:
Ou parce que combattre l'ennemi, c'est d'abord le connaître?
Je préfère la Bible à toute autre épopée. Tout simplement.
C'est courageux, car le style n'a pas la fluidité d'un roman. Quitte à lire la Bible comme une épopée, autant lire LoR: c'est comme la Bible, mais en plus lisible.
Bulle a écrit:
Tu dois savoir que Jésus a très explicitement réfuté cette thèse alors (à propos de la question sur le lépreux)
Ah mais il peut réfuter ce qu'il veut Jésus : il n'empêche que c'est bien la réalité textuelle de l'AT... Quant à réfuter la thèse, désolée mais c'est quand même bien le Père qui fait clouer le fils pour racheter le monde d'une faute dont il est responsable. Sans compter que s'il n'avait pas maudit des être non encore existant donc de facto innocents, ce n'aurait pas été la peine de faire ce cirque...
TA réalité textuelle, pas celle LA réalité textuelle. Ta lecture de la Bible est aussi fondamentaliste que celle des intégristes chrétiens, au fond.
Le Père ne fait clouer personne. Ce n'est pas lui qui tenait le marteau ou qui a livré les clous, que je sache. Et il ne maudit pas non plus les innocents.
Bulle a écrit:
Le tien? Paradoxe n'est pas contradiction.
Le mien oui si tu veux, qui est le Trésor de la langue française et qui dit :

L'athéisme est-il une absurdité? - Page 7 Parado10
L'athéisme est-il une absurdité? - Page 7 Parado11

Il est en ligne si tu veux vérifier.
Et tu peux vérifier également sur le Littré et sur Antidote dont je t'ai fourni la première copie...
Synonyme n'est pas identité. On appelle cela les nuances.

Bulle a écrit:
Un paradoxe, d'après l'étymologie (du grec paradoxos, « παράδοξος » : « contraire à l'opinion commune », de para : « contre », et doxa : « opinion »), désigne une idée ou une proposition à première vue surprenante ou choquante, c'est-à-dire allant contre le sens commun. En ce sens, le paradoxe désigne également une figure de style consistant à formuler, au sein d'un discours, une expression, généralement antithétique, qui va à l'encontre du sens commun
Et tu oublies de citer la suite : "Le paradoxe en est venu à désigner plus tard, de façon plus restrictive, une proposition qui contient ou semble contenir une contradiction logique, ou un raisonnement qui, bien que sans faille apparente, aboutit à une absurdité, ou encore une situation qui contredit l'intuition commune."
Donc, je répète dire que "la cohérence n'admettait pas la contradiction (qui est absurde). Par contre elle peut admettre le paradoxe (qui, lui, fait sens, tout comme le mystère)." ne tient pas debout.
Primo, quand plusieurs définitions sont admises pour un même terme, c'est l'auteur qui a encore le droit de choisir celle qu'il convient d'appliquer (il ne manquerait plus que ça: depuis quand le récepteur impose-t-il à l'émetteur ce qu'il a voulu dire?).
Secundo, tu fermes allègrement les yeux sur le terme "semble". C'est là toute la nuance. Une contradiction est contradictoire. Un paradoxe semble contradictoire.
Bulle a écrit:
Tu parles de la réalité visible et matérielle. Ce n'est donc pas toute la réalité. Et puis, encore une fois, Dieu ne se démontre pas. C'est ridicule d'en demander une preuve. Mais si on admet l'existence de Dieu, on admet aussi que rien n'est impossible à Dieu, et tout le reste suit est admissible.
Dieu ne se démontre pas, non. Et pour cause ! Mais ce que les religions prétendent qu'il est devrait, c'est le minimum, être démontré.
J'attends donc la démonstration de Dieu/amour ; de Dieu/omnipotent; Dieu/omniprésent; Dieu/omniscient. Sans oublier bien entendu Dieu/créateur...
Question de vocabulaire. Le Dieu des chrétiens est amour (et omni-tout, comme tu dis), par définition. Deus caritas est.
Bulle a écrit:
On est d'accord ou pas, mais on ne peut pas nier que l'interprétation de l'Eglise ne tient pas la route.
Mais je ne le nie pas. Je suis bien de ton avis. L'interprétation de l'Eglise ne tient pas la route ou ne la tient que dans la mesure d'un raisonnement circulaire. Désolée, deux négations s'annulent et valent une affirmation : donc oui "on peut nier que l'interprétation de l'Eglise tienne la route"...
Me suis emberlificoté dans les négations, effectivement :o)
Bulle a écrit:
Pas d'accord. Simplement, Dieu parle le langage de l'époque. Ca s'appelle de l'adaptation. Et Jésus n'a jamais renié l'AT. Il est venu l'accomplir. Il y a une vraie continuité. Une nouvelle alliance, venant renforcer et donner tout son sens à l'ancienne.
Mais pourquoi Dieu devrait-il s'adapter au langage d'une époque ? Tu veux dire qu'aujourd'hui il parle jeun's ? lol!
Comme Dieu désire être compris, il parle le langage de son interlocuteur. Vous exprimez-vous de la même manière avec tout le monde?
Bulle a écrit:
Hé oui, n'importe quel gamin éduqué. C'est toute l'histoire de l'AT.
Ce qui montre à quel point il est bien question d'un livre historique et de politique sociale. Politique sociale sur fondement de peurs, de punitions, de destruction. Et tu oses parler d'amour ?
Il y a des dimensions historiques, politiques et sociales dans la Bible, je ne le nie certainement pas, puisque toutes ces dimensions sont inhérentes à l'homme, et que Dieu vient rencontrer l'homme dans son histoire. Peurs, punitions, destruction? C'est une lecture réductrice et biaisée de la Bible. Il faut arrêter de tout prendre au pied de la lettre. Les exégètes sont là pour ça.
Bulle a écrit:
Lol, ou l'art de se focaliser sur "le" verset controversé au milieu d'une centaine d'autres parlant de tout autre chose. On peut l'interpréter comme le caractère sacré accordé à l'hospitalité à l'époque: mon invité est tellement précieux, mon devoir de l'accueillir est tellement fort, que je suis prêt à même livrer ma propre chair pour les épargner!

