Réponse à MrSonge

[tanguy88]

Premier point: l'athéisme ne croit pas en l'existence d'un Créateur (appelons-le Dieu) qui aurait tiré l'univers du néant. Soit, pourquoi pas... Mais quelle est l'alternative? Croire que l'univers a spontanément surgi du néant? Que le rien a engendré l'étant? Ou que l'étant a toujours été? De même que les grandes lois gouvernant cet étant (physiques (matière, énergie), chimiques, autres, ...)? Ces lois se seraient également auto-créées? Ou elles auraient existé de toute éternité?

Eh bien oui, il me semble que l'alternative surgit d'elle-même. Soit l'univers est éternel, soit il a surgit du néant de façon spontanée, si l'on refuse l'éventualité du Dieu Créateur (les bouddhistes, sauf erreur, sont également dans ce cas).

Et cette idée d'un univers éternel ou d'une génération spontanée vous satisfait, intellectuellement? Vous ne restez pas un tout petit peu sur votre faim? Il ne manque pas un boulon quelque part?

Bon, moi, je veux bien... Mais qu'on ne vienne pas me dire alors que les athées ne sont pas des croyants. Les athées sont des croyants, qui ont foi
- soit en un univers, à un étant, qui s'est tiré du néant
- soit en un univers, un étant, qui a toujours été.

Non, on ne peut pas parler de "croyant" dans n'importe quelle situation, à cause de la connotation du terme. Croyant ne peut être utilisé de façon exacte que lorsque la croyance en question concerne une divinité ou une abstraction. On croit en Dieu (ou pas), on croit à la chance. Mais on ne croit pas en un univers créer de telle ou telle façon. On croit que. Ce n'est donc pas une croyance à proprement parler mais une opinion, il n'est donc pas question de foi, je le dis et le répète, sans jugement de valeur.

La connotation, c'est quelque chose de subjectif. Je vois bien sûr les choses très différemment. Ce que j'appelle Dieu, vous l'appelez "un univers incréé". Appliquons-leur mêmes verbe et préposition, cela devient bien: Je crois en un univers incréé. Et il s'agit bien d'une abstraction. L'univers n'est pas une abstraction. Mais l'univers incréé, oui! Donc, pas de discrimination... ou alors, c'est du jugement de valeur :o)

Car il faut bien prendre position, enfin! Et je ne vois guère en quoi croire en Dieu serait plus ou moins scientifique. rationnel, raisonnable, que de croire à un univers auto-généré du néant. C'est de la vraie magie!

Il suffit de considérer le rasoir d'Ockham. Il est possible que l'univers se soit créé tout seul, ou il est possible que l'univers ait été éternel. Donc dans le possible, Dieu est une cause superflue. Donc on l'élimine - on le met entre parenthèse - jusqu'à ce qu'une preuve (éventuelle) de son existence soit mise à jour. Je ne dirais donc pas que c'est plus rationnel ou raisonnable, simplement plus systématique et rigoureux.

Pourquoi Dieu ne serait-il pas aussi "possible" qu'un univers auto-généré ou éternel? Qui donc a autorité pour définir a priori l'ensemble des possibles? D'ailleurs il en est peut-être d'autres, de possibles, que nous ne mentionnons pas car nous ne pouvons même pas les imaginer.

Second point: si Dieu n'existe pas, tout est permis. Au fond, Dieu est quasiment une nécessité pour le vivre-ensemble.

Hélas non, vous faites une erreur classique mais assez agaçante. Les valeurs nécessaires au vivre-ensemble existaient déjà bien avant le Dieu du monothéisme. Ces valeurs existent également chez les taoïstes athées, par exemple. Donc non, Dieu n'est aucunement le garant de valeurs fondamentales. Il est simplement un des supports sur lequel on peut, éventuellement, faire reposer ces valeurs. Mais il n'est évidemment pas besoin d'être croyant pour avoir des valeurs fondamentales et une conscience aiguë du vivre-ensemble. Camus n'était pas un barbare, à ce que je sache ! Pas plus que Cioran ou Stendhal.

Hélas, vous faites vous aussi une erreur classique mais assez agaçante. D'abord en vous méprenant sur ce que j'écris (j'admets une responsabilité partagée), ensuite en ne répondant pas à la question. Je n'ai jamais dit que les valeurs ont surgi le jour où les hommes ont pris conscience d'un Dieu unique. Bien sûr que les croyants n'ont pas le monopole des valeurs. Mon point est: qui/quoi dira ces valeurs? Si je suis athée, je peux opter pour la violence et le barbarisme en toute légitimité: ce n'est ni mieux ni moins bien que la paix et l'amour, car il n'y a plus ni bien ni mal. Si les athées sont cohérents, ils ne devraient guère s'indigner des crimes d'Hitler et de ses sbires. Hitler et ses sbires avaient leurs valeurs, et elles ne sont ni plus ni moins condamnables que celles que n'importe quel athée se sera choisies, de façon tout à fait arbitraire.

Qui dira que le meurtre, c'est mal? Au nom de qui, au nom de quoi?

