L'athéisme est-il une absurdité?

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Message par Syphax Sam 27 Nov 2010 - 1:52

tanguy88 a écrit:
Second point: si Dieu n'existe pas, tout est permis. Au fond, Dieu est quasiment une nécessité pour le vivre-ensemble. Autrement, sur quelles valeurs fondamentales, sur quels principes fondateurs construire un vivre-ensemble? Pourquoi d'ailleurs ce vivre-ensemble serait souhaitable? Pourquoi vivre serait-il préférable à mourir? Pourquoi le respect de l'autre devrait-il s'imposer au détriment du chacun pour soi? Pourquoi la paix plutôt que la folie meurtrière? Qui dira ces valeurs? Avec quelle légitimité? Qui dira que le meurtre, c'est mal? Au nom de qui, au nom de quoi?

Merci pour vos lumières,

Tanguy

Et si Dieu existe et je combats à ses côtés, alors toute atrocité est possible !!!?

Si Dieu existe, d’une part le croyant est justifié dans sa croyance et l’autre est dans l’erreur absolue qu’il faut extirper pour la plus grande gloire de Dieu !!!?

Si Dieu existe, la vie terrestre n’est qu’une vie misérable qui en saurait en rien être comparée avec la vie dans l’au-delà et, par conséquent, la mort n’est pas à craindre, ni pour soi, ni pour les autres, puisque de toutes façons, c’est Dieu qui décide de rappeler à lui les mortels !!!?

que la morale, une morale autonome, humaine, rien qu’humaine, est véritablement possible !!!

en fait c'est croire qui est absurde sinon comment croire que l’amour pourrait-il ordonner l’extermination des infidèles !!?

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Message par allégorie Sam 27 Nov 2010 - 2:03

bons arguments Moi !|

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Message par tanguy88 Sam 27 Nov 2010 - 8:32

La plume a écrit:
Pour être chercheurs en religion nous n’avons trouvé encore aucune véritable religion polythéiste. Je dis bien véritable.
Toutes ont, in fine, un Dieu unique au-dessus d’un Panthéon de Dieux secondaires. Ce que l’on appelle polythéistes sont en fait des religions qui ne font pas un culte au Dieu unique mais seulement aux Dieux proches comme en occident on peut prier le Saint de son choix. Chez les polythéistes seuls les hauts dignitaires évoquent et font allégeance au Dieu unique. C’est pour cela qu’il est plus aisé de parler de pré-monothéisme que de polythéisme authentique. Peut-être qu’au début de l’histoire… ? Mais d’après le cheminement mental de l’Homme il semblerait que non.
Un polythéisme populaire exotérique mais un monothéisme initié ésotérique semble être la règle sous toutes les latitudes.
Même infondé le terme polythéiste demeure afin de placé le niveau d’évolution des cultes, comme un avant et un après.
Mais si vous connaissez des polythéistes véritables n’hésitez pas à me lès faire connaître.

Je suis bien d'accord avec vous Leleu mais comme j'ai déjà eu l'occasion de le répéter, ceux qu'on appelle polythéistes ont au moins la sagesse et l'humilité de comprendre que "Dieu" UN , n'est pas concevable ni appréhendable à l'esprit humain, et donc ils trouvent qu'il est plus raisonnable et respectueux de s'adresser à ses "saints" ou ses ministres qui régissent un domaine de l'univers, plutôt que de faire du Suprême une idole abominable.
Pourriez-vous m'expliquer pourquoi un Dieu serait moins concevable ou appréhendable à l'esprit humain qu'une multitude de dieux? Avec un peu d'audace je pourrais me permettre cette analogie: le monogamisme est-il moins concevable ou appréhendable que le polygamisme?

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Message par tanguy88 Sam 27 Nov 2010 - 8:35

dan 26 a écrit:
meulan a écrit:Bonsoir,
... et pourquoi toutes les idéologies religieuses monothéistes mettent en avant un dieu et des prophêtes mâles ?
La femme est un sous produit de l'homme d'après la Genèse, puisque crée en partant d'une cote!!! Tout leurs malheurs vient de là !!
Amicalement
D'abord il faut savoir qu'il y a deux récits (provenant de deux traditions différentes) de la Genèse. Celui auquel vous faites sommairement allusion (et qui demanderait de longues lignes d'exégèse), et celui où "Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa." (Genèse, 1, 27) Ce verset proclame de manière éclatante la stricte égalité en dignité de l'homme et de la femme, et leur nécessaire complémentarité.

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Message par tanguy88 Sam 27 Nov 2010 - 8:37

allégorie a écrit:
meulan a écrit:Bonsoir,
... et pourquoi toutes les idéologies religieuses monothéistes mettent en avant un dieu et des prophêtes mâles ?

J'imagine que ta question est cynique,aussi je vais te répondre simplement que c'est la preuve ( disons un indice plus que probant)que c'est l'homme qui a créé Dieu. Là ou est le pouvoir l'hommme est !
Comme déjà dit plus haut, Dieu n'est pas mâle, et beaucoup de ses prophètes ne le sont pas (Marie, Esther, Térésa, Emmanuelle, ...)