Ah super ! Tu as le droit de citer un exemple et il faut surtout dire amen et ne pas dire là où dans le saint exemple même, le bât blesse ! Parce que quoique tu en dises, le problème est qu'il qu'il n'a pas livré SA chair, mais celle des autres... Ah oui, tu as oublié de nous parler de la place de la femme, cette quantitié négligeable si elle n'enfante ou sert de monnaie d'échange) dans la Bible...
N'importe quoi.
Décidément, cela devient désespérant ! A part le catéchisme et quelques morceaux choisis tu n'as bien aucune culture biblique, aucune culture philosophique et... aucune culture historique...

Le bât ne blesse pas; simplement, certains versets sont plus difficiles à interpréter que d'autres, et exigent une lecture plus fine. Dieu n'a livré personne. C'est le Fils qui s'est livré, de son plein gré, par amour pour les hommes. Et la femme est tout sauf quantité négligeable: elle tient une place fondamentale dans la Bible, notamment aux côtés du Christ.
Bulle a écrit:
Et en quoi la haine et l'égoïsme ne seraient pas des valeurs morales ou sociales? Qui l'a décidé? Le grand Chamane?
La condition d'un bon fonctionnement de la vie en société. Tout simplement.

Qu'est-ce que le "bon"? Qui est donc l'arbitre du bien et du mal?
Bulle a écrit:
Il peut l'être. Je ne suis pas obligé de reconnaître les autres comme mes semblables.
Et "aime ton prochain" tu en fais quoi ? Et tous les hommes à l'image de Dieu tu en fais quoi ?

En tant qu'athée, je me fous de ce que dit la Bible. Donc je répète: en tant qu'athée, je ne suis pas tenu de reconnaître les autres comme mes semblables.
Bulle a écrit:
Celle que Dieu est une illusion, par exemple?
Mais personne ne prétend que Dieu existe puisque pour le prétendre il faut pouvoir le prouver. Dieu est une croyance, rien qu'une croyance, il me semblait que nous étions d'accord sur ce point non ?
Dieu n'est pas une croyance, mais une réalité. Simplement, tu n'es pas forcé d'y croire.
Bulle a écrit:
La Bible contient un traité de philosophie (le livre de la sagesse). Quel plus bel hommage?
Non. Elle contient "Le livre des proverbes" qui est tout à fait le contraire d'un livre de philosophie puisqu'il s'agit de dictons, de mots d'ordre etc... Ce n'est rien d'autre qu'un genre de dico de citation.
Attribué à Salomon parce qu'il débute par "Maximes de Salomon" ce sont 31 chapitres avec à peu de chose près 1 proverbe par verset.
Et si tu oses dire qu'un truc comme :
"Aucune sagesse humaine, aucune intelligence, aucune réflexion, ne permettent d'aller contre la volonté du Seigneur" (Proverbe 21.30) a à voir avec le questionnement philosophique, on comprend mieux pourquoi les philosophes (sauf ceux qui christianisèrent la pensée philosophique grecque of course) sont tant haïs par l'Eglise ! lol!
[/quote]
Il faut te recycler mon vieux. La Bible contient bien un livre de la Sagesse, tout à fait différent du livre des Proverbes. Tu confonds tout.