C'est justement l'avantage de l'athéisme ! Au nom de personne. Au nom simplement de la liberté d'autrui, au nom de l'intégrité de la personne humaine, qui est une valeur extra-croyance : l'autre a la liberté de vivre, je n'ai pas le droit de lui retirer cette liberté. C'est le principe de liberté ontologique absolue de l'homme, évidente chez Sartre, par exemple, qui conclut un passage de l'Etre et le Néant par : « Dieu n'existe pas, ou s'il existe, cela ne changerait rien. »

Liberté ontologique absolue de l'homme? Un beau principe. Mais en quoi est-il absolu? Je ne lui reconnais aucun caractère absolu. Qui l'a décrété absolu? Sartre? Vous croyez donc en Sartre?

Ceci dit, pour rebondir sur le titre de votre message : oui, l'athéisme est une absurdité, dans le sens qu'il prône l'absurde face au mystère. Sans Dieu, sans Jugement Dernier, la vie n'a aucun sens, elle est donc absurde, au sens philosophique -camusien- du terme. L'athéisme est donc une absurdité qui, au contraire des Religions, s'assume et se revendique comme telle. ^^

L'absurde est terriblement ennuyeux alors, et on peut fermer boutique. La vie n'a aucun sel: elle penche inexorablement vers le néant. Pourquoi ne pas y courir un peu plus rapidement, alors?

[Tibouc]

Non, pas une absurdité, mais difficile à concevoir (le terme "absurdité" du titre visait surtout à attirer le chaland ;o) ). Difficile à concevoir, car l'expérience quotidienne nous enseigne que toute horloge a son horloger (cfr Voltaire). L'analogie n'est pas une preuve en soi, car l'univers peut répondre à des règles différentes. Mais dans ce dernier cas, cela revient à diviniser l'univers, càd à le doter d'attributs propres à Dieu (càd l'état d'incréé). Un Dieu froid, sans volonté, ni intelligence... Brrr...

Ben, c'est un peu la vision de Spinoza.

Et moi je ne trouve pas ça difficile à concevoir. C'est même logique. Chaque horloge a son horloger, certes. Mais il faut bien qu'il y ait quelque chose d'incrée à un moment.
Si l'Univers n'est pas incréé, alors il a un créateur qui, lui, est incréé. Ou alors ce créateur est créé et a un créateur incréé. Etc.
Bref, y'a un truc incréé à un moment : un dieu, ou alors tout simplement l'univers.
Cette dernière proposition n'est pas plus difficile à concevoir, du moins le pense-je.

Je ne fais pas le bien parce que le flic Dieu me tapera sur les doigts dans le cas contraire, mais simplement je fais le bien pour le bien, puisque c'est bien! (par définition, en somme).
L'homme moral fait le bien pour le bien, c'est très bien! Mais qui dit le bien, sinon Dieu? Et sans Dieu, qu'est-ce que le bien? Voilà la question..

Qui dit le bien ? Ton coeur.
Et tout le monde en a un, croyant comme athée.

[tanguy88]

Cher Bulle, dire je ne sais pas, c'est de l'agnosticisme, pas de l'athéisme. De plus, la question de l'existence de Dieu a une réponse. Simplement, nous ne la connaissons pas avec certitude. Il me semble quand même difficile de vivre sans risquer un choix, qui n'a rien de médiocre. Je ne sais pas, c'est tout de même un peu court... Et entre Dieu et un univers "venu de nulle part", je préfère encore Dieu: question de bon sens...

Non. Dire "je ne sais pas si dieu existe ou pas" c'est de l'agnosticisme
Dire "je ne sais pas comment le monde s'est créé" est une démarche philosophique et scientifique. Philosophique parce qu'en résulte un questionnement : est-ce possible que cela soit une entité supérieure ? Si oui quelle est-elle ? Et il se peut très bien que l'on opte pour une force naturelle, par exemple...
Dieu une question de bon sens ? Absolument pas. Une question de croyance, de convenance personnelle. Le bon sens est de se limiter à dire que l'on ne sait pas.
Répondre par "Dieu" autrement dit le Dieu des religions, car il s'agit bien de cela n'est-ce pas, aux questions pour lesquelles l'homme n'a pas de réponse, c'est, amha, définir Dieu comme une poubelle, c'est cela qui est médiocre...

Ok ok, je me corrige. Evidemment, personne ne peut dire "je sais comment le monde s'est créé", ou "je sais que Dieu existe" ou "je sais que Dieu n'existe pas". Personne n'en sait rien. Par contre, nous pouvons savoir ce que nous croyons.
L'agnostique est celui qui ne sait pas ce qu'il croit, l'athéiste sait qu'il ne croit pas, et le croyant sait qu'il croit.
Quand vous dites que le bon sens c'est se limiter à dire qu'on ne sait pas, oui. Sur le plan du savoir, je suis d'accord. Mais le bon sens humain, après, c'est de prendre une position sur ce que je crois (ce que l'agnostique ne fait pas). Dieu existe, ou pas. Et les deux options sont aussi farfelues l'une que l'autre. Mais on n'a guère le choix! L'homme est ainsi fait, je pense, qu'il ne peut rester agnostique très longtemps, à moins de renier ce qui le fonde, et de ne pas savoir comment mener sa vie.