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Message par Bulle Sam 27 Nov 2010 - 9:15

tanguy88 a écrit:D'abord il faut savoir qu'il y a deux récits (provenant de deux traditions différentes) de la Genèse. Celui auquel vous faites sommairement allusion (et qui demanderait de longues lignes d'exégèse), et celui où "Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa." (Genèse, 1, 27) Ce verset proclame de manière éclatante la stricte égalité en dignité de l'homme et de la femme, et leur nécessaire complémentarité.
Le premier de Genèse 1-1 à 2-3

Code:
Chapitre 1

1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. 2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. 3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. 4 Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres. 5 Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour. 6 Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. 7 Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi. 8 Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le second jour. 9 Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi. 10 Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon. 11 Puis Dieu dit: Que la terre produise de la verdure, de l'herbe portant de la semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leur espèce et ayant en eux leur semence sur la terre. Et cela fut ainsi. 12 La terre produisit de la verdure, de l'herbe portant de la semence selon son espèce, et des arbres donnant du fruit et ayant en eux leur semence selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon. 13 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le troisième jour. 14 Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années; 15 et qu'ils servent de luminaires dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre. Et cela fut ainsi. 16 Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles. 17 Dieu les plaça dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre, 18 pour présider au jour et à la nuit, et pour séparer la lumière d'avec les ténèbres. Dieu vit que cela était bon. 19 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le quatrième jour. 20 Dieu dit: Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants, et que des oiseaux volent sur la terre vers l'étendue du ciel. 21 Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent, et que les eaux produisirent en abondance selon leur espèce; il créa aussi tout oiseau ailé selon son espèce. Dieu vit que cela était bon. 22 Dieu les bénit, en disant: Soyez féconds, multipliez, et remplissez les eaux des mers; et que les oiseaux multiplient sur la terre. 23 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le cinquième jour. 24 Dieu dit: Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. Et cela fut ainsi. 25 Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon. 26 Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. 27 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. 28 Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre. 29 Et Dieu dit: Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence: ce sera votre nourriture. 30 Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi. 31 Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour.

Chapitre 2

1 Ainsi furent achevés les cieux et la terre, et toute leur armée. 2 Dieu acheva au septième jour son oeuvre, qu'il avait faite: et il se reposa au septième jour de toute son oeuvre, qu'il avait faite. 3 Dieu bénit le septième jour, et il le sanctifia, parce qu'en ce jour il se reposa de toute son oeuvre qu'il avait créée en la faisant.

Et le second Genèse 2-4 à 25

Code:
4 Voici les origines des cieux et de la terre, quand ils furent créés. Lorsque l'Éternel Dieu fit une terre et des cieux, 5 aucun arbuste des champs n'était encore sur la terre, et aucune herbe des champs ne germait encore: car l'Éternel Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait point d'homme pour cultiver le sol. 6 Mais une vapeur s'éleva de la terre, et arrosa toute la surface du sol. 7 L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant. 8 Puis l'Éternel Dieu planta un jardin en Éden, du côté de l'orient, et il y mit l'homme qu'il avait formé. 9 L'Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal. 10 Un fleuve sortait d'Éden pour arroser le jardin, et de là il se divisait en quatre bras. 11 Le nom du premier est Pischon; c'est celui qui entoure tout le pays de Havila, où se trouve l'or. 12 L'or de ce pays est pur; on y trouve aussi le bdellium et la pierre d'onyx. 13 Le nom du second fleuve est Guihon; c'est celui qui entoure tout le pays de Cusch. 14 Le nom du troisième est Hiddékel; c'est celui qui coule à l'orient de l'Assyrie. Le quatrième fleuve, c'est l'Euphrate. 15 L'Éternel Dieu prit l'homme, et le plaça dans le jardin d'Éden pour le cultiver et pour le garder. 16 L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin; 17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras. 18 L'Éternel Dieu dit: Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide semblable à lui. 19 L'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme. 20 Et l'homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui. 21 Alors l'Éternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place. 22 L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme. 23 Et l'homme dit: Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair! on l'appellera femme, parce qu'elle a été prise de l'homme. 24 C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair. 25 L'homme et sa femme étaient tous deux nus, et ils n'en avaient point honte.

Qu'ils soient de tradition différente ne fait aucun doute puisque le ton est totalement différent.
Ce qui est inquiétant par contre c'est qu'ils sont assez incohérents et même si les fondamentalistes s'échinent à y chercher une harmonie, un simple lecture montre que c'est mettre un pansement sur une jambe de bois !
Comme souvent d'ailleurs dans la bible lorsqu'il y a deux versions d'une même scène...
Que s'est-il donc passé ? Dieu était-il en phase avancée de la maladie d'Alzeihmer pour ne plus se rappeler de ce qu'il avait fait ? Ou le prophète s'était-il trompé de "rencontre" ?

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Message par Monsieur Lepic Sam 27 Nov 2010 - 9:56

Moi a écrit:
tanguy88 a écrit:
Second point: si Dieu n'existe pas, tout est permis. Au fond, Dieu est quasiment une nécessité pour le vivre-ensemble. Autrement, sur quelles valeurs fondamentales, sur quels principes fondateurs construire un vivre-ensemble? Pourquoi d'ailleurs ce vivre-ensemble serait souhaitable? Pourquoi vivre serait-il préférable à mourir? Pourquoi le respect de l'autre devrait-il s'imposer au détriment du chacun pour soi? Pourquoi la paix plutôt que la folie meurtrière? Qui dira ces valeurs? Avec quelle légitimité? Qui dira que le meurtre, c'est mal? Au nom de qui, au nom de quoi?

Merci pour vos lumières,

Tanguy

Et si Dieu existe et je combats à ses côtés, alors toute atrocité est possible !!!?

Si Dieu existe, d’une part le croyant est justifié dans sa croyance et l’autre est dans l’erreur absolue qu’il faut extirper pour la plus grande gloire de Dieu !!!?

Si Dieu existe, la vie terrestre n’est qu’une vie misérable qui en saurait en rien être comparée avec la vie dans l’au-delà et, par conséquent, la mort n’est pas à craindre, ni pour soi, ni pour les autres, puisque de toutes façons, c’est Dieu qui décide de rappeler à lui les mortels !!!?

que la morale, une morale autonome, humaine, rien qu’humaine, est véritablement possible !!!

en fait c'est croire qui est absurde sinon comment croire que l’amour pourrait-il ordonner l’extermination des infidèles !!?