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Message par tanguy88 Jeu 2 Déc 2010 - 16:40

Moi a écrit:
tanguy88 a écrit:
Et la morale de l'Eglise, elle tombe du Ciel?

Un pape qui s'enferme dans son vatican et qui n'ose pas se débarrasser d'un atavisme cléricale coupable, sortir de son déguisement ridicule, endosser l'habit de tout le monde, comme un père de tout le monde...et tous ses subordonnés à l'abri et en lieux de bien-être, ne seraient-ils pas mieux accueillis et acceptés, mariés et assumant les responsabilités comme tout le monde ?

la morale d'une eglise prétend que nous devons glorifier dieu. dieu serait-il égocentrique, narcisse, introverti, exigeant le culte de sa personnalité ?
On pourrait admettre que dieu dans son immense sagesse se passe de nos louanges.

par ailleurs, l’eglise nous enseigne que dieu nous laisse la liberté de croire ou ne pas croire. mais elle dit : celui qui ne crois pas en dieu est un damné et n’entrera pas dans le royaume des cieux .

dieu serait donc intolérant, revenchiste et cruel envers les incroyants !!!?
Le pape s'enferme? Pourtant il voyage sûrement plus que toi.
Le reste, c'est du délire.

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Message par tanguy88 Jeu 2 Déc 2010 - 16:41

Athéna a écrit:
Tanguy88 a écrit: Car il n'y a pas de pourquoi pour un athée. En effet, la question du pourquoi pose la question du sens, de la finalité. Elle est donc absurde pour un athée, car notre monde n'a pas de sens.
Pourquoi n’y aurait-il pas de pourquoi pour un athée ?
Et pourquoi un athée ne devrait-il pas se poser la question du sens ? Puisqu’il me semble que pour arriver à la conclusion que dans l’absolu, la vie n’a pas de sens, il faut bien au préalable s’être posé la question.
Mais il est vrai que les athées ne font pas de la question du sens une quête quasi obsessionnelle, ça c’est une caractéristique des religions.
L'athée se pose la question du pourquoi une fois, il y répond (il n'y a pas de sens) et ne se pose la plus (vu sa réponse).

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Message par tanguy88 Jeu 2 Déc 2010 - 16:46

[quote="bernard1933"][quote="dan 26"]
Moi a écrit:


un jour, j'espère, la science (ma religion a moi) aura percé tous les mystères,
Dieu n'aura plus de raison d'être... !!!
Plus la science avance plus la notion de Dieu recule, étrange n'est ce pas .
Plus les pays sont évolués moins la population croit .
Cela devrait en faire réfléchir certains .
C'est peut être pour cela que Dieu ne voulait pas qu'Adam touche à l'arbre de la connaissance, car il savait que si l'homme arrivait à la connaissance c'était la fin de Dieu.
Amicalement
dan , tu " pompes " sur Corneille ! Lui, par contre, écrit en vers :
" Plus le désir s' accroît, plus l' effet se recule !"
Le désir d' Adam s' est accru..., Dieu , sur le coup n' a pas reculé, a juré comme un beau diable, mais c' était reculer pour mieux sauter, parce que le pauvre, il va bientôt se retrouver aux objets trouvés ...
La foi défie la raison, mais un jour, il faut se rendre à l' évidence et quitter les fantômes du passé . Soutenir que
l' Univers a 6000 ans et que la Vierge s' est fait engrosser sans perdre son sceau , fô le faire !
PS : pour la Vierge, une idée me vient à l' esprit : et si c' était par la bouche que...? C' est une pratique vieille comme le monde, même si la Bible ne le mentionne pas...
L'Eglise ne soutient nullement que l'Univers a 6000 ans.
Quant à la virginité de Marie (tout comme: la stérile enfante, les aveugles voient, les lépreux sont guéris, les sourds entendent, ...): ce qui est folie pour l'homme est sagesse pour Dieu.

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Message par tanguy88 Jeu 2 Déc 2010 - 16:47

dan 26 a écrit:
La plume a écrit:Dan
la plus part des parents athées, laissent libre choix à leurs enfants quand ils ont l'âge de comprendre. C'est mon cas, comme de nombreux autres parents athées.