[Magnus]

Attention : il est fortement déconseillé de changer trop souvent les titres lors de vos réponses, cela peut nuire au bon fonctionnement des moteurs de recherche.
Sans compter que cela peut faire perdre de vue le sujet initial.
Merci donc de ne le faire qu'exceptionnellement et de plutôt indiquer "Réponse à" au début du post et non dans le titre.

[tanguy88]

[quote="dan 26"][quote][quote]

J'ai toujours eu beaucoup de sympathie à l'égard des athées. D'abord parce qu'il faut un certain courage pour être athée, ensuite parce que cela suppose une démarche intellectuelle exigeante et audacieuse. Il y a cependant deux points à propos desquels l'athéisme me semble franchement peu satisfaisant, et sur lesquels j'aurais aimé avoir l'opinion des quelques athées purs et durs (j'espère que ce forum en compte quelques-uns).

Premier point: l'athéisme ne croit pas en l'existence d'un Créateur (appelons-le Dieu) qui aurait tiré l'univers du néant. Soit, pourquoi pas... Mais quelle est l'alternative? Croire que l'univers a spontanément surgi du néant? Que le rien a engendré l'étant? Ou que l'étant a toujours été? De même que les grandes lois gouvernant cet étant (physiques (matière, énergie), chimiques, autres, ...)? Ces lois se seraient également auto-créées? Ou elles auraient existé de toute éternité?

C'est pourtant simple , attendons que la science nous donne une explication , plutôt que d'en imaginer une . Pourquoi ce besoin de réponse ?

Suis-je bête! Mais oui, attendons la réponse des hommes (et quelques femmes) en blouse blanche... On risque d'attendre longtemps... Moi je peux attendre, j'ai toute l'éternité (j'y crois), mais mes amis athées n'ont pas cette chance... Donc la question se pose hic et nunc, et il n'est pas sûr que la science ait jamais une réponse à cette question (à cause du mur de Planck par exemple).

Bon, moi, je veux bien... Mais qu'on ne vienne pas me dire alors que les athées ne sont pas des croyants. Les athées sont des croyants, qui ont foi
- soit en un univers, à un étant, qui s'est tiré du néant
- soit en un univers, un étant, qui a toujours été.
Car il faut bien prendre position, enfin!

Et pourquoi donc ? Un point d'intérrogation nous suffit largement !!! As tu essayé de chercher à comprendre pourquoi certains sont obligés de s'imaginer une réponse . Disons plutot que les religions leur a imaginé des réponses .

Le hic, c'est que tout dépend de la réponse à cette question. Ta vie notamment, et la façon dont tu la conduiras. Refuser de répondre à cette question, c'est comme fermer les yeux en conduisant. De toute manière, tout homme y répond, ne fût-ce qu'implicitement. Dis-moi comment tu agis, je te dirai en qui/quoi tu crois.

Et je ne vois guère en quoi croire en Dieu serait plus ou moins scientifique. rationnel, raisonnable, que de croire à un univers auto-généré du néant. C'est de la vraie magie!

C'est simple pourtant croire en Dieu appaise , c'est tout !!!

Peut-être, mais le caractère apaisant n'a guère d'influence sur le caractère scientifique, ou rationnel, ou raisonnable de la proposition.

Second point: si Dieu n'existe pas, tout est permis.

Argument archi connu , n'as tu pas entendu parler des lois laiques , nationnales , des regles etablies par les hommes , et dont le non respect peut aller dans certains pays jusqu'à la peine de mort. Lier l'athéisme a un manque d'ethique , est là aussi la preuve que tu ne connais pas cette philosophie .

Je crois que tu ne m'as pas compris. Ma question était de savoir comment dire ce qui est bien ou mal si Dieu n'existe pas?

Au fond, Dieu est quasiment une nécessité pour le vivre-ensemble.

Non au contraire , il suffit de voir l'histoire des guerres de religions , pour démontrer que c'est uen erreur ce que tu dis là.

Dieu est une condition nécessaire, pas suffisante.

Autrement, sur quelles valeurs fondamentales, sur quels principes fondateurs construire un vivre-ensemble?

Sur les lois de la république tout simplement, etrange ta question !!

Je suis Belge, alors les lois de la République, tu sais...

Pourquoi d'ailleurs ce vivre-ensemble serait souhaitable?

C'est indispensable , tout simplement

Ah mais oui, bien sûr ! Cqfd.

Pourquoi vivre serait-il préférable à mourir?

Parceque l'on né tout simplement !!!

Pourquoi le respect de l'autre devrait-il s'imposer au détriment du chacun pour soi?

L'union fait la force et a permi de faire evoluer l'humanité .,

L’évolution ? Quelle évolution ? Pourquoi l’évolution serait-elle un bien ?

Pourquoi la paix plutôt que la folie meurtrière?

Parceque les religions l'ont fort bien démontré , croisade, saint Barthélemy, invasionq , pogrom, etc !!!!

Qui dira ces valeurs? Avec quelle légitimité? Qui dira que le meurtre, c'est mal? Au nom de qui, au nom de quoi?

Les lois des la république tout simplement , c'est etrange que tu ne le saches pas !!!!t

Merci pour vos lumières,

J'éspère que tu rigoles , et que tu ne penses pas que sans les religions ne serions tous en train de nous entre-tuer .Ta vision du monde serait assez limitée , Dis moi que je rève!!!