Non, ce qui est absurde, c'est de confondre tous les croyants avec quelques uns. Lorsqu'un croyant tue un "infidèle" (pour reprendre ton propos qui est typiquement islamique), il ne le fait pas par amour. Pourrais-tu me citer, sinon, un texte de la Bible, des textes chrétiens ou du Coran qui explique qu'en tuant un "infidèle", on lui ouvre les portes du salut ? S'il n'y a aucun salut pour les "infidèles" tués par les croyants, alors il n'y a aucun amour derrière cet acte criminel. Ce n'est donc pas l'amour qui le conditionne mais plutôt la haine.

Par exemple, ta réflexion est typique du gars qui hait profondément les croyants. Tu pratiques l'amalgame, tu analyses rapidement (c'est-à-dire très mal), tu tires des conclusions hâtives... T'en as des tares intellectuelles, toi !

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Message par tanguy88 Sam 27 Nov 2010 - 10:09

Bulle a écrit:Tanguy88 a dit :
Mais le bon sens humain, après, c'est de prendre une position sur ce que je crois (ce que l'agnostique ne fait pas). Dieu existe, ou pas. Et les deux options sont aussi farfelues l'une que l'autre. Mais on n'a guère le choix! L'homme est ainsi fait, je pense, qu'il ne peut rester agnostique très longtemps, à moins de renier ce qui le fonde, et de ne pas savoir comment mener sa vie..
Donc le bon sens humain est de prendre une position que tu qualifies toi même de farfelue ! Pire : le bon sens humain oblige à prendre une position farfelue puisque d'après toi on ne peut rester agnostique bien longtemps...
Serai-ce à partir de cela que l'on a déduit l'adage "le ridicule ne tue pas" ? lol!
Tout dépend comment tu définis le bon sens, mais il est clair que les trois options possibles (croyant, athée, agnostique) heurtent peu ou prou ce que j'entends par bon sens. Cela n'a rien de ridicule. Cela montre simplement que l'on discute de questions qui nous dépassent en partie. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas en discuter, même si le bon sens peut y trouver quelques limites.
Je n'aurais pas dû parler de "bon sens", c'est trop ambigu, et chacun peut venir avec sa propre définition. Ce que je dis, c'est que je n'ai pas le sentiment qu'il est dans la nature de l'homme de se contenter d'être agnostique. On peut être temporairement agnostique, bien sûr, le temps de la réflexion, de l'expérience, le temps d'arriver à une réponse plus ou moins convaincante, ou en tout cas plus plausible qu'une autre. Ou on peut être temporairement agnostique, en disant: croire me semble plus plausible que ne pas croire, mais je n'y mettrais pas ma main au feu. Mais rester totalement agnostique, en disant: je crois qu'il y a une chance sur deux que Dieu existe, rend la conduite d'une vie extrêmement périlleuse.
Bulle a écrit:
Une religion par exemple implique une certaine échelle de valeurs. Par exemple, le bouddhisme met l'emphase sur la sérénité. Le christianisme, lui, met l'amour au premier plan. Et un athée choisira encore une autre échelle de valeurs.
Absolument pas. Un athée peut parfaitement avoir en première valeur l'amour. Et c'est d'ailleurs souvent le manque d'amour de Dieu en personne, que l'on croise assez fréquemment dans dans la Bible qui met le pied à l'étrier de l'athéisme.
On ne s'est pas compris. Je n'ai jamais dit que l'athée ne peut pas choisir l'amour. Je dis que l'athée peut choisir n'importe quelle échelle de valeurs (y compris, notamment, une échelle de valeurs où l'amour occuperait la première place).
Quant au manque d'amour du Dieu de la Bible... As-tu lu la Bible en entier? Et sinon, qu'en as-tu lu exactement? Car moi, pour avoir lu la Bible en entier, je ne suis pas arrivé à la même conclusion. Ce qui ne veut pas dire que certains passages ne peuvent pas troubler au premier abord (Dieu qui endurcit les coeurs, etc.)
Bulle a écrit:
La cohérence admet le mystère et même le paradoxe (à distinguer de la contradiction)
Non : la cohérence implique "Harmonie, rapport logique, absence de contradiction dans l'enchaînement des parties de ce tout."
Donc en matière de foi il faut bel et bien fermer les yeux sur les contradictions bibliques et les incohérences avec la réalité. Une femme ne peut être vierge et donner naissance à plusieurs enfants, un mort ne monte pas au ciel et ce n'est pas un geste d'amour que de noyer ce que l'on vient de créer, de détruire à tour de bras y compris des nouveaux-nés etc...
Là tu fais preuve de la mauvaise foi. J'ai bien dit que la cohérence n'admettait pas la contradiction (qui est absurde). Par contre elle peut admettre le paradoxe (qui, lui, fait sens, tout comme le mystère).
Tu parles d'incohérences avec la réalité. Quelle réalité? Celle que tu expérimentes au jour le jour? Crois-tu que cette réalité est toute la réalité? Ou qu'elle n'en est qu'une facette?
Marie n'a eu qu'un enfant, au demeurant.
Le Dieu un brin colérique et vengeur de l'AT nous montre que la Bible est aussi une éducation. Avec des primitifs, on se comporte en primitif. Avec des hommes civilisés, on se comporte en civilisé (je caricature monstrueusement, c'est juste pour faire court).
La Bible est écrite par main d'homme, influencé par l'image qu'il a de Dieu. Dans les temps archaïques, l'homme avait effectivement une image parfois dure d'un Dieu colérique et vengeur. Cela transparaît dans les écrits. Ce qui est intéressant, c'est l'évolution de la relation, la fidélité, la patience de Dieu. Tout le chemin qui mène au Christ. C'est une relation très vivante, très personnelle, orageuse même. Une vraie relation de couple.
Ne pas oublier que les "destructions" de Dieu (qu'il n'opère jamais lui-même, mais par élément ou "ange" interposé) font le tri du grain et de l'ivraie. Les méchants sont punis, et les bons sont récompensés. Au-delà de ce constat simpliste, cela enseigne surtout à l'homme que ses actes comptent, que ses actes ont du poids, et qu'il ne peut pas faire ce qu'il veut. Il doit mettre des limites à l'exercice de sa liberté. C'est aussi ce qu'on apprend aux enfants. Et une bonne fessée est parfois pleinement justifiée.
Il faudrait aussi avoir l'honnêteté de ne pas se focaliser uniquement sur les fessées, mais aussi sur toutes les fois où Dieu se laisse amadouer... Cfr l'épisode d'Abraham et de Sodome et Gomorrhe, où Abraham marchande avec Dieu sur base du nombre de justes dans la cité. Et Dieu fait miséricorde.