hum ? là dessus j'ai des doutes, les parents influencent les enfants même s 'ils disent les laisser libres. Tes enfants sont croyants ou athées ?
Ils sont tous passés par la moulinette religieuse, se sont mariés à l’église, et ont fait baptiser leurs enfants, je suis incapable de dire ce qu'ils sont n'en ayant jamais parlé avec eux!!
Ils sont croyants, par tradition locale je pense, et agnostique car peu concernés pour le moment (3 enfants entre 30 et 39 ans).Dernièrement je suis allé au baptême de mes petits enfants.
Mes parents étaient croyants, ma sœur vient de décéder il y a 3 à 56 ans et a refusé toutes cérémonies religieuses !!!
Ma mère est décédée il y a 6 mois, et c'est moi qui ai demandé au curé de venir pour l'extrême -onction!!! Donc difficile de dire que j'ai influencé qui que ce soit !!!!
Mais je ne represente pas tous les athées , loin de là .
Je rappelle mon point de vue , je ne reproche pas aux autres de croire, mais à certains de vouloir imposer leurs croyances, c’est tout
Amicalement
Hé bien tout va bien alors, l'Eglise ne cherchant pas à imposer sa croyance.

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Message par tanguy88 Jeu 2 Déc 2010 - 16:48

dan 26 a écrit:
Athéna a écrit:
Mais il est vrai que les athées ne font pas de la question du sens une quête quasi obsessionnelle, ça c’est une caractéristique des religions.
Pour une raison simple, elles font en sorte que les humains se posent la question pour apporter "leurs" fameuses réponses (différentes). C'est leur fond de commerce: imaginer pour les hommes des réponses aux questions existentielles qui n'en ont pas !!!
Amicalement.
De quel droit te permets-tu d'affirmer que ces questions existentielles n'ont pas de réponse? Si ça, ce n'est pas du fondamentalisme. Tu crois qu'elles n'en ont pas, tant pis pour toi, c'est ton problème. Laisse chacun penser ce qu'il veut.

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Message par Jipé Jeu 2 Déc 2010 - 16:49

tanguy:
Dieu n'est pas une croyance, mais une réalité. Simplement, tu n'es pas forcé d'y croire.
Qui dit réalité dit réel, donc dieu est réel ? Peux-tu me donner son adresse exacte, j'ai deux mots à lui dire à cet enfoiré!!

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Message par tanguy88 Jeu 2 Déc 2010 - 16:52

[quote="dan 26"][quote="tanguy88"][quote="dan 26"][quote][quote]
Moi a écrit:
Dieu recule? Où ça?
Au travers des nouvelles decouvertes scientifiques qui ont emaillés notre civilisation .
C'est confondre le comment et le pourquoi des choses. De plus, chaque réponse scientifique ne fait que soulever d'autres questions, et n'épuise en rien l'infinie ignorance humaine.
dan 26 a écrit:
Qu'est-ce qu'un pays évolué?

Un pays où le taux d'illettrisme est tres faible par exemple !!!
Un pays dont les citoyens ont plus de chances de pouvoir lire la Bible, alors? :o)

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Message par tanguy88 Jeu 2 Déc 2010 - 17:04

dan 26 a écrit:
tanguy88 a écrit:
dan 26 a écrit:
Marie n'a eu qu'un enfant, au demeurant.
Non, puisque Jésus avait des frères.

Effectivement as tu lu la bible ?
Des frères , dérangeant pour une vierge n’est ce pas ?
Je peux si tu le désires te donner les passages, car c’est écrit en clair dans les évangiles
Amicalement.
Comme déjà précisé, adelphos désignait aussi les cousins en grec ancien.

Si c'était le cas nous retrouverions ce terme au moins une fois dans toutes les traductions. Dans la traduction de Chouraqui , ou les moines Maredsous par exemple , version de l'Hébreux ancien, c'est bien le mot frère qui est utilisée . Certains passages ne laissent pas de doute Mt 12-50, Luc 8-21, en associant mère et frère !!!

D'autre part les cathos sont rivés sur cette notion de vierge, et semblent ignorer que c'est un concept tardif qui a été rajouté tardivement par Jérome dans les évangiles. Pour information la vierge est inconnue chez Paul.

Amicalement
Je ne comprends rien à ton charabia. On traduit bien sûr généralement par frère, et frère avait, pour le grec antique, les deux sens de frère (moderne) et de cousin.
Qui est rivé sur la notion de vierge, ici? S'il y a bien une chose qui me surprend, c'est de voir les athées revenir si souvent avec l'argument de la virginité de Marie. La virginité de Marie, comme beaucoup de vérités de foi qui semblent peu compatibles avec notre logique humaine, nous dit quelque chose sur le mystère de Dieu et sur sa manière particulière de s'adresser aux hommes. Pour le reste, étudiez la théologie.

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Message par Jipé Jeu 2 Déc 2010 - 17:09

Tanguy:
La virginité de Marie, comme beaucoup de vérités de foi
vérité de foi ne veut rien dire, ça n'existe pas!
Foi = croyance, conviction
mais certainement pas vérité...

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