Amicalement

C’est marrant, je pensais comme toi en te lisant : « Dis-moi que je rêve, dis-moi que je rêve… »
Amicalement :o)

[tanguy88]

Coeur de Loi
Croire au hasard à quelque chose d'absurde, le hasard n'étant jamais qu'un concept mathématique que l'on utilise pour modéliser des phénomènes dont la complexité nous dépasse.

Exactement comme cette notion de Dieu, !!!

Non, le hasard est vraiment un concept statistique et probabiliste, que l'on peut mettre en équation. Dieu, par définition, non. De plus, le hasard existe pour simplifier la réponse à la question du comment uniquement, jamais du pourquoi.

Un pile ou face n'est hasardeux que parce qu'il est trop compliqué d'en modéliser tous les mécanismes. Mais un modèle compliqué, qui tiendrait compte de la hauteur, du poids de la pièce, des mouvements d'air, de la force du lancer, etc., parviendrait à déterminer avec une probabilité 1 l'issue de l'événement.
Le hasard n'existe pas en soi.

Comme dieu tanguy , c'est une réponse imaginée par les religions monothéistes , je te rappelle au passage que ce ne sont pas toutes les religions du monde , qui imaginent un seul Dieu, il y a toutes sortes d'autres propositions imaginées par d'autres courants religieux . Rien que cela devrait t'interpeller , et te prouver que c'est l'homme qui a crée Dieu, les Dieux, etc etc . Prend bien conscience que si tu crois en un seul Dieu unique, c'est que tu es né de ce coté de la terre , c'est tout !!!
Amicalement
Amicalement
,

Non, si je crois en un seul Dieu unique, ce n'est pas parce que je suis né de ce côté de la terre. C'était vrai lorsque j'étais enfant, mais vient un jour viennent les remises en question, et où l'on ne se satisfait plus de la simple transmission.

[tanguy88]

Tanguy88 a dit :

Je ne suis pas d'accord. A mes yeux les deux processus sont similaires. L'athée choisit aussi certaines valeurs, et ensuite il s'y tient. Idem pour le croyant: il choisit sa "religion", et ensuite il s'y tient.

Les valeurs n'ont pas forcément à voir avec la religion ou la non religion : les valeurs morales ont à voir avec le soucis d'une vie en société la plus harmonieuse possible.

Une religion par exemple implique une certaine échelle de valeurs. Par exemple, le bouddhisme met l'emphase sur la sérénité. Le christianisme, lui, met l'amour au premier plan. Et un athée choisira encore une autre échelle de valeurs.

Je ne me reconnais pas du tout dans ce portrait du croyant. La foi chrétienne est une merveille de cohérence, bien qu'elle n'exclue pas le mystère.

Croire qu'un mort ressuscite et qu'une femme vierge enfante est cohérent pour toi ? Croire que Dieu est bon après lecture de l'Ancien Testament est cohérent pour toi ? Croire qu'il n'y a qu'un seul Dieu et tant de religions qui prétendent la même chose est cohérent pour toi ? Tuer au nom d'un Dieu qui personnifie l'amour est cohérent pour toi ? Avoir le sommet de la hierarchie qui vit dans l'opulence au nom d'un christ de pauvreté est cohérent pour toi ?
Où va se nicher la cohérence !

Je pense que nous n'avons tout simplement pas la même définition du mot "cohérence". La cohérence admet le mystère et même le paradoxe (à distinguer de la contradiction). Croire qu'un mort ressuscite n'est pas plus hallucinant, à mes yeux, que de réaliser que j'existe, que je suis au monde, que j'ai une conscience. Ca c'est vraiment dingue.
Un seul Dieu, oui, mais aucune religion n'a le monopole de Dieu. L'Esprit souffle où il veut.
As-tu lu l'Ancien Testament en entier? Ou seulement certains passages? J'ai lu l'AT, et j'y ai vu une merveilleuse histoire d'amour entre Israël et Dieu. Israël grandit progressivement dans la connaissance de Dieu, ce qui se traduit par l'évolution aussi du portrait de Dieu rendu par l'AT.
Tuer au nom de Dieu n'a rien à voir avec la foi chrétienne.
Et le sommet de la hiérarchie vivant dans l'opulence, je pense que tu confonds nos politiques et nos cardinaux. Le primat de Belgique roulait sans chauffeur, dans une minuscule voiture bien datée.

Si, l'athéisme repose sur une doctrine: celle que l'athée se sera lui-même formée. Il professe sont propre enseignement, écrit ses propres textes (et les athées non-hermétiques ne devraient avoir aucune réticence à ouvrir la Bible et à y trouver des choses intéressantes). Il est vrai qu'il n'a pas besoin de justifier ses convictions, car elles sont injustifiables, car arbitraires.

Une doctrine est un ensemble des idées, des opinions et des croyances véhiculées par une religion, un système politique, une école artistique, littéraire ou philosophique.
Il est donc absurde de dire que l'athée professe quelque doctrine que ce soit. Pas de messe, pas d'"athéchisme" : simplement un homme qui se préoccupe plus de sa vie sur terre et d'y vivre bien que de sa vie après la mort. Aussi un homme qui refuse de prendre des vessies pour des lanternes et préfère les philosophes aux théologiens.
Quant à la lecture de la Bible : je t'attends quand tu veux...