Bulle a écrit:
Et le sommet de la hiérarchie vivant dans l'opulence, je pense que tu confonds nos politiques et nos cardinaux. Le primat de Belgique roulait sans chauffeur, dans une minuscule voiture bien datée.
Et le pognon du Vatican est une vue de l'esprit... Ben voyons !
Tu as des contacts privilégiés avec le comptable du Vatican, intéressant. Mais j'ai surtout lu qu'ils avaient d'énormes problèmes financiers ces dernières décennies. Et le peu de pognon qui reste sert uniquement aux oeuvres. Tous les prêtres que je connais vivent du minimum, très sobrement, et donnent abondamment.
Bulle a écrit:
Simplement, chaque athée se fait la cuisine qui l'arrange, voilà toute la différence avec une religion plus organisée.
Où as-tu vu chez les athées une "cuisine qui l'arrange" ? Tu fais erreur, la Cène ce n'est pas chez les athées voyons ...
En parlant de cuisine, jette un oeil sur l'histoire des Conciles, en particulier celui de Nicée, tu te rendras compte de ce que c'est de la cuisine !
Par cuisine qui arrange, j'entends que chaque athée se construit son propre système de valeurs, et qu'il est tout à fait libre par rapport à ça. Un athée est parfaitement en droit de placer l'égoïsme et la haine au sommet de son échelle de valeurs. Car il n'a de comptes à rendre à personne.
Quant aux Conciles, oh oui, les discussions et débats étaient souvent âpres et intenses! On ne s'imagine pas toujours combien l'Eglise est riche d'opinions et de sensibilités différentes, tout en étant une dans la fois.
Bulle a écrit:
Et le fait de refuser de prendre des vessies pour des lanternes n'est pas une prérogative de l'athée. Le croyant n'adhère à une religion qu'après mûre réflexion (et plus que ça, en fait: il faut une rencontre).
Donc le croyant réfléchit et décide d'accepter de prendre des vessies pour des lanternes ?
Une rencontre dis-tu ? Cette fameuse grâce de Dieu. Mais c'est en complète contradiction avec ce que tu dis à propos des choix ! Est-ce la faute de l'athée s'il n'a pas la grâce, s'il ne fait pas la rencontre en question ?
En quoi un croyant prend-il davantage de vessies pour des lanternes qu'un athée? C'est une question d'opinion, c'est débile et tautologique. Tes lanternes seront mes vessies, et vice-versa.
La rencontre... oui il y a de la grâce, mais pas seulement. Elle n'est pas en contradiction avec le choix, que du contraire: une rencontre, ça se refuse. Par paresse, oubli, surdité, cécité, on peut louper bien des rencontres.
Du reste, je pense que tu en as eu, des rencontres. Tout un chacun a eu, je pense, des rencontres touchantes, émouvantes, bouleversantes... Tu n'en es peut-être pas arrivé à t'exclamer "mon Seigneur et mon Dieu!", mais le choix que tu as fait (je ne te connais pas, j'imagine) de ne pas croire en Dieu mais de mener une vie juste, respectueuse des autres, une vie porteuse d'humanisme et sensible à ce que tu peux apporter à autrui, hé bien ce choix, il prend ses racines quelque part. Ce n'est pas une lubie. Il surgit, directement ou indirectement, de ton passé, et des personnes qui t'ont marqué. Ces rencontres qui t'ont guidé vers ce choix, moi, en tant que croyant, je les considère inspirées de l'Esprit, alors que toi, tu les considéreras comme fortuites. Au fond, cela n'a aucune importance. Et les athées ont cet avantage sur les croyants, qu'ils ne peuvent pas se tromper sur Dieu. Et c'est ma conviction qu'un athée évitera bien des écueils qu'un croyant, lui, aura bien du mal à éviter.
Bulle a écrit:
Quant à la dichotomie philosophe/théologien, elle est abusive. Tout théologien commence par une solide formation philosophique..
Tu n'as aucune culture biblique semble-t-il ou bien alors des morceaux soigneusement triés.
Et aucune culture philosophique non plus...
La philosophie et la science ont toujours été un grand danger pour le christianisme comme pour toutes les religions d'ailleurs...
Relis l'avorton tu verras...
Ton commentaire n'étant pas constructif, je n'y réagirai pas, si ce n'est pour dire qu'un séminariste commence toujours par 3 ou 4 années de philosophie avant d'attaquer la théologie. Et les formations universitaires de théologie fonctionnent de la même manière: d'abord la philosophie, ensuite la théologie.

tanguy88
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Message par tanguy88 Sam 27 Nov 2010 - 11:16

bernard1933 a écrit:Tanguy, tu dis que " la foi chrétienne est une merveille de cohérence ".
Eclaire-moi ! Voilà plus de 70 ans que j' essaie de comprendre
- pourquoi Dieu est un mais en trois morceaux
Une nature, trois personnes. On ne parle pas de mystère trinitaire pour rien: c'est sans doute parce que c'est difficile à comprendre. La cohérence est une notion relative. La Trinité (comme les autres points que tu cites) peut être incohérent sur base d'un système (la réalité terrestre, de tous les jours, ce que nos sens décryptent) et cohérent dans un autre (une réalité globale, qui cherche à rendre compte de Dieu, ineffable).
Le critère central pour moi est le suivant: le concept de Trinité m'aide-t-il à mieux comprendre qui est Dieu? Progressé-je dans ma compréhension? Et ma réponse à cette question est oui: le concept de Trinité est riche de sens et de lectures différentes. Il me fait découvrir d'autres facettes de Dieu.
bernard1933 a écrit:- pourquoi Dieu , la bonté parfaite, a occis son fils et nous en fait tant
baver !
Dieu n'a occis personne. Ce sont des hommes, comme toi et moi, qui l'avons occis, le Christ. Et Dieu qui nous en fait tant baver? Je n'ai pas l'habitude de rendre Dieu responsable de mes misères. Il faut savoir un brin assumer, de temps en temps.
bernard1933 a écrit:- pourquoi le-dit fils était tant maso ! Etant Dieu lui-même, il aurait pu
rester dans son siège social !
Jésus ne s'est pas rendu de gaîté de coeur au Golgotha. Ce n'est pas parce qu'il savait ce qui allait lui arriver qu'il le voulait ou le désirait. Gethsémani le montre bien.
Quant à rester dans son siège social, c'est ce qui fait toute la différence entre Dieu et nous. Dieu vient faire alliance avec l'homme, jusqu'à s'incarner parmi nous. C'est complètement fou, je suis bien d'accord. C'est bien pour cela que seul Dieu en est capable.
bernard1933 a écrit:- pourquoi et comment il a défié les lois de la nature en se cachant dans l' utérus d' une vierge !
Il est Tout-Puissant, non? Il a créé la nature, je ne vois pas où est la difficulté. S'il est le Créateur, s'il peut ressuscité son Fils, je ne vois pas très bien en quoi naître d'une vierge poserait un problème particulier. La Création étant elle-même un incroyable miracle, tous les autres ne sont que des ersatz.
bernard1933 a écrit:- par quel sortilège il est entier et tout frétillant dans la miette de pain ou la goutte de picrate consacrée par un prêtre qui vient de se masturber ou de jurer autant que je ne le fais !
On n'appellerait pas cela un mystère si on savait l'expliquer...
bernard1933 a écrit:- pourquoi je vais bientôt mourir et me retrouver devant le grand manitou en personne , puis me faire rôtir sans fin sur le brasero
céleste ! Euh...
Pas sûr que le moment venu, tu opteras pour le barbecue éternel... Les anges végétariens tenteront de t'empêcher par tous les moyens...
bernard1933 a écrit:La cohérence, je la cherche éperdûment , mais plus je réfléchis, plus je trouve que c' est complètement con ! Je dois être taré, mais
" heureux les pauvres d' esprit ", qu' il a dit...
Dur à dire, mais des énormités pareilles , on ne les trouve pas dans
l' Islam...
Non non, tu n'est pas taré. C'est effectivement complètement con. C'est aussi complètement génial. Comme le fait que nous existions.

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Message par _La plume Sam 27 Nov 2010 - 11:21

Le Dieu de toutes les religions est comme le maitre d'un jeu virtuel, il peut les pousser à se combattre entre elles pour sa plus grande gloire. Parfois il peut même favoriser l'une ou l'autre en s'engageant personnellement dans le jeu qu'il a créé, c'est son jeu et nous ne sommes que des créatures virtuelles, né de son Idée.

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Message par _Coeur de Loi Sam 27 Nov 2010 - 12:37

Cochonfucius a écrit:1) ce monde n'est pas un document, il n'a pas forcément du sens.

2) je vis sur un principe de respect d'une morale sociale.

3) avant d'exister, je n'existais pas. quand j'aurai disparu, je n'existerai plus.

4) cette question ressemble à la première. Ma vie n'a pas besoin d'avoir du sens.


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Message par tanguy88 Sam 27 Nov 2010 - 12:39

Moi a écrit:
tanguy88 a écrit:J'ai toujours eu beaucoup de sympathie à l'égard des athées. D'abord parce qu'il faut un certain courage pour être athée, ensuite parce que cela suppose une démarche intellectuelle exigeante et audacieuse. Il y a cependant deux points à propos desquels l'athéisme me semble franchement peu satisfaisant, et sur lesquels j'aurais aimé avoir l'opinion des quelques athées purs et durs (j'espère que ce forum en compte quelques-uns).

un athée c'est etres en contradiction avec les dogmes, le déisme etc...
l'atheisme est etat d'esprit personnel est tout athées est seul dans son athéisme et personne n'appartiens aux autres athées ... ce n'est pas une forme de dogmatisme
l'atheisme c'est pouvoir répondre aux mensonges religieux par un minimum de science !!!
Je ne vois guère comment la science pourrait répondre aux mensonges religieux, puisque religion et science n'aborde pas les mêmes questions. La religion répond au pourquoi, la science répond au comment.

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Message par tanguy88 Sam 27 Nov 2010 - 12:42

Moi a écrit:
tanguy88 a écrit:
Premier point: l'athéisme ne croit pas en l'existence d'un Créateur (appelons-le Dieu) qui aurait tiré l'univers du néant. Soit, pourquoi pas... Mais quelle est l'alternative? Croire que l'univers a spontanément surgi du néant? Que le rien a engendré l'étant? Ou que l'étant a toujours été? De même que les grandes lois gouvernant cet étant (physiques (matière, énergie), chimiques, autres, ...)? Ces lois se seraient également auto-créées? Ou elles auraient existé de toute éternité?
Bon, moi, je veux bien... Mais qu'on ne vienne pas me dire alors que les athées ne sont pas des croyants. Les athées sont des croyants, qui ont foi
- soit en un univers, à un étant, qui s'est tiré du néant
- soit en un univers, un étant, qui a toujours été.
Car il faut bien prendre position, enfin! Et je ne vois guère en quoi croire en Dieu serait plus ou moins scientifique. rationnel, raisonnable, que de croire à un univers auto-généré du néant. C'est de la vraie magie!

erreur souvent commises par les croyants , qui a dit qu’il y avait un début à tout ?