L'athéisme est un courant de pensée qui a ses idées, opinions et croyances. Donc oui, l'athée a une doctrine. Simplement, chaque athée se fait la cuisine qui l'arrange, voilà toute la différence avec une religion plus organisée. Et le fait de refuser de prendre des vessies pour des lanternes n'est pas une prérogative de l'athée. Le croyant n'adhère à une religion qu'après mûre réflexion (et plus que ça, en fait: il faut une rencontre).
Quant à la dichotomie philosophe/théologien, elle est abusive. Tout théologien commence par une solide formation philosophique.

[Magnus]

Tanguy88 je répète :
Attention : il est fortement déconseillé de changer trop souvent les titres lors de vos réponses, cela peut nuire au bon fonctionnement des moteurs de recherche.
Sans compter que cela peut faire perdre de vue le sujet initial.
Merci donc de ne le faire qu'exceptionnellement et de plutôt indiquer "Réponse à" au début du post et non dans le titre.

[tanguy88]

Non, pas une absurdité, mais difficile à concevoir (le terme "absurdité" du titre visait surtout à attirer le chaland ;o) ). Difficile à concevoir, car l'expérience quotidienne nous enseigne que toute horloge a son horloger (cfr Voltaire). L'analogie n'est pas une preuve en soi, car l'univers peut répondre à des règles différentes. Mais dans ce dernier cas, cela revient à diviniser l'univers, càd à le doter d'attributs propres à Dieu (càd l'état d'incréé). Un Dieu froid, sans volonté, ni intelligence... Brrr...

Ben, c'est un peu la vision de Spinoza.

Et moi je ne trouve pas ça difficile à concevoir. C'est même logique. Chaque horloge a son horloger, certes. Mais il faut bien qu'il y ait quelque chose d'incrée à un moment.
Si l'Univers n'est pas incréé, alors il a un créateur qui, lui, est incréé. Ou alors ce créateur est créé et a un créateur incréé. Etc.
Bref, y'a un truc incréé à un moment : un dieu, ou alors tout simplement l'univers.
Cette dernière proposition n'est pas plus difficile à concevoir, du moins le pense-je.

Certes, il y a toujours un truc incréé à un moment donné, mais il y a une différence fondamentale entre l'univers incréé et Dieu incréé: c'est la Création, j'entends par là l'acte, le verbe, le fiat créateur, et la volonté qui va avec. Et ça change tout.

Je ne fais pas le bien parce que le flic Dieu me tapera sur les doigts dans le cas contraire, mais simplement je fais le bien pour le bien, puisque c'est bien! (par définition, en somme).
L'homme moral fait le bien pour le bien, c'est très bien! Mais qui dit le bien, sinon Dieu? Et sans Dieu, qu'est-ce que le bien? Voilà la question..

Qui dit le bien ? Ton coeur.
Et tout le monde en a un, croyant comme athée.

Vision charmante et angélique. Le problème est que nous avons des "coeurs" différents, qui nous disent potentiellement des choses différentes. Le bien de quelqu'un ne sera pas le bien d'un autre. Donc on perd tout référentiel absolu.

[tanguy88]

Attention : il est fortement déconseillé de changer trop souvent les titres lors de vos réponses, cela peut nuire au bon fonctionnement des moteurs de recherche.
Sans compter que cela peut faire perdre de vue le sujet initial.
Merci donc de ne le faire qu'exceptionnellement et de plutôt indiquer "Réponse à" au début du post et non dans le titre.

Le Tout-Puissant me rappelle à l'ordre, mea culpa mea culpa. J'y veillerai à faire attention à l'avenir, c'est promis :o)

[tanguy88]

Tanguy88 je répète :
Attention : il est fortement déconseillé de changer trop souvent les titres lors de vos réponses, cela peut nuire au bon fonctionnement des moteurs de recherche.
Sans compter que cela peut faire perdre de vue le sujet initial.
Merci donc de ne le faire qu'exceptionnellement et de plutôt indiquer "Réponse à" au début du post et non dans le titre.

Je n'avais pas vu le post, mes réponses étant bêtement séquentielles...

[Jipé]

tanguy:

Si je suis athée, je peux opter pour la violence et le barbarisme en toute légitimité: ce n'est ni mieux ni moins bien que la paix et l'amour, car il n'y a plus ni bien ni mal. Si les athées sont cohérents, ils ne devraient guère s'indigner des crimes d'Hitler et de ses sbires.

Si je te comprends bien, étant un athée pur et dur, je ne devrai avoir aucun problème à te "péter la tronche" pour dire de telles conneries si je t'avais en face!!! Logique, non ?
Au passage, Hitler n'était pas athée...

[elmakoudi]

Elmakoudi,
Combien de fois faut-il expliquer ce qu'est un athée ? Tu ne sais pas lire? Il y a pourtant des milliers de commentaires à ce sujet sur le forum. Si tu ne l'a pas encore compris, ou que tu n'arrives plus a distinguer le réalisme du surréalisme, arrêtes au moins de racconter n'importe quoi ! Contrairement à toi, Coeur de loi l'a compris lui, mais il explique et défends ses croyances d'une manière beaucoup plus loyalement que toi.

salam ladysan je ne suis pas ici
-pour defendre ma religion qui est a l'aise et elle sait se defendre
-ce que je ne sais pas ladysan est pourquoi l'athée est tjrs est feminin
et je ne suis pas ici pour faire la publicité pour ma religion qui est bien positionné et ce grace a mon dieu le misericordieux

[tanguy88]

A Jipé le civilisé.

tanguy:

Si je suis athée, je peux opter pour la violence et le barbarisme en toute légitimité: ce n'est ni mieux ni moins bien que la paix et l'amour, car il n'y a plus ni bien ni mal. Si les athées sont cohérents, ils ne devraient guère s'indigner des crimes d'Hitler et de ses sbires.

Si je te comprends bien, étant un athée pur et dur, je ne devrai avoir aucun problème à te "péter la tronche" pour dire de telles conneries si je t'avais en face!!! Logique, non ?
Au passage, Hitler n'était pas athée...

Voilà, tu as tout compris... sauf que:
- bon courage pour montrer que ce que je dis, c'est des conneries; je ne vois pas même l'embryon d'une démonstration;
- je ne dis nulle part qu'Hitler était athée. On peut tout juste se limiter à constater qu'il n'a pas agi en chrétien, mais qu'il a pu agir en athée.
Au passage, tu confirmes ma théorie de l'athée qui se choisit ses propres valeurs: alors qu'un croyant ne peut que choisir la politesse et l'élégance, toi, visiblement, tu as pris une option très différente.

[allégorie]

Elmakoudi,
Combien de fois faut-il expliquer ce qu'est un athée ? Tu ne sais pas lire? Il y a pourtant des milliers de commentaires à ce sujet sur le forum. Si tu ne l'a pas encore compris, ou que tu n'arrives plus a distinguer le réalisme du surréalisme, arrêtes au moins de racconter n'importe quoi ! Contrairement à toi, Coeur de loi l'a compris lui, mais il explique et défends ses croyances d'une manière beaucoup plus loyalement que toi.

salam ladysan je ne suis pas ici
-pour defendre ma religion qui est a l'aise et elle sait se defendre
-ce que je ne sais pas ladysan est pourquoi l'athée est tjrs est feminin
et je ne suis pas ici pour faire la publicité pour ma religion qui est bien positionné et ce grace a mon dieu le misericordieux


Permets-moi de ne répondre qu'à une de tes affirmations : un "athée" n'est pas féminin parce qu'il prend le "e" muet, car il s'agit ici du nom,du substantif et non de l'adjectif (un/une athée et cette personnne est athée). Il n'y a pas de réponse courte à votre question, Monsieur, il faudrait faire une recheche en linguistique pour savoir l'orgine de ce " e" supplémentaire. Mais on sent bien votre désor d' attaquer ladaysan sans en avoir l'air...

[meulan]

Bonsoir,
... et pourquoi toutes les idéologies religieuses monothéistes mettent en avant un dieu et des prophêtes mâles ?

[dan 26]

]quote="Leleu"]Dan dit :

ce ne sont pas toutes les religions du monde , qui imaginent un seul Dieu,

Pour être chercheurs en religion nous n’avons trouvé encore aucune véritable religion polythéiste. Je dis bien véritable.
Toutes ont, in fine, un Dieu unique au-dessus d’un Panthéon de Dieux secondaires.

Tu nous décris là l’hénothéisme, à savoir un Dieu supérieur aux autres, créateur des autres , cela n'enlève pas la notion de Dieux multiples que chacun peut choisir pour sa dévotion . Peux tu me dire où vois tu un Dieu unique interventionniste du théisme, dans l'animisme et le panthéisme !!!
Qu’entends-tu par véritable polythéisme? L’hellénisme, l’indouisme sont ils des polythéismes !!! Je rappelle que la notion de théisme définie un dieu interventionniste, à l’opposée du déisme qui définie un Dieu qui est !!!

Ce que l’on appelle polythéistes sont en fait des religions qui ne font pas un culte au Dieu unique mais seulement aux Dieux proches comme en occident on peut prier le Saint de son choix.

Ok comme les indous !!!

Chez les polythéistes seuls les hauts dignitaires évoquent et font allégeance au Dieu unique. C’est pour cela qu’il est plus aisé de parler de pré-monothéisme que de polythéisme authentique. Peut-être qu’au début de l’histoire… ? Mais d’après le cheminement mental de l’Homme il semblerait que non.

Je ne le pense pas regarde les Hindous, le Dieu Shiva est accessible à tous .

Un polythéisme populaire exotérique mais un monothéisme initié ésotérique semble être la règle sous toutes les latitudes.

Sincèrement, je ne le pense pas,

Où vois-tu un Dieu unique interventionniste dans le panthéisme, et l'animisme par exemple, réservé aux hauts dignitaires

Même infondé le terme polythéiste demeure afin de placér le niveau d’évolution des cultes, comme un avant et un après.

.