Quand on sait qu’il ne peut rien sortir du néant, sans remettre en cause sa propre nature, il y a de grande chance que le monde a toujours existé, dans le passé, le présent et le futur ...
Dans un tel monde, la création n’a plus raison d’ être, ni le néant, ni les dieux
La théorie du Big Bang, assez largement acceptée, est plutôt cohérente avec l'idée de début, non?
De toute manière, même si le monde avait toujours existé, demeure la question: qui l'y a mis, ce monde?

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Message par dan 26 Sam 27 Nov 2010 - 12:53

[quote]
tanguy88 a écrit:

Non, si je crois en un seul Dieu unique, ce n'est pas parce que je suis né de ce côté de la terre.
Et pourtant ce qui est imprimé dans le cerveau d'un enfant, reste indélébile pour longtemps !!!! On n'a strictement jamais vu naitre un bouddhiste au milieu d'une famille chrétienne par exemple!!! Que tu le veuilles ou non ta religion sera déterminée par ton entourage, ton environnement, tes contacts, et c’est celle qui aura eu les meilleurs « commerciaux « , qui te convaincra .
Avant de faire ton choix as tu eu la possibilité d'approcher d'étudier toutes les religions , tout le problème est là ?
C'était vrai lorsque j'étais enfant, mais vient un jour viennent les remises en question, et où l'on ne se satisfait plus de la simple transmission.
Ok mais c'est la force de persuasion de ces groupes humains, qui t'a convaincu !!!Ils ont des méthodes très efficaces.
Amicalement
.

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Message par _Coeur de Loi Sam 27 Nov 2010 - 12:59

dan 26 a écrit:Ok mais c'est la force de persuasion de ces groupes humains, qui t'a convaincu !!! Ils ont des méthodes très efficaces.

Pareil pour l'atheisme et la théorie de l'évolution.
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Message par MrSonge Sam 27 Nov 2010 - 13:19

1) D'accord, le monde peut être absurde et insensé. Je ne peux guère imposer ma lecture du monde aux autres (encore heureux). Mais pourquoi mes tripes me disent-elles que l'être est inséparable du sens? L'absurde, c'eût été le néant.
Non, du tout. Le néant n'est pas absurde, parce qu'il n'est rien. L'absurde, c'est l'être privé de sens, tout simplement. (cf. Camus)

2) Qu'est-ce que la morale sociale? Celle qu'une société se donne? Mais encore? Celle du prince? Celle de l'évêque? Celle de la majorité?
Une morale sociale c'est l'optimisation des conditions du vivre-ensemble. Pas besoin d'un Dieu pour cela, n'est-ce pas ? N'importe quel homme intelligent (les autres, tant pis...) est capable de se rendre compte que s'il tue son voisin, ce ne sera pas gentil pour le voisin qui visiblement aimait bien la vie...

3) C'est tautologique comme raisonnement. Avant d'exister, c'est quand? Vous n'avez peut-être pas gardé la mémoire de votre histoire pré-natale, cela ne signifie pas que vous n'existiez pas (et je ne me limite pas ici à la période post-fécondation). Qu'est-ce qu'exister? Quant à disparaître... quand pensez-vous disparaître? Un corps mangé par les vers n'est pas exactement ce que j'appelle une disparition.
Il faut différencier le corps et la conscience. Exister, c'est se projeter hors de (ek-sitence, chez Heidegger), donc s'apparaître à soi-même : être pour soi. Lorsqu'on existe, c'est qu'on a conscience de soi. Et cette conscience de soi -pour l'athée- disparait à la mort qui est en fait l'extinction de la conscience humaine. Qu'ensuite le corps se décompose ou brûle n'a aucune importance, car la conscience est éteinte, donc l'être n'existe plus.

4) Et moi qui pensais que l'homme se distinguait par sa soif de sens. Mais pourquoi vous lever le matin? Pourquoi boire, manger, rire, copuler? Pourquoi vivre, tout simplement?
Vous savez, l'homme se distingue aussi par son monopole du génocide, de la torture, de la discrimination raciale, sa technocratie, etc... Et pourtant cela ne signifie pas que tout est bénéfique. Pareil avec la recherche de sens, l'idée est apparue il y a un peu plus d'un siècle (en gros) que justement, cette sens-omanie était peut-être ce qui était néfaste à l'homme et qu'il s'agirait de se mettre à interroger sérieusement cette fixation humaine sur le sens, toujours le sens des choses. Et peut-être essayer d'opérer par là même un retour aux choses-même, et non plus au prétendu sens qu'elles auraient ou n'auraient pas. D'ailleurs, Camus ne commence-t-il pas le Mythe de Sisyphe ainsi : « Il n'y a qu'un problème philosophique vraiment sérieux : c'est le suicide. » (sous-entendu : la vie vaut-elle la peine d'être vécue ?)

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Message par _Coeur de Loi Sam 27 Nov 2010 - 13:35

la vie vaut-elle la peine d'être vécue ?

Trop tard, on vit !
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Message par MrSonge Sam 27 Nov 2010 - 13:37

Justement non ! Penser ainsi, c'est penser de matière totalement anti-philosophique. Ce n'est pas un crime en soi, bien sûr, mais ça ne fait pas avancer le schmilblick. La question de la valeur de la vie est primordiale en philosophie post-nietzschéenne (grosso modo), parce que si on répond "oui", il faut expliquer pourquoi, et donc chercher un sens à la vie. Si on répond "non", il faut expliquer pourquoi on ne se suicide pas de suite...

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Message par _Coeur de Loi Sam 27 Nov 2010 - 13:38

Il fallait y penser avant !
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Message par tanguy88 Sam 27 Nov 2010 - 13:39

Moi a écrit:
tanguy88 a écrit:
Second point: si Dieu n'existe pas, tout est permis. Au fond, Dieu est quasiment une nécessité pour le vivre-ensemble. Autrement, sur quelles valeurs fondamentales, sur quels principes fondateurs construire un vivre-ensemble? Pourquoi d'ailleurs ce vivre-ensemble serait souhaitable? Pourquoi vivre serait-il préférable à mourir? Pourquoi le respect de l'autre devrait-il s'imposer au détriment du chacun pour soi? Pourquoi la paix plutôt que la folie meurtrière? Qui dira ces valeurs? Avec quelle légitimité? Qui dira que le meurtre, c'est mal? Au nom de qui, au nom de quoi?