Je ne vois pas l'intérêt en quoi le polythéisme devrait il être un cran au dessous du monothéisme, et faire partie de l'évolution des religions (pas des cultes !!) ? Il pourrait fort bien faire partie du sommet de la pyramide au contraire, cela nous aurait évité les guerres de religion, le polythéisme étant beaucoup plus tolérant que le monothéisme

Mais si vous connaissez des polythéistes véritables n’hésitez pas à me lès faire connaître.

Je viens de le faire.

il y a toutes sortes d'autres propositions imaginées par d'autres courants religieux
Peut-on en connaître le détail ?

Panthéisme animisme, déisme, théisme, la fameuse terre mère (pacha mama ) , etc ... !!!

Excuse moi pour la correction de « ta « faute, c'est un véritable plaisir de ma part , de corriger quelqu'un qui n'en fait pas, alors que j'en fais moi même énormément!!! Je me paye ce luxe!!

Amicalement

[_La plume]

Pour être chercheurs en religion nous n’avons trouvé encore aucune véritable religion polythéiste. Je dis bien véritable.
Toutes ont, in fine, un Dieu unique au-dessus d’un Panthéon de Dieux secondaires. Ce que l’on appelle polythéistes sont en fait des religions qui ne font pas un culte au Dieu unique mais seulement aux Dieux proches comme en occident on peut prier le Saint de son choix. Chez les polythéistes seuls les hauts dignitaires évoquent et font allégeance au Dieu unique. C’est pour cela qu’il est plus aisé de parler de pré-monothéisme que de polythéisme authentique. Peut-être qu’au début de l’histoire… ? Mais d’après le cheminement mental de l’Homme il semblerait que non.
Un polythéisme populaire exotérique mais un monothéisme initié ésotérique semble être la règle sous toutes les latitudes.
Même infondé le terme polythéiste demeure afin de placé le niveau d’évolution des cultes, comme un avant et un après.
Mais si vous connaissez des polythéistes véritables n’hésitez pas à me lès faire connaître.

Je suis bien d'accord avec vous Leleu mais comme j'ai déjà eu l'occasion de le répéter, ceux qu'on appelle polythéistes ont au moins la sagesse et l'humilité de comprendre que "Dieu" UN , n'est pas concevable ni appréhendable à l'esprit humain, et donc ils trouvent qu'il est plus raisonnable et respectueux de s'adresser à ses "saints" ou ses ministres qui régissent un domaine de l'univers, plutôt que de faire du Suprême une idole abominable.

[dan 26]

Bonsoir,
... et pourquoi toutes les idéologies religieuses monothéistes mettent en avant un dieu et des prophêtes mâles ?

La femme est un sous produit de l'homme d'après la Genèse, puisque crée en partant d'une cote!!! Tout leurs malheurs vient de là !!
Amicalement

[allégorie]

Bonsoir,
... et pourquoi toutes les idéologies religieuses monothéistes mettent en avant un dieu et des prophêtes mâles ?

J'imagine que ta question est cynique,aussi je vais te répondre simplement que c'est la preuve ( disons un indice plus que probant)que c'est l'homme qui a créé Dieu. Là ou est le pouvoir l'hommme est !

[tanguy88]

Bonsoir,
... et pourquoi toutes les idéologies religieuses monothéistes mettent en avant un dieu et des prophêtes mâles ?

Dieu n'est pas mâle, sinon c'est de l'anthropomorphisme. Et il y a des prophètes femmes. Esther, Marie, ...

[Bulle]

Tanguy88 a dit :

Mais le bon sens humain, après, c'est de prendre une position sur ce que je crois (ce que l'agnostique ne fait pas). Dieu existe, ou pas. Et les deux options sont aussi farfelues l'une que l'autre. Mais on n'a guère le choix! L'homme est ainsi fait, je pense, qu'il ne peut rester agnostique très longtemps, à moins de renier ce qui le fonde, et de ne pas savoir comment mener sa vie..

Donc le bon sens humain est de prendre une position que tu qualifies toi même de farfelue ! Pire : le bon sens humain oblige à prendre une position farfelue puisque d'après toi on ne peut rester agnostique bien longtemps...
Serai-ce à partir de cela que l'on a déduit l'adage "le ridicule ne tue pas" ?

Une religion par exemple implique une certaine échelle de valeurs. Par exemple, le bouddhisme met l'emphase sur la sérénité. Le christianisme, lui, met l'amour au premier plan. Et un athée choisira encore une autre échelle de valeurs.

Absolument pas. Un athée peut parfaitement avoir en première valeur l'amour. Et c'est d'ailleurs souvent le manque d'amour de Dieu en personne, que l'on croise assez fréquemment dans dans la Bible qui met le pied à l'étrier de l'athéisme.

La cohérence admet le mystère et même le paradoxe (à distinguer de la contradiction)

Non : la cohérence implique "Harmonie, rapport logique, absence de contradiction dans l'enchaînement des parties de ce tout."
Donc en matière de foi il faut bel et bien fermer les yeux sur les contradictions bibliques et les incohérences avec la réalité. Une femme ne peut être vierge et donner naissance à plusieurs enfants, un mort ne monte pas au ciel et ce n'est pas un geste d'amour que de noyer ce que l'on vient de créer, de détruire à tour de bras y compris des nouveaux-nés etc...