Merci pour vos lumières,

Tanguy

Et si Dieu existe et je combats à ses côtés, alors toute atrocité est possible !!!?
Pas si Dieu est amour et (par conséquent) interdit le meurtre et tout ce qui va à l'encontre de l'amour du prochain.

Moi a écrit:Si Dieu existe, d’une part le croyant est justifié dans sa croyance et l’autre est dans l’erreur absolue qu’il faut extirper pour la plus grande gloire de Dieu !!!?
D'abord une erreur bien compréhensible, et il n'y a pas à "extirper" cette erreur. A chacun son chemin.

Moi a écrit:Si Dieu existe, la vie terrestre n’est qu’une vie misérable qui en saurait en rien être comparée avec la vie dans l’au-delà et, par conséquent, la mort n’est pas à craindre, ni pour soi, ni pour les autres, puisque de toutes façons, c’est Dieu qui décide de rappeler à lui les mortels !!!?
La vie terrestre n'est pas une vie misérable. Elle est plutôt pélerinage. Elle a du sens. Et effectivement, la mort n'est pas à craindre.

Moi a écrit:que la morale, une morale autonome, humaine, rien qu’humaine, est véritablement possible !!!

en fait c'est croire qui est absurde sinon comment croire que l’amour pourrait-il ordonner l’extermination des infidèles !!?
L'amour n'ordonne pas l'extermination des infidèles, c'est une contradiction dans les termes.

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Message par MrSonge Sam 27 Nov 2010 - 13:40

Cdl a écrit : Il fallait y penser avant !
Pour l'athée, c'est impossible. Avant la vie, la conscience n'est pas. Après la vie, elle n'est plus. Donc ta remarque, pour Camus, par exemple, n'aurait tout simplement aucune signification philosophique. Quand on pense, c'est qu'on vit : donc on ne peut interroger la vie que de l'intérieur.

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Message par tanguy88 Sam 27 Nov 2010 - 13:49

Bulle a écrit:
tanguy88 a écrit:D'abord il faut savoir qu'il y a deux récits (provenant de deux traditions différentes) de la Genèse. Celui auquel vous faites sommairement allusion (et qui demanderait de longues lignes d'exégèse), et celui où "Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa." (Genèse, 1, 27) Ce verset proclame de manière éclatante la stricte égalité en dignité de l'homme et de la femme, et leur nécessaire complémentarité.
Le premier de Genèse 1-1 à 2-3

Code:
Chapitre 1

1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. 2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. 3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut. 4 Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres. 5 Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour. 6 Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. 7 Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi. 8 Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le second jour. 9 Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi. 10 Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon. 11 Puis Dieu dit: Que la terre produise de la verdure, de l'herbe portant de la semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leur espèce et ayant en eux leur semence sur la terre. Et cela fut ainsi. 12 La terre produisit de la verdure, de l'herbe portant de la semence selon son espèce, et des arbres donnant du fruit et ayant en eux leur semence selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon. 13 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le troisième jour. 14 Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années; 15 et qu'ils servent de luminaires dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre. Et cela fut ainsi. 16 Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles. 17 Dieu les plaça dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre, 18 pour présider au jour et à la nuit, et pour séparer la lumière d'avec les ténèbres. Dieu vit que cela était bon. 19 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le quatrième jour. 20 Dieu dit: Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants, et que des oiseaux volent sur la terre vers l'étendue du ciel. 21 Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent, et que les eaux produisirent en abondance selon leur espèce; il créa aussi tout oiseau ailé selon son espèce. Dieu vit que cela était bon. 22 Dieu les bénit, en disant: Soyez féconds, multipliez, et remplissez les eaux des mers; et que les oiseaux multiplient sur la terre. 23 Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le cinquième jour. 24 Dieu dit: Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. Et cela fut ainsi. 25 Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon. 26 Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. 27 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. 28 Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre. 29 Et Dieu dit: Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence: ce sera votre nourriture. 30 Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi. 31 Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour.

Chapitre 2

1 Ainsi furent achevés les cieux et la terre, et toute leur armée. 2 Dieu acheva au septième jour son oeuvre, qu'il avait faite: et il se reposa au septième jour de toute son oeuvre, qu'il avait faite. 3 Dieu bénit le septième jour, et il le sanctifia, parce qu'en ce jour il se reposa de toute son oeuvre qu'il avait créée en la faisant.

Et le second Genèse 2-4 à 25

Code:
4 Voici les origines des cieux et de la terre, quand ils furent créés. Lorsque l'Éternel Dieu fit une terre et des cieux, 5 aucun arbuste des champs n'était encore sur la terre, et aucune herbe des champs ne germait encore: car l'Éternel Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait point d'homme pour cultiver le sol. 6 Mais une vapeur s'éleva de la terre, et arrosa toute la surface du sol. 7 L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant. 8 Puis l'Éternel Dieu planta un jardin en Éden, du côté de l'orient, et il y mit l'homme qu'il avait formé. 9 L'Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal. 10 Un fleuve sortait d'Éden pour arroser le jardin, et de là il se divisait en quatre bras. 11 Le nom du premier est Pischon; c'est celui qui entoure tout le pays de Havila, où se trouve l'or. 12 L'or de ce pays est pur; on y trouve aussi le bdellium et la pierre d'onyx. 13 Le nom du second fleuve est Guihon; c'est celui qui entoure tout le pays de Cusch. 14 Le nom du troisième est Hiddékel; c'est celui qui coule à l'orient de l'Assyrie. Le quatrième fleuve, c'est l'Euphrate. 15 L'Éternel Dieu prit l'homme, et le plaça dans le jardin d'Éden pour le cultiver et pour le garder. 16 L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin; 17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras. 18 L'Éternel Dieu dit: Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide semblable à lui. 19 L'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme. 20 Et l'homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui. 21 Alors l'Éternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place. 22 L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme. 23 Et l'homme dit: Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair! on l'appellera femme, parce qu'elle a été prise de l'homme. 24 C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair. 25 L'homme et sa femme étaient tous deux nus, et ils n'en avaient point honte.

Qu'ils soient de tradition différente ne fait aucun doute puisque le ton est totalement différent.
Ce qui est inquiétant par contre c'est qu'ils sont assez incohérents et même si les fondamentalistes s'échinent à y chercher une harmonie, un simple lecture montre que c'est mettre un pansement sur une jambe de bois !
Comme souvent d'ailleurs dans la bible lorsqu'il y a deux versions d'une même scène...
Que s'est-il donc passé ? Dieu était-il en phase avancée de la maladie d'Alzeihmer pour ne plus se rappeler de ce qu'il avait fait ? Ou le prophète s'était-il trompé de "rencontre" ?
Je pense que vous mettez le doigt sur un point fondamental. Oui, il existe des versions différentes d'un même événement. Pourquoi?
Une lecture scientifique dira: il s'agit d'une contradiction. Car les deux versions ne peuvent être toutes les deux exactes. C'est l'une ou l'autre, ou aucune des deux. Et cette approche strictement scientifique aura raison du point de vue de l'exactitude historique moderne telle que nous l'entendons aujourd'hui.
Maintenant, est-ce le but de la Bible de nous faire une narration exacte des événements du passé? S'agit-il d'une anthologie historique, d'une compilation d'événements antiques? Le fait que la Bible présente parfois de flagrante contradictions montre que son but n'est pas celui-là. Autrement, les auteurs de la Bible, au fur et à mesure de sa rédaction, n'auraient conservé qu'une version cohérente.
La présence de versions différentes et paradoxales a du sens, car la Bible veut nous parler de Dieu, de sa relation avec les hommes et de son projet pour nous. Dieu nous dépasse infiniment, nous ne pouvons donc qu'en balbultier certaines facettes. Une lecture fondamentaliste et simpliste de Dieu est vouée à l'échec. D'où l'existence d'un foisonnement de perspectives, de traditions, de lectures: autant d'éclairages différents sur un même "sujet". La multiplicité et la pluralité de ces éclairages est nécessaire, indispensable même, pour progresser dans la connaissance de Dieu. Chaque éclairage nous révèle quelque chose de précieux sur Dieu.

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Message par tanguy88 Sam 27 Nov 2010 - 13:55

La plume a écrit:Le Dieu de toutes les religions est comme le maitre d'un jeu virtuel, il peut les pousser à se combattre entre elles pour sa plus grande gloire. Parfois il peut même favoriser l'une ou l'autre en s'engageant personnellement dans le jeu qu'il a créé, c'est son jeu et nous ne sommes que des créatures virtuelles, né de son Idée.
Le Dieu que tu décris me fait songer à un homme bien machiavélique... Dieu est Dieu, heureusement pour nous, et il ne prend pas un plaisir sadique à manipuler les hommes.

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Message par _Coeur de Loi Sam 27 Nov 2010 - 14:00

Où est la contradiction ?

Le 2ème est le detail du premier.

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Message par tanguy88 Sam 27 Nov 2010 - 14:05

[quote="dan 26"]
tanguy88 a écrit:

Non, si je crois en un seul Dieu unique, ce n'est pas parce que je suis né de ce côté de la terre.
Et pourtant ce qui est imprimé dans le cerveau d'un enfant, reste indélébile pour longtemps !!!! On n'a strictement jamais vu naitre un bouddhiste au milieu d'une famille chrétienne par exemple!!! Que tu le veuilles ou non ta religion sera déterminée par ton entourage, ton environnement, tes contacts, et c’est celle qui aura eu les meilleurs « commerciaux « , qui te convaincra .
Avant de faire ton choix as tu eu la possibilité d'approcher d'étudier toutes les religions , tout le problème est là ?
C'était vrai lorsque j'étais enfant, mais vient un jour viennent les remises en question, et où l'on ne se satisfait plus de la simple transmission.
Ok mais c'est la force de persuasion de ces groupes humains, qui t'a convaincu !!!Ils ont des méthodes très efficaces.
Amicalement
.
C'est gentil d'analyser pour moi de manière aussi fine et ébauchée les secrets mécanismes qui ont produit le croyant que je suis! Je me sens mieux, là, tout d'un coup!
D'abord, je pourrais te retourner le compliment: "c'est la force de persuasion de ces groupes humains, qui t'a convaincu (d'être athée)!!!Ils ont des méthodes très efficaces." Ca marche dans les deux sens, vois-tu?
Ensuite, en tant que catholique, je n'ai aucun désir, ni aucun intérêt, à persuader les athées de leur abominable (et satanique) erreur. Un catholique doit annoncer et témoigner, pas convaincre. C'est très différent. De plus, à titre personnel, je pense qu'un athée qui a décidé de vivre une vie juste et qui s'y tient est tout près du Seigneur, bien qu'il l'ignore. Je suis plus inquiet pour un croyant qui cultive une image trompeuse de Dieu et qui se comporte comme un imbécile.
En fait, fondamentalement, à mes yeux, un athée qui choisit librement et arbitrairement une vie d'amour, de justice, de paix, et tous ces beaux principes, et qui parvient à s'y tenir tant bien que mal, est simplement un chrétien qui a choisi de se compliquer la vie en optant pour un grand inconfort spirituel. Il a tout mon respect. J'admire en effet ceux qui décident de marcher jusque St-Jacques alors qu'ils y seraient bien plus vite en avion. Mais la vitesse et le confort ne sont pas tout, n'est-ce pas?

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