Et le sommet de la hiérarchie vivant dans l'opulence, je pense que tu confonds nos politiques et nos cardinaux. Le primat de Belgique roulait sans chauffeur, dans une minuscule voiture bien datée.

Et le pognon du Vatican est une vue de l'esprit... Ben voyons !

Simplement, chaque athée se fait la cuisine qui l'arrange, voilà toute la différence avec une religion plus organisée.

Où as-tu vu chez les athées une "cuisine qui l'arrange" ? Tu fais erreur, la Cène ce n'est pas chez les athées voyons ...
En parlant de cuisine, jette un oeil sur l'histoire des Conciles, en particulier celui de Nicée, tu te rendras compte de ce que c'est de la cuisine !

Et le fait de refuser de prendre des vessies pour des lanternes n'est pas une prérogative de l'athée. Le croyant n'adhère à une religion qu'après mûre réflexion (et plus que ça, en fait: il faut une rencontre).

Donc le croyant réfléchit et décide d'accepter de prendre des vessies pour des lanternes ?
Une rencontre dis-tu ? Cette fameuse grâce de Dieu. Mais c'est en complète contradiction avec ce que tu dis à propos des choix ! Est-ce la faute de l'athée s'il n'a pas la grâce, s'il ne fait pas la rencontre en question ?

Quant à la dichotomie philosophe/théologien, elle est abusive. Tout théologien commence par une solide formation philosophique..

Tu n'as aucune culture biblique semble-t-il ou bien alors des morceaux soigneusement triés.
Et aucune culture philosophique non plus...
La philosophie et la science ont toujours été un grand danger pour le christianisme comme pour toutes les religions d'ailleurs...
Relis l'avorton tu verras...

[bernard1933]

Tanguy, tu dis que " la foi chrétienne est une merveille de cohérence ".
Eclaire-moi ! Voilà plus de 70 ans que j' essaie de comprendre
- pourquoi Dieu est un mais en trois morceaux
- pourquoi Dieu , la bonté parfaite, a occis son fils et nous en fait tant
baver !
- pourquoi le-dit fils était tant maso ! Etant Dieu lui-même, il aurait pu
rester dans son siège social !
- pourquoi et comment il a défié les lois de la nature en se cachant dans l' utérus d' une vierge !
- par quel sortilège il est entier et tout frétillant dans la miette de pain ou la goutte de picrate consacrée par un prêtre qui vient de se masturber ou de jurer autant que je ne le fais !
- pourquoi je vais bientôt mourir et me retrouver devant le grand manitou en personne , puis me faire rôtir sans fin sur le brasero
céleste ! Euh...
La cohérence, je la cherche éperdûment , mais plus je réfléchis, plus je trouve que c' est complètement con ! Je dois être taré, mais
" heureux les pauvres d' esprit ", qu' il a dit...
Dur à dire, mais des énormités pareilles , on ne les trouve pas dans
l' Islam...

[Syphax]

J'ai toujours eu beaucoup de sympathie à l'égard des athées. D'abord parce qu'il faut un certain courage pour être athée, ensuite parce que cela suppose une démarche intellectuelle exigeante et audacieuse. Il y a cependant deux points à propos desquels l'athéisme me semble franchement peu satisfaisant, et sur lesquels j'aurais aimé avoir l'opinion des quelques athées purs et durs (j'espère que ce forum en compte quelques-uns).

un athée c'est etres en contradiction avec les dogmes, le déisme etc...
l'atheisme est etat d'esprit personnel est tout athées est seul dans son athéisme et personne n'appartiens aux autres athées ... ce n'est pas une forme de dogmatisme
l'atheisme c'est pouvoir répondre aux mensonges religieux par un minimum de science !!!

[Syphax]

Premier point: l'athéisme ne croit pas en l'existence d'un Créateur (appelons-le Dieu) qui aurait tiré l'univers du néant. Soit, pourquoi pas... Mais quelle est l'alternative? Croire que l'univers a spontanément surgi du néant? Que le rien a engendré l'étant? Ou que l'étant a toujours été? De même que les grandes lois gouvernant cet étant (physiques (matière, énergie), chimiques, autres, ...)? Ces lois se seraient également auto-créées? Ou elles auraient existé de toute éternité?
Bon, moi, je veux bien... Mais qu'on ne vienne pas me dire alors que les athées ne sont pas des croyants. Les athées sont des croyants, qui ont foi
- soit en un univers, à un étant, qui s'est tiré du néant
- soit en un univers, un étant, qui a toujours été.
Car il faut bien prendre position, enfin! Et je ne vois guère en quoi croire en Dieu serait plus ou moins scientifique. rationnel, raisonnable, que de croire à un univers auto-généré du néant. C'est de la vraie magie!

erreur souvent commises par les croyants , qui a dit qu’il y avait un début à tout ?

Quand on sait qu’il ne peut rien sortir du néant, sans remettre en cause sa propre nature, il y a de grande chance que le monde a toujours existé, dans le passé, le présent et le futur ...
Dans un tel monde, la création n’a plus raison d’ être, ni le néant, ni les dieux